F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?quote:Op zondag 21 augustus 2016 14:43 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 15:30:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...quote:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
Ik lees van jouw kant slechts persoonlijke geloofsopvattingen en allerminst concrete onderbouwingen. Als je determinisme een wetenschappelijk bewijs noemt en dit vervolgens niet weet te onderbouwen, wat houdt een ander tegen ditzelfde te claimen omtrent de wet van karma? Dat was mijn punt.quote:
[..]
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
Ik ontken causaliteit niet, maar ik definieer het niet als determinisme. Daar is ook geen enkele aanleiding toe. Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen. Daar komt determinisme helemaal niet om de hoek kijken, slechts verkondigd door stoïcijnse gelovigen die maar blijven verkondigen dat alles slechts een samenraapsel is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik vind dat toch echt achterhaald oud denken, hoor. Kom op, we leven in 2016.
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.quote:
Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen.
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.quote:
[..]
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie. Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij. Vrij is dus een term die niet bestaat in onze wereld.quote:
[..]
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Determined betekent niet per definitie vastberadenheid. Determined kan net zo goed vertaald worden als, besloten door. Een steen is ook vastberaden te vallen van een wolkenkrabber, dus de steen heeft een vrije wil?
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 21-08-2016 17:12:49 ]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.quote:
[..]
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.quote:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
En je noemt maar een eind weg, doei
Je tegenargumenten zijn opgedroogd. Ik verwachtte al zoiets. Geeft niets. Volgende keer beter.quote:
[..]
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.
En je noemt maar een eind weg, doei
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.quote:
[..]
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie.
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.quote:
Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 17:49:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net zo 'n twijfelachtig begrip als de ziel of god.quote:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 10:41:08 ]
The view from nowhere.
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.quote:
[..]
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.
[..]
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.quote:
[..]
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.
jij doet hier aan consperacy denken.quote:
[..]
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.
het is niet zo, dat een gebrek aan talent bewijst dat je geen echt vrije wil hebt. maar het legt wel een paradox bloot; namelijk, dat je uit vrije wil kan handelen als individu, terwijl je talent wel die vrije wil ongeldig maakt.
maar andersom net zo goed; het feit dat jij kan kiezen wat jij doet, ondanks dat je aan bepaalde talenten gebonden bent, bewijst dat je wel degelijk vrije wil hebt. het is geen simpel een of het ander verhaaltje. het is en/en.
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.quote:
[..]
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.
je kan het niet echt hebben, he, dat iemand het niet met je eens is. en dan maar spelletje spelen. lachwekkend.quote:
[..]
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net twijfelachtig begrip als de ziel of god.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.quote:
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Heisenberg heeft in feite al aangetoond dat voor ons, die zelf deel uitmaken van dit universum, er per definitie een bepaalde onzekerheid is, en dat wij een eventueel determinisme dus nooit zullen kunnen bewijzen noch ontkrachten.quote:
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn
Het kan allemaal prima deterministisch zijn, maar dat ligt dan fundamenteel buiten ons bereik. Einstein noemde dit de verborgen variabelen. Determinisme zou in de grondslag van onze realiteit moeten schuilen, en wij die zelf afhankelijk zijn van de regels van die realiteit kunnen er daardoor nooit 100% grip op krijgen.
Dat gezegd hebbende, het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.quote:
[..]
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Excuus, ik drukte me onvoorzichtig uit, maar mag ik je erop wijzen dat ik als strikt determinist zeker niet beweer dat alles maar doelloos ronddraait? Je schuift erg makkelijk een wereldbeeld in iemands schoenen wat niet klopt.quote:
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.quote:Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creëert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiëren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.quote:Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.quote:
[..]
[..]
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creëert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiëren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
[..]
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
Ik niet.quote:
[..]
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?quote:
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.quote:
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
En wat misschien nog wel het ergste is: de non-deterministische hypothese lost geen enkel aanwijsbaar probleem op. Je gooit gewoon een schijnbaar willekeurige hypothese in de mix (die ook nog eens fundamenteel ontoetsbaar is) zonder dat daar een aanleiding voor bestaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-08-2016 11:19:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oorsprong van een systeem zegt alles over het hoe en het waarom van diens functioneren. Dus die opvatting deel ik allerminst. Omdat we de oorzaak niet kennen betekent niet dat we die dan maar gemakshalve moeten gaan negeren en het deterministisch moeten gaan noemen.quote:
[..]
Ik niet.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
[..]
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
[..]
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:
[..]
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
