F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?
Dat argument is inductief en dus niet zeker. De claim dat de wereld deterministisch is stelliger dan dat.quote:
[..]
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.
The view from nowhere.
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beide zijn mogelijk. Het eerste noem ik een invulling van het waarheidsperspectief (determinisme) en het tweede een deelnemersperspectief (ons begrip ervan). De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.quote:
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
The view from nowhere.
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?quote:
[..]
De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.quote:
[..]
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
The view from nowhere.
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)quote:
[..]
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.
Ik zie niet hoe "systeem X is non-deterministisch" een hypothese is in die zin.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-08-2016 13:47:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.quote:
[..]
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)
The view from nowhere.
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.quote:
[..]
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?quote:
[..]
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.
The view from nowhere.
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.quote:
[..]
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet zoals als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 14:23:18 ]
The view from nowhere.
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese. Het is wel wat het een betere hypothese maakt dan "elfjes bestaan", maar het is geen onderdeel van de hypothese zelf.quote:
[..]
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.
Het enige dat daar onderdeel is van de hypothese is is de aanname dat waarnemingen iets zeggen over de wereld. Die aanname zit inderdaad overal in, dat is wat ik bedoel met "de aanname dat solipsisme onjuist is".
Maar zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.quote:
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese.
The view from nowhere.
Zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.quote:
[..]
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.
Zelfs als we aannemen dat waarnemingen iets zeggen over de wereld, er is geen "empirisch onbepaald".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is zoals het verschil tussen "onbekend" en "onkenbaar".
Het eerste is een uitspraak over een "kenner", het tweede niet.
Het eerste is een uitspraak over een "kenner", het tweede niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En natuurlijk ook deze:quote:
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
quote:... and there Dan Dennett said: "Well there really isn't free will, but we shouldn't tell everyone that"
are we infinite or am I alone
Alvorens boude claims te maken, wat is jouw definitie van "vrije wil"? (die er volgens jou wel én niet is, wat me logisch al een vrij lastige houdbare propositie lijkt)quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Maar er zijn evenmin concrete aanwijzingen wat bewijst dat dit universum deterministisch zou zijn.quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Ik begrijp best dat er een hoop onzin wordt verkondigd rondom het fenomeen kwantum fysica, maar kwantum fysica heeft het aloude Newtoniaanse denkbeeld van een leeg universum wat draait op de ons bekende natuurkundige wetten vervangen. Wij zijn nu eenmaal een deel van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, evenmin onze ideeėn en opvattingen.
Ik geloof evenmin in een hogere macht die alles heeft geschapen en zijn schepping controleert en stuurt. Feitelijk beschouw ik zo'n denkbeeld als een religieus Newtoniaans denkbeeld, wat nog niet eens zo gek is aangezien Newton een vroom gelovige man was in zijn tijd.
Ik zie onze biosfeer Aarde wel als een zelfregulerend systeem en niet als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Daarvoor zit het toch net iets te complex en verfijnd in elkaar. Wij als homo-sapien hebben het vermogen tot zelf gewaar, een vorm intelligentie wat ons de keuze geeft tot bepaalde beslissingen. Waarom zouden wij als biologische soort (naast de ons dichtstbijzijnde zoogdieren) daar een uitzondering op vormen? Kun je een zelfregulerend systeem wel deterministisch noemen? Ik zou dan toch kiezen voor de term non-deterministisch, hoewel ik gelijk zal toegeven dat ik dit evenmin kan hardmaken als degene die verkondigen dat ons universum gestoeld is op een deterministisch gegeven.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geļntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geļntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.quote:
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geļntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.quote:
[..]
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
Je zou er voor kunnen pleiten dat ook als vrije wil een illusie is en determinisme de werkelijke drijfveer, de deterministische gevolgen maatschappelijk gevaarlijk zijn en dus bijsturing verdienen.
Maar goed we komen er voorlopig nog niet achter welke van de twee wereldbeelden de waarheid is. In dat geval neig ik toch meer naar het vrije wil wereldbeeld en dat puur vanuit emotie: het maakt de wereld een stuk spannender en betekenisvoller.
Maar goed we komen er voorlopig nog niet achter welke van de twee wereldbeelden de waarheid is. In dat geval neig ik toch meer naar het vrije wil wereldbeeld en dat puur vanuit emotie: het maakt de wereld een stuk spannender en betekenisvoller.
En waar baseer je dat op dan?quote:
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?quote:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 15:30:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...quote:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
Ik lees van jouw kant slechts persoonlijke geloofsopvattingen en allerminst concrete onderbouwingen. Als je determinisme een wetenschappelijk bewijs noemt en dit vervolgens niet weet te onderbouwen, wat houdt een ander tegen ditzelfde te claimen omtrent de wet van karma? Dat was mijn punt.quote:
[..]
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
Ik ontken causaliteit niet, maar ik definieer het niet als determinisme. Daar is ook geen enkele aanleiding toe. Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen. Daar komt determinisme helemaal niet om de hoek kijken, slechts verkondigd door stoļcijnse gelovigen die maar blijven verkondigen dat alles slechts een samenraapsel is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik vind dat toch echt achterhaald oud denken, hoor. Kom op, we leven in 2016.
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.quote:
Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen.
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.quote:
[..]
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie. Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij. Vrij is dus een term die niet bestaat in onze wereld.quote:
[..]
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Determined betekent niet per definitie vastberadenheid. Determined kan net zo goed vertaald worden als, besloten door. Een steen is ook vastberaden te vallen van een wolkenkrabber, dus de steen heeft een vrije wil?
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 21-08-2016 17:12:49 ]
Dit noem ik een stoļcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.quote:
[..]
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.quote:
[..]
Dit noem ik een stoļcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
En je noemt maar een eind weg, doei
Je tegenargumenten zijn opgedroogd. Ik verwachtte al zoiets. Geeft niets. Volgende keer beter.quote:
[..]
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.
En je noemt maar een eind weg, doei
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.quote:
[..]
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie.
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.quote:
Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 17:49:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net zo 'n twijfelachtig begrip als de ziel of god.quote:
[..]
Dit noem ik een stoļcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 10:41:08 ]
The view from nowhere.
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.quote:
[..]
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.
[..]
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.quote:
[..]
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.
jij doet hier aan consperacy denken.quote:
[..]
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.
het is niet zo, dat een gebrek aan talent bewijst dat je geen echt vrije wil hebt. maar het legt wel een paradox bloot; namelijk, dat je uit vrije wil kan handelen als individu, terwijl je talent wel die vrije wil ongeldig maakt.
maar andersom net zo goed; het feit dat jij kan kiezen wat jij doet, ondanks dat je aan bepaalde talenten gebonden bent, bewijst dat je wel degelijk vrije wil hebt. het is geen simpel een of het ander verhaaltje. het is en/en.
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.quote:
[..]
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.
je kan het niet echt hebben, he, dat iemand het niet met je eens is. en dan maar spelletje spelen. lachwekkend.quote:
[..]
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net twijfelachtig begrip als de ziel of god.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.quote:
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Heisenberg heeft in feite al aangetoond dat voor ons, die zelf deel uitmaken van dit universum, er per definitie een bepaalde onzekerheid is, en dat wij een eventueel determinisme dus nooit zullen kunnen bewijzen noch ontkrachten.quote:
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn
Het kan allemaal prima deterministisch zijn, maar dat ligt dan fundamenteel buiten ons bereik. Einstein noemde dit de verborgen variabelen. Determinisme zou in de grondslag van onze realiteit moeten schuilen, en wij die zelf afhankelijk zijn van de regels van die realiteit kunnen er daardoor nooit 100% grip op krijgen.
Dat gezegd hebbende, het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.quote:
[..]
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Excuus, ik drukte me onvoorzichtig uit, maar mag ik je erop wijzen dat ik als strikt determinist zeker niet beweer dat alles maar doelloos ronddraait? Je schuift erg makkelijk een wereldbeeld in iemands schoenen wat niet klopt.quote:
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.quote:Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creėert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiėren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.quote:Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.quote:
[..]
[..]
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creėert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiėren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
[..]
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
Ik niet.quote:
[..]
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?quote:
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.quote:
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
En wat misschien nog wel het ergste is: de non-deterministische hypothese lost geen enkel aanwijsbaar probleem op. Je gooit gewoon een schijnbaar willekeurige hypothese in de mix (die ook nog eens fundamenteel ontoetsbaar is) zonder dat daar een aanleiding voor bestaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-08-2016 11:19:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oorsprong van een systeem zegt alles over het hoe en het waarom van diens functioneren. Dus die opvatting deel ik allerminst. Omdat we de oorzaak niet kennen betekent niet dat we die dan maar gemakshalve moeten gaan negeren en het deterministisch moeten gaan noemen.quote:
[..]
Ik niet.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
[..]
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
[..]
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:
[..]
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
1. Beweer ik iets anders?quote:
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het.
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.
Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).quote:Dus ik vind het een manke vergelijking.
quote:We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt.
Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?
Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.quote:Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zonder ouders kan een baby ook niet functioneren.quote:
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Je blijft blijkbaar graag doorhameren op dat determinisme een geloofsopvatting is. Zoals ik een paar posts terug ook aangaf (zie onder), hoe zou non-determinisme precies ruimte laten voor een "vrije" wil?quote:Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?quote:
[..]
1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.
Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.
[..]
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).
[..]
Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?
Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.
[..]
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.
Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname. Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het. Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.
Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren. Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.
Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.
Dat is het motief. Natuurlijk is het onacceptabel dat je zelf niet in de positie verkeert van een heuse God. Wat moet dan nog aanvangen met je moralistische stellingen? Wat heeft het streven voor zin als je er niet als winnaar uit kan komen? De dood, die ons wacht aan het einde, is ook geen overtuigende overwinning. Nog even, en je moet het pad zelf maar als het doel gaan beschouwen. Zoals een schaatser die bezig is met zijn 10 km rit, en na enkele ronden toch in de gaten moet hebben dat hij rondjes rijdt. Wat heeft dat voor zin. Bij voetballen zetten ze het doel gewoon op het veld, zodat er niets mysterieus meer aan is. Wat is het doel? Nou, daar staat 'ie.quote:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
The view from nowhere.
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.quote:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?quote:
[..]
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
The view from nowhere.
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.quote:
[..]
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).quote:
[..]
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
The view from nowhere.
Misschien heb je een te beperkt beeld van 'geprogrammeerd', of het zeer dynamische intelligente adaptieve gedrag dat iets kan manifesteren ook al is het 'geprogrammeerd'.quote:
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?
DNA is gewoon programmatuur. Wel hele complexe, slimme programmatuur die alle ruimte biedt om nieuwe dingen te leren en adaptief nieuw gedrag te ontwikkelen. Net zoals schaakcomputers ook zelf nieuwe strategieėn kunnen leren (die de programmeur nooit had voorzien), maar dan nog een miljoen keer geavanceerder.
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.quote:Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het.
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.quote:Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
Omdat dat volgt uit de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, reageert dat tot water en warmte. Zo zijn ook de (veel complexere en talrijkere) chemische processen in je hoofd gewoon voorspelbaar, en eveneens een onoverkomelijk gevolg van diezelfde natuurwetten.quote:Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren.
Ik krijg het idee dat jij graag naar één of andere magische 'extra oorzaak' zoekt, maar die is er niet (er is althans niets wat daarop duidt en ook geen enkele aanleiding om iets in die richting te zoeken) en die is bovendien ook nergens voor nodig. Het complete gedrag van de hersenen, inclusief alle inputs en outputs, is gewoon prima verklaarbaar met chemie en natuurkundige wetten. Er is geen enkele reden om daar ineens magische extra factoren bij te verzinnen.
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.quote:Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?quote:Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nou de grap is dus, je kunt hem niet niet maken. Je (jij, met jouw huidige conditionering en hersenstructuur en alle randvoorwaarden) MOET die 'keuze' maken. Ik zet 'keuze' tussen aanhalingstekens omdat het misschien lijkt alsof er ook andere mogelijke uitkomsten waren, maar die waren er niet echt. Net zoals waterstof- en zuurstofatomen 'kiezen' om tot water te reageren.quote:
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende.
Zoveel schaakcomputers, zoveel verschillende zetten die ze in dezelfde uitgangssituatie doen. Is dat ook een indicatie voor vrije wil in schaakcomputers?quote:Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Voor beide geldt: er is geen enkele aanleiding om het bestaan ervan aan te nemen, er is geen enkele indicatie voor, niets in de natuur wijst er op, en het dient ook geen enkel doel want het beantwoordt ook geen enkele wezenlijke vraag of verklaart niets wat zonder dat onverklaarbaar blijft.quote:
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Elzies, leg eens uit hoe indeterminisme zou werken, theoretisch. En leg tevens eens uit hoe de vrije wil zou werken, theoretisch. Ik ben nieuwsgierig hoe je dit voor je ziet. En kom alsjeblieft niet met 'ja we hebben een persoonlijke keuze, en we kiezen'. Dat is niet uitleggen hoe de vrije wil of het indeterminisme werkt. (in een causaal systeem, die je schijnbaar wel deels erkent... je lichaam overigens ook. Poog maar eens met een vuur aansteker een vuurtje op je grote teen te houden).
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dualisme slijt maar lastig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.quote:
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.
The view from nowhere.
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.quote:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Maar is dat niet stiekem hetzelfde soort zielsgeloof als dualisten aanhangen?quote:
[..]
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit loopt wel een beetje vooruit op een verklaring voor zwaartekracht die we nog niet hebben.quote:
[..]
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is zwaartekracht 1 van de slechtst begrepen verschijnselen in de natuurkunde.
Hmm.... determinisme en emergentie lijken me toch wel echt verschillende dingen. Of ik begrijp niet wat je bedoelt.quote:
Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een patroon in de tijd wordt niet zichtbaar door ruimtelijk in te zoomen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 18:49:57 ]
The view from nowhere.
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
In een non-lokaal universum kan alles in een moment veranderen. Dan ben je ook de draad kwijt.quote:
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
'In principe begrijpelijk' en 'deterministisch' zijn synoniemen. De vraag, of de wereld in principe volledig begrijpelijk is, is niet te beantwoorden. Functioneel gezien, maakt het niks uit. Kan iets functioneren zonder begrijpelijk te zijn?
The view from nowhere.
Ik heb net een aflevering van de serie "Genius By Stephen Hawking" bekeken op NGC, die ging over determinisme en vrije wil.
Stephen Hawking denkt, net als o.a. Sean Carroll en Max Tegmark, dat de many-worlds interpretation een theorie is die de werkelijkheid zou kunnen beschrijven. Hij concludeerde daaruit dat wij wel over een vrije wil zouden beschikken, je zou immers vrij zijn om het eerstvolgende 'universum' te kiezen.
Echter, alle mogelijke universa worden in die theorie ook werkelijkheid, dan is het onderliggende systeem toch nog steeds deterministisch van aard? Zijn conclusie dat we dan over een vrije keuze en daarmee een vrije wil zouden beschikken volg ik niet, welke keuze je ook maakt, al die andere mogelijkheden worden ook gerealiseerd. Met andere woorden, kies ik A, kiest mijn andere 'ik' B, et cetera. Wanneer ik voor optie A kies ontneem ik alle andere 'ikken'( 
) keuze A, net als alle andere 'ikken' ook een keuze moeten maken, er zijn net zoveel 'ikken' als dat er mogelijke keuzes zijn, dus uiteindelijk is er toch maar één keuze per 'ik'. Of mis ik hier iets in de logica?
Stephen Hawking denkt, net als o.a. Sean Carroll en Max Tegmark, dat de many-worlds interpretation een theorie is die de werkelijkheid zou kunnen beschrijven. Hij concludeerde daaruit dat wij wel over een vrije wil zouden beschikken, je zou immers vrij zijn om het eerstvolgende 'universum' te kiezen.
Echter, alle mogelijke universa worden in die theorie ook werkelijkheid, dan is het onderliggende systeem toch nog steeds deterministisch van aard? Zijn conclusie dat we dan over een vrije keuze en daarmee een vrije wil zouden beschikken volg ik niet, welke keuze je ook maakt, al die andere mogelijkheden worden ook gerealiseerd. Met andere woorden, kies ik A, kiest mijn andere 'ik' B, et cetera. Wanneer ik voor optie A kies ontneem ik alle andere 'ikken'(
) keuze A, net als alle andere 'ikken' ook een keuze moeten maken, er zijn net zoveel 'ikken' als dat er mogelijke keuzes zijn, dus uiteindelijk is er toch maar één keuze per 'ik'. Of mis ik hier iets in de logica?
Wil de echte ik opstaan 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Haha, ik blijf voorlopig even zitten en morgen ga 'ik' me laten testen op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis.quote:
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.quote:
[..]
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We begrijpen allerminst alle natuurkundige krachten binnen dit universum. Zo past zwaartekracht nog steeds niet binnen de geünificeerde theorie van alles en weten we allerminst hoe donkere materie onze sterrenstelsels bij elkaar houdt. Vergelijkbaar hoe kosmologen nog steeds niet begrijpen waarom na de eerste inflatie dit universum opnieuw versneld lijkt te expanderen. Iets wat kosmologen gemakshalve donkere energie noemen, maar dat is net als de term donkere materie een ander woord voor we weten het niet. Tel daarbij op dat ons materiėle stukje van de universele taart nog geen 5% bevat en je kunt met recht concluderen dat we over die andere 95% niets weten. Zoveel weten we dus niet over ons eigen universum.quote:
[..]
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.
[..]
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
[..]
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.
[..]
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?
Om onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer doet geen recht aan het verschil. Zoals al eerder geschreven, een schaakcomputer werkt via een nullen en enen systeem, de hersenen zijn veel complexer. Een schaakmachine wordt gemaakt en geprogrammeerd door derden, de menselijke hersenen zijn ontstaan uit genetische evolutie. Lijkt me toch een wereld van verschil. Net als bij onze kosmologische wetenschappers hebben neurologen weliswaar een kaart van onze hersenen gemaakt, maar staan er nog veel vragen open die nog niet zijn beantwoord. Dan is het voorbarig al de conclusie te trekken dat het een deterministische grondslag kent. Grondslag van wat?
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.quote:
[..]
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.quote:
[..]
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Split brain patienten zijn wat dat betreft ook heel grappig.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 11:20 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
Er schijnen gevallen te bestaan waarin de ene hersenhelft atheist is en de andere helft gelovig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieėn. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
jij kan achteraf altijd beweren dat een keuze logisch was. ook als het een onlogische keuze is, kan je dat. maar dat is geen bewijs. want je kan dat alleen maar achteraf doen.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
vooraf, kun je nooit 100% zeker voorspellen wat de keuze zal worden. en dat laat dus zien dat die keuze een vrije is.
Ik zeg nergens dat de vrije wil wetenschappelijk hard gemaakt is. Mijn punt was dat, als je een vrije wil hebt, je daar ook niet voor gekozen hebt en ermee leven dan je lot is.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
The view from nowhere.
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?quote:
[..]
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieėn. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En dat je hier geen antwoord op geeft, zegt voldoende. Selectief reageren duidt meestal op onwetendheid.quote:
Elzies, leg eens uit hoe indeterminisme zou werken, theoretisch. En leg tevens eens uit hoe de vrije wil zou werken, theoretisch. Ik ben nieuwsgierig hoe je dit voor je ziet. En kom alsjeblieft niet met 'ja we hebben een persoonlijke keuze, en we kiezen'. Dat is niet uitleggen hoe de vrije wil of het indeterminisme werkt. (in een causaal systeem, die je schijnbaar wel deels erkent... je lichaam overigens ook. Poog maar eens met een vuur aansteker een vuurtje op je grote teen te houden).
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
De invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Het denkbeeld wel of geen vrije wil zal dus in zekere mate invloed hebben op hoe de dingen zullen gaan. Mocht dit tot stand komen, dan het in retrospectie inderdaad nooit anders kunnen gaan.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.quote:
[..]
Dat is waar vanuit retrospectie als het in de praktijk zal plaatsvinden, echter de invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Dit topic heeft alleen nut in termen van voorspellen.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
The view from nowhere.
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al is het een suggestie dat je anders had kunnen handelen het blijft een nuttige suggestie om misdaad op die manier te beoordelen.quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Om het in een juridisch kader te plaatsen de situatie had zo kunnen zijn dat de persoon en of zijn systemen zichzelf aangeleerd zouden hebben om in de vooraf gebeurde situatie anders te handelen en het straffen van de persoon kan voorkomen dat bij toekomstige voortkomen van soortgelijke situaties de persoon of zijn systemen andere daden zullen uitoefenen.
Daar hoeft geen vrije wil bij te zitten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik moest lachen.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.quote:
[..]
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
The view from nowhere.
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.quote:
[..]
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op
Edelachtbare, daarin zijn we gelijk, maar ik zou liever de straffen uitdelen dan ze ondergaan. Zeker omdat ik er ook al niet in slaag deze rechtbank als legitiem erkennen. Zo kom ik tot de conclusie dat u een misdaad begaat door mij te straffen. De straf daarop is niet mis, en de beoordeling zal plaatsvinden door een legitieme rechtbank waarvan de rechter ben.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Geen enkele partij is zeker van het privilege de rol van rechter te mogen spelen, en te laten zien dat straffen effect heeft. Noch is er de garantie dat de rechter het fair vindt om te suggereren dat iemand in een reele zin schuldig is, zelfs al heeft dat effect. De rechter zou hem ook vrij kunnen spreken, omdat hij niet anders kan. Is dat ook OK?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:44:37 ]
The view from nowhere.
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.quote:
[..]
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
Kortom, de wereld is dynamisch, en bezwaar maken behoort net zo goed tot de ontwikkeling. Bezwaar is dus nooit irrelevant.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:48:37 ]
The view from nowhere.
