Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:48 schreef Elzies het volgende:
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het.

1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.

Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.

quote:

Dus ik vind het een manke vergelijking.

De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).

quote:

We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt.

Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?

Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.

quote:

Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.

Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:20 schreef Elzies het volgende:
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.

Zonder ouders kan een baby ook niet functioneren.

quote:

Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.

Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.

Je blijft blijkbaar graag doorhameren op dat determinisme een geloofsopvatting is. Zoals ik een paar posts terug ook aangaf (zie onder), hoe zou non-determinisme precies ruimte laten voor een "vrije" wil?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 10:13 schreef lnloggen het volgende:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.

Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.

Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?

Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:48 schreef lnloggen het volgende:

[..]

1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.

Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.

[..]

De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).

[..]


Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?

Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.

[..]

Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.

Mensen zijn voorgeprogrammeerd? Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname.

Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het. Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.

Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren. Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.

Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.

Dat is het motief. Natuurlijk is het onacceptabel dat je zelf niet in de positie verkeert van een heuse God. Wat moet dan nog aanvangen met je moralistische stellingen? Wat heeft het streven voor zin als je er niet als winnaar uit kan komen? De dood, die ons wacht aan het einde, is ook geen overtuigende overwinning. Nog even, en je moet het pad zelf maar als het doel gaan beschouwen. Zoals een schaatser die bezig is met zijn 10 km rit, en na enkele ronden toch in de gaten moet hebben dat hij rondjes rijdt. Wat heeft dat voor zin. Bij voetballen zetten ze het doel gewoon op het veld, zodat er niets mysterieus meer aan is. Wat is het doel? Nou, daar staat 'ie.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.

Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?

Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:25 schreef Elzies het volgende:
Mensen zijn voorgeprogrammeerd? Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname.

Misschien heb je een te beperkt beeld van 'geprogrammeerd', of het zeer dynamische intelligente adaptieve gedrag dat iets kan manifesteren ook al is het 'geprogrammeerd'.

DNA is gewoon programmatuur. Wel hele complexe, slimme programmatuur die alle ruimte biedt om nieuwe dingen te leren en adaptief nieuw gedrag te ontwikkelen. Net zoals schaakcomputers ook zelf nieuwe strategieën kunnen leren (die de programmeur nooit had voorzien), maar dan nog een miljoen keer geavanceerder.

quote:

Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het.

Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.

quote:

Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.

Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.

Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.

Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.

quote:

Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren.

Omdat dat volgt uit de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, reageert dat tot water en warmte. Zo zijn ook de (veel complexere en talrijkere) chemische processen in je hoofd gewoon voorspelbaar, en eveneens een onoverkomelijk gevolg van diezelfde natuurwetten.

Ik krijg het idee dat jij graag naar één of andere magische 'extra oorzaak' zoekt, maar die is er niet (er is althans niets wat daarop duidt en ook geen enkele aanleiding om iets in die richting te zoeken) en die is bovendien ook nergens voor nodig. Het complete gedrag van de hersenen, inclusief alle inputs en outputs, is gewoon prima verklaarbaar met chemie en natuurkundige wetten. Er is geen enkele reden om daar ineens magische extra factoren bij te verzinnen.

quote:

Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.

We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.

quote:

Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.

Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende.

Nou de grap is dus, je kunt hem niet niet maken. Je (jij, met jouw huidige conditionering en hersenstructuur en alle randvoorwaarden) MOET die 'keuze' maken. Ik zet 'keuze' tussen aanhalingstekens omdat het misschien lijkt alsof er ook andere mogelijke uitkomsten waren, maar die waren er niet echt. Net zoals waterstof- en zuurstofatomen 'kiezen' om tot water te reageren.

quote:

Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.

Zoveel schaakcomputers, zoveel verschillende zetten die ze in dezelfde uitgangssituatie doen. Is dat ook een indicatie voor vrije wil in schaakcomputers?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:51 schreef Elzies het volgende:
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.

Voor beide geldt: er is geen enkele aanleiding om het bestaan ervan aan te nemen, er is geen enkele indicatie voor, niets in de natuur wijst er op, en het dient ook geen enkel doel want het beantwoordt ook geen enkele wezenlijke vraag of verklaart niets wat zonder dat onverklaarbaar blijft.

Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.

Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.

Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.

Dat dualisme slijt maar lastig.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:04 schreef Molurus het volgende:
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.

Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.

Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.

Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.

Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:16 schreef Perrin het volgende:
Dat dualisme slijt maar lastig.

Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.

Maar is dat niet stiekem hetzelfde soort zielsgeloof als dualisten aanhangen?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.

Dit loopt wel een beetje vooruit op een verklaring voor zwaartekracht die we nog niet hebben.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken is zwaartekracht 1 van de slechtst begrepen verschijnselen in de natuurkunde.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:

Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.

Hmm.... determinisme en emergentie lijken me toch wel echt verschillende dingen. Of ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:59 schreef Molurus het volgende:
Of ik begrijp niet wat je bedoelt.

Een patroon in de tijd wordt niet zichtbaar door ruimtelijk in te zoomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 18:49:57 ]

Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."

M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 21:55 schreef yarnamc het volgende:
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."

M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.

In een non-lokaal universum kan alles in een moment veranderen. Dan ben je ook de draad kwijt.

'In principe begrijpelijk' en 'deterministisch' zijn synoniemen. De vraag, of de wereld in principe volledig begrijpelijk is, is niet te beantwoorden. Functioneel gezien, maakt het niks uit. Kan iets functioneren zonder begrijpelijk te zijn?

Ik heb net een aflevering van de serie "Genius By Stephen Hawking" bekeken op NGC, die ging over determinisme en vrije wil.

Stephen Hawking denkt, net als o.a. Sean Carroll en Max Tegmark, dat de many-worlds interpretation een theorie is die de werkelijkheid zou kunnen beschrijven. Hij concludeerde daaruit dat wij wel over een vrije wil zouden beschikken, je zou immers vrij zijn om het eerstvolgende 'universum' te kiezen.

Echter, alle mogelijke universa worden in die theorie ook werkelijkheid, dan is het onderliggende systeem toch nog steeds deterministisch van aard? Zijn conclusie dat we dan over een vrije keuze en daarmee een vrije wil zouden beschikken volg ik niet, welke keuze je ook maakt, al die andere mogelijkheden worden ook gerealiseerd. Met andere woorden, kies ik A, kiest mijn andere 'ik' B, et cetera. Wanneer ik voor optie A kies ontneem ik alle andere 'ikken'( ) keuze A, net als alle andere 'ikken' ook een keuze moeten maken, er zijn net zoveel 'ikken' als dat er mogelijke keuzes zijn, dus uiteindelijk is er toch maar één keuze per 'ik'. Of mis ik hier iets in de logica?

Wil de echte ik opstaan

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 00:34 schreef Perrin het volgende:
Wil de echte ik opstaan

Haha, ik blijf voorlopig even zitten en morgen ga 'ik' me laten testen op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).

Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.

Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.

Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.

Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 13:24 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.

[..]

Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.

Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.

Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.

[..]

We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.

[..]

Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?

We begrijpen allerminst alle natuurkundige krachten binnen dit universum. Zo past zwaartekracht nog steeds niet binnen de geünificeerde theorie van alles en weten we allerminst hoe donkere materie onze sterrenstelsels bij elkaar houdt. Vergelijkbaar hoe kosmologen nog steeds niet begrijpen waarom na de eerste inflatie dit universum opnieuw versneld lijkt te expanderen. Iets wat kosmologen gemakshalve donkere energie noemen, maar dat is net als de term donkere materie een ander woord voor we weten het niet. Tel daarbij op dat ons materiële stukje van de universele taart nog geen 5% bevat en je kunt met recht concluderen dat we over die andere 95% niets weten. Zoveel weten we dus niet over ons eigen universum.

Om onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer doet geen recht aan het verschil. Zoals al eerder geschreven, een schaakcomputer werkt via een nullen en enen systeem, de hersenen zijn veel complexer. Een schaakmachine wordt gemaakt en geprogrammeerd door derden, de menselijke hersenen zijn ontstaan uit genetische evolutie. Lijkt me toch een wereld van verschil. Net als bij onze kosmologische wetenschappers hebben neurologen weliswaar een kaart van onze hersenen gemaakt, maar staan er nog veel vragen open die nog niet zijn beantwoord. Dan is het voorbarig al de conclusie te trekken dat het een deterministische grondslag kent. Grondslag van wat?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 09:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.

Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 09:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.

Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.

Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.

Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.

Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.

* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 11:20 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.

* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...

Split brain patienten zijn wat dat betreft ook heel grappig.

Er schijnen gevallen te bestaan waarin de ene hersenhelft atheist is en de andere helft gelovig.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.

Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.

Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.

Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.

Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.

Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.

jij kan achteraf altijd beweren dat een keuze logisch was. ook als het een onlogische keuze is, kan je dat. maar dat is geen bewijs. want je kan dat alleen maar achteraf doen.
vooraf, kun je nooit 100% zeker voorspellen wat de keuze zal worden. en dat laat dus zien dat die keuze een vrije is.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.

Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.

Ik zeg nergens dat de vrije wil wetenschappelijk hard gemaakt is. Mijn punt was dat, als je een vrije wil hebt, je daar ook niet voor gekozen hebt en ermee leven dan je lot is.

De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.

Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat is waar vanuit retrospectie als het in de praktijk zal plaatsvinden, echter de invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Dit topic heeft alleen nut in termen van voorspellen.

Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.

Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:29 schreef Bosbeetle het volgende:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.

Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.

Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.

"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."

Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.

Ook al is het een suggestie dat je anders had kunnen handelen het blijft een nuttige suggestie om misdaad op die manier te beoordelen.

Om het in een juridisch kader te plaatsen de situatie had zo kunnen zijn dat de persoon en of zijn systemen zichzelf aangeleerd zouden hebben om in de vooraf gebeurde situatie anders te handelen en het straffen van de persoon kan voorkomen dat bij toekomstige voortkomen van soortgelijke situaties de persoon of zijn systemen andere daden zullen uitoefenen.

Daar hoeft geen vrije wil bij te zitten.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."

Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."

Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."

Ik moest lachen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:36 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.

Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.

Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 16:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.

Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.

Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.

Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".

Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."

Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."

Edelachtbare, daarin zijn we gelijk, maar ik zou liever de straffen uitdelen dan ze ondergaan. Zeker omdat ik er ook al niet in slaag deze rechtbank als legitiem erkennen. Zo kom ik tot de conclusie dat u een misdaad begaat door mij te straffen. De straf daarop is niet mis, en de beoordeling zal plaatsvinden door een legitieme rechtbank waarvan de rechter ben.

Geen enkele partij is zeker van het privilege de rol van rechter te mogen spelen, en te laten zien dat straffen effect heeft. Noch is er de garantie dat de rechter het fair vindt om te suggereren dat iemand in een reele zin schuldig is, zelfs al heeft dat effect. De rechter zou hem ook vrij kunnen spreken, omdat hij niet anders kan. Is dat ook OK?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:44:37 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 16:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.

Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.

Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".

Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.

Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.

Kortom, de wereld is dynamisch, en bezwaar maken behoort net zo goed tot de ontwikkeling. Bezwaar is dus nooit irrelevant.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:48:37 ]