F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.quote:Op maandag 22 augustus 2016 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We begrijpen allerminst alle natuurkundige krachten binnen dit universum. Zo past zwaartekracht nog steeds niet binnen de geünificeerde theorie van alles en weten we allerminst hoe donkere materie onze sterrenstelsels bij elkaar houdt. Vergelijkbaar hoe kosmologen nog steeds niet begrijpen waarom na de eerste inflatie dit universum opnieuw versneld lijkt te expanderen. Iets wat kosmologen gemakshalve donkere energie noemen, maar dat is net als de term donkere materie een ander woord voor we weten het niet. Tel daarbij op dat ons materiële stukje van de universele taart nog geen 5% bevat en je kunt met recht concluderen dat we over die andere 95% niets weten. Zoveel weten we dus niet over ons eigen universum.quote:
[..]
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.
[..]
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
[..]
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.
[..]
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?
Om onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer doet geen recht aan het verschil. Zoals al eerder geschreven, een schaakcomputer werkt via een nullen en enen systeem, de hersenen zijn veel complexer. Een schaakmachine wordt gemaakt en geprogrammeerd door derden, de menselijke hersenen zijn ontstaan uit genetische evolutie. Lijkt me toch een wereld van verschil. Net als bij onze kosmologische wetenschappers hebben neurologen weliswaar een kaart van onze hersenen gemaakt, maar staan er nog veel vragen open die nog niet zijn beantwoord. Dan is het voorbarig al de conclusie te trekken dat het een deterministische grondslag kent. Grondslag van wat?
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.quote:
[..]
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.quote:
[..]
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Split brain patienten zijn wat dat betreft ook heel grappig.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 11:20 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
Er schijnen gevallen te bestaan waarin de ene hersenhelft atheist is en de andere helft gelovig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
jij kan achteraf altijd beweren dat een keuze logisch was. ook als het een onlogische keuze is, kan je dat. maar dat is geen bewijs. want je kan dat alleen maar achteraf doen.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
vooraf, kun je nooit 100% zeker voorspellen wat de keuze zal worden. en dat laat dus zien dat die keuze een vrije is.
Ik zeg nergens dat de vrije wil wetenschappelijk hard gemaakt is. Mijn punt was dat, als je een vrije wil hebt, je daar ook niet voor gekozen hebt en ermee leven dan je lot is.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
The view from nowhere.
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?quote:
[..]
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En dat je hier geen antwoord op geeft, zegt voldoende. Selectief reageren duidt meestal op onwetendheid.quote:
Elzies, leg eens uit hoe indeterminisme zou werken, theoretisch. En leg tevens eens uit hoe de vrije wil zou werken, theoretisch. Ik ben nieuwsgierig hoe je dit voor je ziet. En kom alsjeblieft niet met 'ja we hebben een persoonlijke keuze, en we kiezen'. Dat is niet uitleggen hoe de vrije wil of het indeterminisme werkt. (in een causaal systeem, die je schijnbaar wel deels erkent... je lichaam overigens ook. Poog maar eens met een vuur aansteker een vuurtje op je grote teen te houden).
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
De invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Het denkbeeld wel of geen vrije wil zal dus in zekere mate invloed hebben op hoe de dingen zullen gaan. Mocht dit tot stand komen, dan het in retrospectie inderdaad nooit anders kunnen gaan.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.quote:
[..]
Dat is waar vanuit retrospectie als het in de praktijk zal plaatsvinden, echter de invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Dit topic heeft alleen nut in termen van voorspellen.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
The view from nowhere.
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al is het een suggestie dat je anders had kunnen handelen het blijft een nuttige suggestie om misdaad op die manier te beoordelen.quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Om het in een juridisch kader te plaatsen de situatie had zo kunnen zijn dat de persoon en of zijn systemen zichzelf aangeleerd zouden hebben om in de vooraf gebeurde situatie anders te handelen en het straffen van de persoon kan voorkomen dat bij toekomstige voortkomen van soortgelijke situaties de persoon of zijn systemen andere daden zullen uitoefenen.
Daar hoeft geen vrije wil bij te zitten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik moest lachen.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.quote:
[..]
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
The view from nowhere.
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.quote:
[..]
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op
Edelachtbare, daarin zijn we gelijk, maar ik zou liever de straffen uitdelen dan ze ondergaan. Zeker omdat ik er ook al niet in slaag deze rechtbank als legitiem erkennen. Zo kom ik tot de conclusie dat u een misdaad begaat door mij te straffen. De straf daarop is niet mis, en de beoordeling zal plaatsvinden door een legitieme rechtbank waarvan de rechter ben.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Geen enkele partij is zeker van het privilege de rol van rechter te mogen spelen, en te laten zien dat straffen effect heeft. Noch is er de garantie dat de rechter het fair vindt om te suggereren dat iemand in een reele zin schuldig is, zelfs al heeft dat effect. De rechter zou hem ook vrij kunnen spreken, omdat hij niet anders kan. Is dat ook OK?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:44:37 ]
The view from nowhere.
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.quote:
[..]
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
Kortom, de wereld is dynamisch, en bezwaar maken behoort net zo goed tot de ontwikkeling. Bezwaar is dus nooit irrelevant.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:48:37 ]
The view from nowhere.
