Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #4

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 21:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen "een keuze maken" en "een keuze zelf maken"?

Als een schaakcomputer in een complexe stelling kiest voor een briljante zet, is het dan niet de schaakcomputer die die keuze maakt? Wie of wat dan wel? Het lijkt me zeker niet de keuze van de programmeur die de zet in alle waarschijnlijkheid niet eens begrijpt.

We zeggen: "hij of zij maakt een keuze, of een schaakcomputer maakt een keuze." Zelf een keuze maken daarentegen heeft alleen betrekking op degene die de keuze maakt, zoals ik kan zeggen "ik maak een keuze." Een schaakcomputer kan dat toch helemaal niet van zichzelf zeggen? Dat betekend natuurlijk niet dat wij ineens niet kunnen zeggen van een schaakcomputer dat hij keuzes maakt. Natuurlijk maakt een schaakcomputer een 'keuze.'

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn diverse dingen die een schaakcomputer niet kan. Net zoals er diverse dingen zijn die jij niet kunt.

Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 14:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.

Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 14:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?

Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt. Maar kan een schaakcomputer ook doen alsof hij een keuze maakt? Ik zou niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen. Om te weten of iets een keuze maakt moet ik natuurlijk ook kunnen betwijfelen of het daadwerkelijk zo is, maar dit betwijfelen valt weg als we het maken van keuzes definiëren als datgene wat een schaakcomputer doet - en dus kan ik ook niet weten óf het zo is dat het keuzes maakt. Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 19:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt.

Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?

quote:

Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.

Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 19:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?

Dat daar een keuze aan vooraf gaat betekend niet dat het uitbeelden zelf de keuze is. Dat iemand doet alsof betekend niet dat de keuze om dat te doen besloten zit in het 'doen alsof'.' Dit is een ander toneelstukje, om het zo maar te zeggen.

quote:

Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?

Wat is hier je referentiepunt dan? Natuurlijk kun je dat zeggen, maar op wat lijkt het keuzes maken van mensen dan?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 12:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.

Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt. De hersenen is net als de lever een orgaan. Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?

Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 10:12 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?

Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben. Zo vertroebelt dogmatisme het gezonde verstand. We zien het vergelijkbaar binnen religievoering.

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 06:54 schreef Elzies het volgende:
Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben.

Dat zou zeker vreemd zijn. Voor de goede orde: jij bent de enige die dat concludeert.

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 06:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt.

Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 06:47 schreef Elzies het volgende:

De hersenen is net als de lever een orgaan.

Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.

Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).

Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 06:47 schreef Elzies het volgende:

Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?

Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.

Voorbeeld van Swaab:

"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 06:47 schreef Elzies het volgende:

Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.

'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.

Het mysterie is nog springlevend!

Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-10-2016 23:24:30 ]

Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..

Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 23:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.

[..]

Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.

Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).

Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).

[..]

Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.

Voorbeeld van Swaab:

"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”

[..]

'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.

Het mysterie is nog springlevend!

Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.

Ik ontken nergens de wisselwerking tussen het waakbewustzijn en het brein, maar dat verklaart nergens het mechanisme achter bewustzijnswerking. Waarom zoiets als zelfbewustzijn zich manifesteert. Logisch, aangezien we het ervaren van zelfbewustzijn (nog) niet begrijpen.

Opnieuw lees ik hier wederom het observeren en concluderen van gevolgtrekkingen. Natuurlijk leiden vasculaire problemen van het brein tot brein gerelateerde aandoeningen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor ieder ander orgaan in het menselijk lichaam. Daar vormt het brein echt geen uitzondering op.

Het brein manipuleert niet zichzelf, het reageert op gevolgtrekkingen waardoor het brein reageert zoals het reageert. Een brein wordt uit zichzelf niet depressief. Daar zijn meerdere factoren voor nodig waar het brein op reageert, door bijvoorbeeld een verstoring van de dopamine en serotine huishouding. Externe factoren zoals het innemen van antidepressiva kan dit probleem verzachten of zelfs helemaal oplossen.

Dat geldt inderdaad ook wanneer je bepaalde drugs gebruikt en juist een teveel aan serotine verbruikt. De uitkomst is telkens hetzelfde. Het brakke en wat depressieve gevoel na een avondje pillen slikken. Het brein reageert daar niet zelfstandig op. Het reageert op een haast mechanische manier, zoals de altijd voorspelbare kater.

Recent onderzoek heeft uitgewezen dat alle opgeslagen informatie van een dementerende helemaal niet is verdwenen, maar dat door de hersenbeschadiging het brein geen toegang meer weet te verschaffen over iemand persoonlijke harde schijf. Dat klinkt dus helemaal niet als een brein die zelfstandig beslissingen neemt, maar als een orgaan die werkt zoals het behoort te werken. Inclusief al zijn tekortkomingen.

Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil. Zelfs binnen jouw geloofsopvatting van een zelf manipulerend brein lees ik een dergelijke vorm van keuzevrijheid terug. (want doelgerichte manipulatie wijst op keuzevrijheid) Dat past natuurlijk niet binnen de deterministische visie van een betekenisloos universum waar alle gedragingen en handelingen het gevolg zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden.

Je bent dus wel gewoon een aanhanger van vrije wil. Mooi dat dat duidelijk is in ieder geval.

quote:

Op zondag 2 oktober 2016 23:18 schreef Libertarisch het volgende:
Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..

Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).

Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.

quote:

Op maandag 3 oktober 2016 16:12 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.

Afwezigheid van vrije wil is geen vrijbrief voor wangedrag omdat de mens een sociaal dier is en de groep nodig heeft om als individu te overleven. En groepen hebben gedragsregels nodig om te kunnen functioneren, waaronder gij zult niet stelen, gij zult niet moorden (binnen de groep...), gij zult niet verkrachten, et cetera.

'Goed' gedrag is uiteindelijk dus ook goed voor jezelf, want goed voor het overleven van je groep.

Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen aangeboren empathie, schuldgevoel en een geweten. Alleen psychopaten missen die kenmerken, slechts 1% van de bevolking is psychopathisch gelukkig.

Ik ben het wel met je eens dat het strafrecht evidence-based moet worden in plaats van gebaseerd op gevoel en irrationaliteit. Dus niet: ''die viezerik van een pedofiel moet gecastreerd worden en opgehangen''' maar: "hoe kunnen we zijn pedofilie onder controle krijgen zodat hij geen misdaden meer begaat"? En zo verder voor alle individuele gevallen.

Plus, we weten dat een tumor in de hypothalamus een heteroseksueel in een pedoseksueel kan veranderen dus we kunnen allemaal nog eens eindigen als pedoseksueel...

quote:

Op maandag 3 oktober 2016 09:25 schreef Elzies het volgende:

Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil.

In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.

In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:

1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt

Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).

Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.

Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.

Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.

Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens

@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?

Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?

Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).

quote:

Op maandag 3 oktober 2016 22:30 schreef lnloggen het volgende:
@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?

Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?

Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).

Ik weet eigenlijk te weinig van computers en ik weet te weinig van de hersenen om hier een uitspraak over te doen.

Ik heb wel begrepen dat het bijzonder moeilijk is om de menselijke cognitieve vermogens met een computer te benaderen.

Maar aangezien onze geest en ons functioneren bepaalt lijkt te worden door iets wat materieel is zie ik geen reden waarom in de toekomst het functioneren van de hersenen niet nagebootst kan worden met techniek.

Edit:

Volgens Douglas Hofstadter, hoogleraar cognitieve wetenschap, kan een computer in principe ieder fysisch proces in het brein nabootsen. IBM heeft, in plaats van conventioneel lineair werkende processoren te gebruiken, nu een processor ontwikkeld die is georganiseerd zoals de neuronale netwerken in ons brein (dit is de TrueNorth processor). Op zo'n chip zitten 1 miljoen 'neuronen' en 256 miljoen 'synapsen'. Deze processor is dus vergelijkbaar met een klein insectenbrein en is in staat patronen te herkennen in data.

Ter vergelijk: een menselijk brein heeft 80 tot 100 miljard neuronen die ieder tussen de 1000 en 100 000 contacten (synapsen) maken.

Het idee is dus dat als die TrueNorth processor verbeterd wordt dat je dan steeds dichter bij een mensenbrein komt. Alleen is die weg nog heel lang!

[ Bericht 20% gewijzigd door Libertarisch op 04-10-2016 02:53:38 ]

quote:

Op maandag 3 oktober 2016 17:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.

In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:

1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt

Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).

Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.

Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.

Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.

Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens

Het observeren van gevolgtrekkingen en daaraan eigen conclusies proberen te verbinden noem ik geen dichtgetimmerde wetenschap. Iets waar Dick Swaab al regelmatig voor is terug gefloten.

Het brein is niet het enige orgaan met zelforganiserende vermogens. Dat zelforganiserende vermogen kom je binnen alle biologische vormen tegen, van celniveau, tot plant, tot dier,tot mens.

Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 09:14 schreef Molurus het volgende:
Het is niet of het 1 of het ander Elzies. Het punt is dat alles daartussen ook mogelijk is.

Relevant:

The Evolution of Purposes - Presented by Prof Daniel Dennett

Sorry, maar 1 uur en 12 minuten? Daar heb ik echt geen tijd voor.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 08:37 schreef Elzies het volgende:
Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.

Want die twee sluiten elkaar uit

Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 10:17 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Want die twee sluiten elkaar uit

Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.

Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.

Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen. Vroeger zagen we ons mensen als evolutionair hoogtepunt, maar binnen de biologische keten vervullen we net zo'n rol als alle andere organismen. Feitelijk zijn we opgebouwd middels meerdere organismen want zonder de aanwezigheid van bepaalde bacteriën in mijn darmen zou de gemiddelde mens niet eens kunnen bestaan.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 10:32 schreef Elzies het volgende:
Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.

Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "God ") maakt je bezwaar niet minder onzinnig.

Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.

quote:

Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen.

Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 11:27 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "God ") maakt je bezwaar niet minder onzinnig.

Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.

[..]

Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.

Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.

Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.

Als geloofsopvatting prima, (mijn part gooi je er een filosofisch sausje overheen) maar een dichtgetimmerde wetenschap? Allerminst.

Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen. Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kwestie van prioriteiten. Je hebt kennelijk wel een veelvoud van die tijd om hier allerlei stromannen op te pennen.

Ik heb echt geen tijd voor dit soort lange filmpjes. Kan daar beter eerlijk in zijn dan dat ik doe alsof ik ze heb bekeken. Bovendien laten dit soort filmpjes zien wat ze willen wat je ziet. Het is bestemd voor gelijkgestemden. Het voegt mijnsinziens weinig toe tot de discussie zelf.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 13:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.

Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.

quote:

Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.

Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.

quote:

Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen.

Noem er een.

quote:

Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.

Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 14:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.

[..]

Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.

[..]

Noem er een.

[..]

Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.

Inderdaad, het is Person of Interest.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk. Een schaakcomputer zonder menselijke programmeur is als een lege metalen doos afkomstig van de loopband van de desbetreffende fabriek. Zo'n omhulsel vergelijken met een menselijke persoonlijkheid.... Maar leuk geprobeerd.

Je hebt darwinisten en neodarwinisten. Bovendien was Darwin niet de originele uitvinder van de evolutietheorie. Hij jatte hoofdzakelijk veel ideeën van anderen. Technologische ontwikkelingen als de genetica hebben een ruimer beeld gegeven omtrent evolutionaire processen. Ook van onze eigen soort. Werd een aantal decennia geleden de Neanderthaler nog geportretteerd als een hersenloze aap, nu weten we dat specifieke groepen mensen het Neanderthaler-gen bij zich dragen.

Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet, ziet de verstokte determinist een toevallige samenloop van omstandigheden. Beide individuele geloofsopvattingen die je wetenschappelijk niet kunt dichttimmeren. Daarom hoort determinisme ook thuis binnen de filosofische hoek.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Inderdaad, het is Person of Interest.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk.

Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.

quote:

Je hebt darwinisten en neodarwinisten.

Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.

quote:

Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet

Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.

Ik ben geen verstokte determinist.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.

Ik wil het van Elzies horen natuurlijk. Met Dennett ben ik niet in discussie (gelukkig niet).

Maar de video ga ik wel kijken .

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:20 schreef Molurus het volgende:
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.

Voor wie de tijd wel heeft.

Is de essentie samen te vatten in minder dan 72 minuten? Of is er ergens een specifiek moment in de video waar hij het belangrijkste punt maakt?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:
PS: ook schaakprogramma's kun je op die manier bekijken.

De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.

Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).

Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.

Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.

Goed voorbeeld, dit zet me wel aan het denken. Het komt op mij over als een verschil dat niet bestaat maar ik kan niet uitleggen waarom .

Voor elk complex systeem heb je die verschillende invalshoeken..

Een auto is tegelijkertijd zowel een verzameling onderdelen als een comfortabel vervoermiddel.

OK, helder. Ik zou manier 2 een functionele, abstracte interpretatie willen noemen, en wat je op dat niveau beschrijft is niet een op zichzelf staand element of onafhankelijke factor in het geheel, maar een emergente eigenschap. Hij is er wel, maar het is geen uit zichzelf werkzame kracht.

Goede zetten doen in een schaakpartij is in essentie een gevolg van die fundamentelere laag.

In evolutie is het ontwikkelen van organismen met een hogere overlevingskans, ook geen factor of kracht die van zichzelf aanwezig is. Het is een emergente eigenschap die statistisch gezien volgt uit het bij elkaar gooien van heel veel individuen die allemaal een beetje willekeurig muteren.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:19 schreef Molurus het volgende:
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.

Exact, helemaal mee eens.

Net zo kun je hersenen zowel zien als gedachten, emoties, bewustzijn, enzovoort, als ook een berg chemische reacties. Dat eerste komt voort uit (wordt gemanifesteerd door) het tweede. Het is allebei hetzelfde, op een ander niveau bekeken. Dus in die zin is bewustzijn e.d. geen aparte, onafhankelijk aanwezige factor.

En ik denk dus hetzelfde over de "vrije" wil.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.

Dat klopt, en daar komt de (krachtige) illusie vandaan waar Elzies onder anderen in trapt. Ik vind het altijd wel een interessante vraag waarom mensen zo graag 'agency' zien in allerlei fenomenen. Michael Shermer heeft daar wel een interessante theorie over.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"

Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.

Oh, dat absoluut. Maar dat is van een ander niveau dan wat Elzies beweert.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"

Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.

Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 18:17 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.

Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:56 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.

Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.

https://www.laits.utexas.edu/poltheory/mill/sol/sol.b06.c02.html

Zodra ik tijd heb zal ik mijn eigen stukje copy pasten, heb namelijk wel een aantal werkjes hierover geschreven, zeg maar.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 18:17 schreef laforest het volgende:
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt.

Dat lijkt me vrij simpel. Determinisme = alles ligt impliciet vast en voorbesloten in de huidige situatie (of eigenlijk die ten tijde van het begin van het universum) plus de natuurwetten die het verdere verloop van alles exact dicteren, dus daar lijkt mij dan per definitie niets "vrij" aan.

Ben je van mening dat een computer of een stuk software (waarvan het verloop en gedrag per definitie deterministisch is) een vrije wil kan hebben?

quote:

Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

Dank voor de tip, maar als argument is het een een makkelijke cop-out om enkel te verwijzen naar externe literatuur. Kun je hier een TL;DR posten waarom uit die relevante stukken het bestaan van een vrije wil uit zou volgen? Of dat dit zelfs compatibel zou zijn met determinisme?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zou dan niet gelden voor jouw bijdragen aan dit topic?

Ik ben het volledig eens met elk woord dat Dennett erover zegt in deze lezing. Ik zie geen toegevoegde waarde in het overschrijven daarvan, maar het lijkt me wel degelijk relevant voor deze discussie.

Als je doel is een discussie met gelijkgestemden en je geen toegevoegde waarde ziet in andere meningen dan gaat er iets niet goed.

Nogmaals, ik heb geen tijd om filmpjes van 1 uur en 12 minuten te bekijken. Dan is het posten van zo'n filmpjes vrij zinloos te noemen. Dat geldt ook voor ellenlange links die door geen hond wordt gelezen.

Het gaat hier om eigen bijdragen, eigen meningen, eigen toegevoegde inzichten. Niet om het kopiëren van andermans ideeën. Leuk voor gelijkgestemden, maar niet voor een eigen toegevoegde discussievoering.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om in zijn plaats de vraag te beantwoorden: ja.

Ik beschreef kort hiervoor twee manieren waarop je naar een schaakprogramma kunt kijken.

Wanneer je zegt dat alles impliciet vastligt dan kijk je daarnaar vanuit een detailniveau. Als we kijken naar het vermogen om te schaken zelf dan is dat eerder een grofmazig niveau waarop dat detailniveau er eenvoudig niet meer toe doet.

Het zijn twee verschillende perspectieven op hetzelfde en er wordt in de vrije wil discussie onbedoeld geschakeld tussen die twee perspectieven.

Het is niet alsof 'wij' controle hebben over wat er gebeurt op detailniveau - de schaal van neuronen en kleiner. Dat wil niet zeggen dat we op een grotere schaal geen controle hebben. De vrije wil is eerder een grofmazig dan een fijnmazig iets, net als het vermogen om te schaken.

Kortom: dat een computer geen controle heeft over afzonderlijke instructies betekent nog niet dat een computer niet kan schaken. We hoeven niet eens te kijken naar afzonderlijke computerinstructies om te weten of een computer kan schaken.

En zo is het ook met de vrije wil: we hoeven niet naar de kwantumschaal te kijken en ons af te vragen of die deterministisch is of niet om te weten of wij wel of niet een vrije wil hebben. Determinisme is een rode haring.

Je bedoelt: op microniveau is er geen vrije wil, maar op macro niveau is die er wel.

Zoals Bas Haring met de dobbelstenen: is de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen willekeurig of gedetermineerd? Op macro-niveau is de uitkomst willekeurig, op micro niveau (als je alle fysische krachten kunt berekenen) is de uitkomst te determineren en is er dus geen sprake van willekeur.

Toch gaan we in het gebruik van alledag uit van willekeur in de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen.

Zijn tweede punt, over sinterklaas, betekent dat de vrije wil een illusie is als je het zo wilt zien, maar ook echt is als je het zo wilt zien. Omdat de vrije wil in de praktijk gewoon lijkt te werken/bestaan.

Toch heb ik hier een andere mening over. Je kunt via introspectie wel merken dat de vrije wil een illusie is. Bijvoorbeeld, als je gaat mediteren merk je dat het brein volautomatisch gedachten en intenties (tot bepaalde acties) produceert. Je brein bepaalt wat voor dromen je krijgt, je hebt geen controle over je dromen. Verder neemt het autonome zenuwstelsel constant beslissingen zonder dat je daar controle over hebt. Al je persoonlijkheidskenmerken zitten vast in je brein, en als er gerommeld zou worden met dat brein dan zou jij als persoon ook compleet veranderen.

Als klap op de vuurpijl worden onbewust constant berekeningen uitgevoerd over welk gedrag het beste is, en meerdere seconden voordat je je er bewust van bent wordt er een beslissing genomen welke je dan bewust uitvoert wat de illusie geeft dat je uit vrije wil gehandeld hebt.

Ik zou pleiten voor het idee van een sterk-gelimiteerde vrije wil. Als mens kun je met je kennis over het brein en de psychologie bewust aanpassingen doen aan je brein. Bijvoorbeeld door te mediteren, musiceren, andere mentale oefeningen te doen, bepaalde ervaringen op te doen, et cetera. Het feit dat je je eigen brein kunt 'tweaken' is voor mij de duidelijkste expressie van vrije wil die wij mensen hebben (ook al verloopt dat 'tweaken' ook volgens deterministische principes, toch staat het voor mij functioneel gelijk aan een vorm van vrije wil)

Ik vraag me af waar de vrije wil dan controle over heeft? Het lichaam? Welke aspect wel en welke niet? Gedachten? Geheugen?

Het lijkt me duidelijk dat emoties niet onder die controle valt. Het lijkt me duidelijk dat het leggen van cognitieve verbindingen niet onder die controle valt. Wat is dan het nut van de vrije wil? Als aan de ene kant emoties en cognitieve verbindingen ons gedrag dicteren, maar tegelijkertijd ook weer niet (?). En vervolgens andersom hebben emoties en cognitieve verbindingen geen nut als de vrije wil ons gedrag dicteert. De vrije wil als een onbepaalde kracht dat controle heeft, is een wandelende contradictie. Het neigt hoe dan ook altijd naar een zekere dualisme, waarbij er een vrije staat is (de vrije wil, of misschien toch een ziel, als je het zo wil noemen) en het omhulsel dat zichzelf het materiële lichaam noemt, dat als een door de fysieke wereld gereguleerde gevangenis, de vrije staat beperkt in haar handelen. Deze twee zullen dus constant met elkaar in conflict zijn.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 08:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals: gezien de hoeveelheid tijd die je tot dusver hebt gestoken in het schrijven van posts in dit topic is dit vooral een kwestie van je prioriteiten (verkeerd) stellen. De tijd heb je wel.

[..]

Wellicht dat je wel iets kunt met de samenvatting die ik daarvan heb gegeven? Of heb je daar ook geen tijd meer voor inmiddels? (Of voor een aantal vragen die je worden gesteld waar je geen antwoord op geeft. Heb je wellicht alleen tijd om te praten maar niet om te luisteren?)

Bovendien is er niks mis met het kopieren van andermans ideeen. Als we een discussie hebben over mechanica dan is het ook onzin om Newton buiten beschouwing te laten omdat het niet ideeen van 1 van ons zijn.

Laten we nou niet doen alsof 1 van ons iets origineels heeft te vertellen over de vrije wil.

Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.

Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil) Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.

Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.

Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 06:05 schreef Elzies het volgende:
Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.

Niet waar, als antwoorden je niet bevallen ga je daar niet op in, om een paar posts later weer glashard te beweren dat je genegeerd wordt. Da's lekker discussiëren zo

quote:

Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil)

Nee, dat staat hier juist ter discussie. Je kunt dat wel "het eerlijke verhaal" noemen maar dat is het natuurlijk niet. Het eerlijke verhaal is dat we helemaal niet weten of we hier wel een vrije keus in hadden, misschien was er niets vrij aan en lag het impliciet al besloten sinds het begin van het universum dat we hierover van mening zouden verschillen.

quote:

Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.

Volgens mij heeft niemand hier ooit beweerd dat determinisme dichtgetimmerde wetenschap is, dus geen idee hoe dat relevant is.

quote:

Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.

Net als mensen die beweren dat kabouters niet bestaan, dat is ook een geloof, maar men brengt dat soms alsof het een bewezen feit is.

Je verschuift trouwens erg subtiel van geen-vrije-wil aanhangers naar deterministen, dat is iets heel anders.

quote:

Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.

Mee eens, het kan soms aardig zijn om als referentie naar iets te verwijzen, maar vat het dan op z'n minst samen of zet het ven kort in grote lijnen uiteen, dat voegt wat toe aan de discussie. Als het argument in zo'n link of filmpje echt zo goed is, is het ook de moeite waard om de essentie uiteen te zetten in je eigen woorden.

quote:

[b]Op donderdag 6 oktober 2016 11:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je hierbij heel goed moet bekijken:

1) wat is precies de scope van 'datgene dat vrij is'?
2) welke uitleg van 'vrijheid' hanteer je? (Zie post hierboven.)

Dat niks vrij is van zichzelf lijkt me nogal triviaal namelijk. Als we deze zware eis hanteren voor het begrip vrijheid kan vrijheid helemaal niet bestaan. Dat gaat voorbij de vrije wil discussie.

Je kunt de scope van vrijheid zo nauw of breed maken als je wilt natuurlijk. Waar het volgens mij allemaal werkelijk om gaat is de vraag: '''had ik anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld?" en het antwoord op die vraag is altijd ''nee''. En daarmee is het concept van de vrije wil wat mij betreft failliet.

Stel nou dat je ruzie hebt met je vrouw/vriendin en je slaat haar een blauw oog. Dat is natuurlijk een slechte daad, maar je had niet anders kunnen handelen. Ook al voel je je achteraf schuldig, op het moment dat je je vriendin sloeg was je hersenchemie blijkbaar in zo'n staat dat je de behoefte om te slaan niet kon onderdrukken. Maar men gaat er doorgaans van uit dat je wél anders had kunnen handelen en dat je dus moet boeten voor het slaan van je vriendin. Die reactie is psychologisch en evolutionair logisch, maar heeft in de neurobiologie geen plaats.

En datzelfde verhaal geldt voor elke keuze. Bijvoorbeeld de keuze om wel of geen sigaret op te steken als je probeert te stoppen. Het feit dat sommige mensen wel kunnen stoppen en anderen niet (of met hele grote moeite) komt omdat ieders hersenen anders in elkaar zitten en de 1 gevoeliger is voor nicotine verslaving dan de ander.

Wat wel een feit is, is dat mensen bij uitstek in staat zijn om te leren van hun fouten en hun gedrag aan te passen. Ons cognitieve vermogen is zo groot dat we in staat zijn te reflecteren op ons handelen, in het verleden of toekomst te kijken en om ons te verplaatsen in anderen. Deze vaardigheden geven ons volgens mensen als Daniel Dennett meer vrije wil dan dieren, dat is zijn theorie van degrees of freedom waarbij de mens de grootste vrijheid heeft. Ik kan op zich wel meegaan in die denkwijze.

Uiteindelijk is het een kwestie van smaak. Dennett noemt onze capaciteit om te leren en van gedrag te veranderen "the free will worth having''. Ik zie de capaciteit van het leren en voor gedragsverandering als een logische uitkomst van het hebben van een extreem complex zenuwstelsel, maar zelfs in dat extreem complexe zenuwstelsel ontkom je niet aan deterministische/mechanische processen. De processen in een mensenbrein zijn fundamenteel niet anders dan de processen in een kattenbrein, de vrije wil is geen emergente eigenschap van het hebben van een complexer zenuwstelsel. De mogelijke uitkomsten in gedrag en cognitie zijn alleen veel groter.

Als je alles bij elkaar optelt kom je op deze conclusie uit:

- ik had niet de keuze om geboren te worden in het land waar ik was geboren
- ik had niet de keuze om in de tijd geboren te worden waarin ik werd geboren
- ik had geen keuze in wie mijn ouders zouden zijn
- ik had geen keuze in welke mensen er in mijn vroege omgeving aanwezig waren (klasgenoten, leraren, et cetera)
- ik had geen keuze in mijn geslacht
- ik had geen keuze in mijn uiterlijke kenmerken
- ik had geen keuze in mijn talenten, intelligentie (80% erfelijk), persoonlijkheid (deels erfelijk, deels toeval, deels omgeving), seksualiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), genderidentiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), eventuele psychiatrische stoornissen (deels erfelijk, deels toeval, deels (vroege) omgeving)
- 'ik' (het ego is niet te localiseren in het brein en lijkt een door het brein gegenereerde illusie) heb nauwelijks/geen controle over de chemische soep in mijn brein die bestaat uit 80 tot 100 miljard neuronen die elk 1000 tot 100 000 contacten maken

De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR

Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 06-10-2016 13:01:35 ]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 10:56 schreef Molurus het volgende:
Daarom zijn schaakprogramma's nu juist zo interessant: van een schaakcomputer weten we dat ze deterministisch functioneren, ongeacht of het universum als geheel deterministisch is.

Als we kunnen stellen dat

1) schaakprogramma's keuzes maken en
2) vrij zijn om die keuzes te maken

dan kunnen we rustig concluderen dat determinisme totaal irrelevant is voor dit onderwerp.

Dat schaakprogramma's keuzes maken lijkt me eigenlijk nogal triviaal. (Tenzij iemand hier nog iets tegenin denkt te kunnen brengen.)

Rest de vraag of die schaakprogramma's vrij zijn om keuzes te maken. En dan zijn we toch weer terug bij de vraag wat we dan precies verstaan onder 'de vrijheid om keuzes te maken'.

Hebben we het dan over:

1) een vrijheid ten opzichte van de omgeving exclusief het schaakprogramma zelf?
2) een vrijheid ten opzichte van de omgeving inclusief het schaakprogramma zelf?

De tweede interpretatie van vrijheid lijkt mij niet coherent. Vrijheid in die zin kan nooit bestaan, ongeacht of het schaakprogramma of de wereld deterministisch is. Dat is niet alleen funest voor de vrije wil maar ook funest voor het begrip 'vrijheid' in het algemeen. Ook non-deterministische systemen kunnen nooit vrij zijn op die manier.

En bij de eerste interpretatie doet het er eenvoudig niet toe dat het schaakprogramma deterministisch is.

Kortom: ongeacht welke uitleg je geeft aan 'de vrijheid om keuzes te maken' is de vraag of de wereld deterministisch is irrelevant voor dit onderwerp.

Dan nog zit je met het probleem van grenzen. Waar houdt het schaakprogramma op en waar begint het externe? Met de mens is dat nog moeilijker. Trekken we de grens bij emergente aspecten (gedachten, wil, persoonlijkheid, ego), de hersenen, het zenuwsysteem, het lichaam, lichaam + waarneming van wereld etc etc. Een vrijheid ten opzichte van omgeving lijkt me net zo vreemd als een vrijheid ten opzichte van zichzelf. Omgeving maakt deel uit van dat zelf, specifiek als we spreken over bewustzijn.

Tenzij je het weer over een puur theoretische vrijheid hebt waarin we bewust aspecten weglaten. Niet een reëel beeld, in my opinion.

Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:
Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?

Ik weet niet of je één deel kunt aanwijzen om vervolgens te zeggen: dat deel maakte de keuze! Het is een samenspel van meerdere componenten en factoren die dat tot stand brengen, eventueel met een daaruit voortvloeiend emergent deel dat "kiest". In het geval zou ik zeggen dat de schaak software met behulp van de CPU die keuze maakt. De twee bestaan niet zonder elkaar.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR

Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 11:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.

[..]

Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.

[..]

Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.

Ik ben geen verstokte determinist.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 11:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 12:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?

Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:43 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?

Als we dat zouden weten zouden we dat achterliggende proces ook kunnen begrijpen. We zijn echter beperkt in het observeren van gevolgtrekkingen en vandaaruit trekken we verschillende conclusies die telkens weer aan veranderingen onderhevig zijn door middel van hernieuwde bevindingen.

Er bestaat dus geen dichtgetimmerd antwoord op deze vraag, hoe graag ook mensen geneigd zijn die vanuit een eigen gekozen opvatting te beatwoorden.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:34 schreef Elzies het volgende:
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

"Het eerlijke verhaal" Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!

Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 10:56 schreef lnloggen het volgende:

[..]

"Het eerlijke verhaal" Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!

Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.

Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond. Mijn brein verschilt toch duidelijk van mening. Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.

Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond.

Waarom blijf je dat soort onzin telkens herhalen? Ik heb dat nog nooit beweerd, nergens.

quote:

Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.

Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?

quote:

Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.

Dat doet niemand. Hooguit jij, met de bewering dat bepaalde mensen een eigen denkhokje creëren en dat als eenduidige waarheid verkondigen. Volgens mij verkondigt hier niemand iets als eenduidige waarheid.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 14:14 schreef Molurus het volgende:

Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.

Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.

Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?

Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom? En waarom zou dat niet het geval zijn als de boel alleen uit hersenprocessen bestaat zonder achterliggende factoren?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 13:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

[..]

Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?

[..]

Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.

Dus jouw vergelijking van een schaakcomputer met een mens is echt op een gotspe gebaseerd. Totale onzin dit met elkaar te vergelijken.

De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we. Dat zijn wij mensen. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.

Het achterliggende proces wat ons menselijke orgaan het brein in gang zet begrijpen we nog niet. Daarvoor is zowel onze observatie als ons kennisniveau te beperkt. We kunnen er hoogstens over speculeren en daar allerlei verschillende modellen en geloofsopvattingen tegenover zetten. Maar nimmer eenduidigheid. We spreken over het leven en de dood wat hier het verschil uitmaakt en we observeren de gevolgtrekkingen van hoe een brein werkt in interactie met zijn omgeving. That's it. De rest van de onbeantwoorde vragen staan nog gewoon open.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.

Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we.

Ken jij ze ook? Kun jij tot op het diepste niveau uitleggen hoe een (schaak)computer werkt?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 11:10 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.

Voor mij draagt het juist bij aan het besef van een vrije wil.

Natuurlijk erken ik dat die vrijheid ondergeschikt is aan beperkingen, maar ik moet eerlijk bekennen nu ik deze discussie al een tijdje voer mijn besef van zoiets als een vrije wil steeds sterker wordt.

Toen ik begon aan deze discussie liet ik het in het midden. Mijn insteek was meer dat we het niet weten. Maar naarmate ik me in deze discussie verdiep (met alle uiteenlopende reacties) proef ik toch steeds meer zoiets naar iets wat wijst wat anderen een vrije wil noemen. Nogmaals, beperkt aan bepaalde voorwaarden, maar desalniettemin toch aanwezig als onderliggende factor.

Uitstekend. Hopelijk komen we dan verder dan de eeuwige cirkeltjes.