F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.quote:Op zaterdag 20 augustus 2016 12:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?
Dat argument is inductief en dus niet zeker. De claim dat de wereld deterministisch is stelliger dan dat.quote:
[..]
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.
The view from nowhere.
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beide zijn mogelijk. Het eerste noem ik een invulling van het waarheidsperspectief (determinisme) en het tweede een deelnemersperspectief (ons begrip ervan). De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.quote:
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
The view from nowhere.
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?quote:
[..]
De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.quote:
[..]
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
The view from nowhere.
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)quote:
[..]
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.
Ik zie niet hoe "systeem X is non-deterministisch" een hypothese is in die zin.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-08-2016 13:47:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.quote:
[..]
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)
The view from nowhere.
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.quote:
[..]
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?quote:
[..]
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.
The view from nowhere.
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.quote:
[..]
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet zoals als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 14:23:18 ]
The view from nowhere.
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese. Het is wel wat het een betere hypothese maakt dan "elfjes bestaan", maar het is geen onderdeel van de hypothese zelf.quote:
[..]
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.
Het enige dat daar onderdeel is van de hypothese is is de aanname dat waarnemingen iets zeggen over de wereld. Die aanname zit inderdaad overal in, dat is wat ik bedoel met "de aanname dat solipsisme onjuist is".
Maar zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.quote:
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese.
The view from nowhere.
Zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.quote:
[..]
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.
Zelfs als we aannemen dat waarnemingen iets zeggen over de wereld, er is geen "empirisch onbepaald".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is zoals het verschil tussen "onbekend" en "onkenbaar".
Het eerste is een uitspraak over een "kenner", het tweede niet.
Het eerste is een uitspraak over een "kenner", het tweede niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En natuurlijk ook deze:quote:
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
quote:... and there Dan Dennett said: "Well there really isn't free will, but we shouldn't tell everyone that"
are we infinite or am I alone
Alvorens boude claims te maken, wat is jouw definitie van "vrije wil"? (die er volgens jou wel én niet is, wat me logisch al een vrij lastige houdbare propositie lijkt)quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Maar er zijn evenmin concrete aanwijzingen wat bewijst dat dit universum deterministisch zou zijn.quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Ik begrijp best dat er een hoop onzin wordt verkondigd rondom het fenomeen kwantum fysica, maar kwantum fysica heeft het aloude Newtoniaanse denkbeeld van een leeg universum wat draait op de ons bekende natuurkundige wetten vervangen. Wij zijn nu eenmaal een deel van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, evenmin onze ideeën en opvattingen.
Ik geloof evenmin in een hogere macht die alles heeft geschapen en zijn schepping controleert en stuurt. Feitelijk beschouw ik zo'n denkbeeld als een religieus Newtoniaans denkbeeld, wat nog niet eens zo gek is aangezien Newton een vroom gelovige man was in zijn tijd.
Ik zie onze biosfeer Aarde wel als een zelfregulerend systeem en niet als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Daarvoor zit het toch net iets te complex en verfijnd in elkaar. Wij als homo-sapien hebben het vermogen tot zelf gewaar, een vorm intelligentie wat ons de keuze geeft tot bepaalde beslissingen. Waarom zouden wij als biologische soort (naast de ons dichtstbijzijnde zoogdieren) daar een uitzondering op vormen? Kun je een zelfregulerend systeem wel deterministisch noemen? Ik zou dan toch kiezen voor de term non-deterministisch, hoewel ik gelijk zal toegeven dat ik dit evenmin kan hardmaken als degene die verkondigen dat ons universum gestoeld is op een deterministisch gegeven.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.quote:
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.quote:
[..]
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
Je zou er voor kunnen pleiten dat ook als vrije wil een illusie is en determinisme de werkelijke drijfveer, de deterministische gevolgen maatschappelijk gevaarlijk zijn en dus bijsturing verdienen.
Maar goed we komen er voorlopig nog niet achter welke van de twee wereldbeelden de waarheid is. In dat geval neig ik toch meer naar het vrije wil wereldbeeld en dat puur vanuit emotie: het maakt de wereld een stuk spannender en betekenisvoller.
Maar goed we komen er voorlopig nog niet achter welke van de twee wereldbeelden de waarheid is. In dat geval neig ik toch meer naar het vrije wil wereldbeeld en dat puur vanuit emotie: het maakt de wereld een stuk spannender en betekenisvoller.
En waar baseer je dat op dan?quote:
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
