F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als we dat zouden weten zouden we dat achterliggende proces ook kunnen begrijpen. We zijn echter beperkt in het observeren van gevolgtrekkingen en vandaaruit trekken we verschillende conclusies die telkens weer aan veranderingen onderhevig zijn door middel van hernieuwde bevindingen.quote:Op zaterdag 8 oktober 2016 09:43 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?
Er bestaat dus geen dichtgetimmerd antwoord op deze vraag, hoe graag ook mensen geneigd zijn die vanuit een eigen gekozen opvatting te beatwoorden.
"Het eerlijke verhaal"quote:Op zaterdag 8 oktober 2016 09:34 schreef Elzies het volgende:
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.
De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.
Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.
Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond. Mijn brein verschilt toch duidelijk van mening. Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.quote:
[..]
"Het eerlijke verhaal"
Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.
Waarom blijf je dat soort onzin telkens herhalen?quote:
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond.
Ik heb dat nog nooit beweerd, nergens. Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?quote:Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.
Dat doet niemand. Hooguit jij, met de bewering dat bepaalde mensen een eigen denkhokje creëren en dat als eenduidige waarheid verkondigen. Volgens mij verkondigt hier niemand iets als eenduidige waarheid.quote:Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.quote:
[..]
Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?quote:
Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.
Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.
Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom?
En waarom zou dat niet het geval zijn als de boel alleen uit hersenprocessen bestaat zonder achterliggende factoren?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nou ja, dat betekent ieg dat die kabouter iets anders waarneemt, ieg niet datgene dat er via de zintuigen binnenkomt maar iets dat 'bewerkt' is. Terwijl die bewerking nu juist onderdeel is van het bewustzijn.quote:
[..]
Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?
Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom?
Er is geen beweging in de werkelijkheid, maar er wordt wel een beweging waargenomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.quote:
[..]
[..]
Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?
[..]
Dus jouw vergelijking van een schaakcomputer met een mens is echt op een gotspe gebaseerd. Totale onzin dit met elkaar te vergelijken.
De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we. Dat zijn wij mensen. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.
Het achterliggende proces wat ons menselijke orgaan het brein in gang zet begrijpen we nog niet. Daarvoor is zowel onze observatie als ons kennisniveau te beperkt. We kunnen er hoogstens over speculeren en daar allerlei verschillende modellen en geloofsopvattingen tegenover zetten. Maar nimmer eenduidigheid. We spreken over het leven en de dood wat hier het verschil uitmaakt en we observeren de gevolgtrekkingen van hoe een brein werkt in interactie met zijn omgeving. That's it. De rest van de onbeantwoorde vragen staan nog gewoon open.
Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.quote:
[..]
Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.
Ken jij ze ook? Kun jij tot op het diepste niveau uitleggen hoe een (schaak)computer werkt?quote:
[..]
De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor mij draagt het juist bij aan het besef van een vrije wil.quote:
[..]
Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.
Natuurlijk erken ik dat die vrijheid ondergeschikt is aan beperkingen, maar ik moet eerlijk bekennen nu ik deze discussie al een tijdje voer mijn besef van zoiets als een vrije wil steeds sterker wordt.
Toen ik begon aan deze discussie liet ik het in het midden. Mijn insteek was meer dat we het niet weten. Maar naarmate ik me in deze discussie verdiep (met alle uiteenlopende reacties) proef ik toch steeds meer zoiets naar iets wat wijst wat anderen een vrije wil noemen. Nogmaals, beperkt aan bepaalde voorwaarden, maar desalniettemin toch aanwezig als onderliggende factor.
Uitstekend. Hopelijk komen we dan verder dan de eeuwige cirkeltjes.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
