F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 10:17 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Want die twee sluiten elkaar uit
Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.
Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen. Vroeger zagen we ons mensen als evolutionair hoogtepunt, maar binnen de biologische keten vervullen we net zo'n rol als alle andere organismen. Feitelijk zijn we opgebouwd middels meerdere organismen want zonder de aanwezigheid van bepaalde bacteriën in mijn darmen zou de gemiddelde mens niet eens kunnen bestaan.
Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "Godquote:
Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.
") maakt je bezwaar niet minder onzinnig.Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.quote:Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Kwestie van prioriteiten. Je hebt kennelijk wel een veelvoud van die tijd om hier allerlei stromannen op te pennen.quote:
[..]
Sorry, maar 1 uur en 12 minuten? Daar heb ik echt geen tijd voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.quote:
[..]
Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "God
Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.
[..]
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.
Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.
Als geloofsopvatting prima, (mijn part gooi je er een filosofisch sausje overheen) maar een dichtgetimmerde wetenschap? Allerminst.
Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen. Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.
In zijn beleving is het de oorsprong van het systeem die bepalend is voor de mogelijke aanwezigheid van een 'zelf' of 'subjectiviteit', en niet zozeer de aard van het systeem.quote:
[..]
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.
Kortom: A en B kunnen volledig identiek zijn, als A gemaakt is door mensen en B niet dan is dat voor hem een relevant verschil.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom hij dat denkt, maar zo lijkt hij daar tegenaan te kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2016 15:14:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb echt geen tijd voor dit soort lange filmpjes. Kan daar beter eerlijk in zijn dan dat ik doe alsof ik ze heb bekeken. Bovendien laten dit soort filmpjes zien wat ze willen wat je ziet. Het is bestemd voor gelijkgestemden. Het voegt mijnsinziens weinig toe tot de discussie zelf.quote:
[..]
Kwestie van prioriteiten. Je hebt kennelijk wel een veelvoud van die tijd om hier allerlei stromannen op te pennen.
Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.quote:
[..]
Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.
Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.quote:Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.
Noem er een.quote:Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen.
Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.quote:Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad, het is Person of Interest.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 14:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.
[..]
Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.
[..]
Noem er een.
[..]
Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk. Een schaakcomputer zonder menselijke programmeur is als een lege metalen doos afkomstig van de loopband van de desbetreffende fabriek. Zo'n omhulsel vergelijken met een menselijke persoonlijkheid.... Maar leuk geprobeerd.
Je hebt darwinisten en neodarwinisten. Bovendien was Darwin niet de originele uitvinder van de evolutietheorie. Hij jatte hoofdzakelijk veel ideeën van anderen. Technologische ontwikkelingen als de genetica hebben een ruimer beeld gegeven omtrent evolutionaire processen. Ook van onze eigen soort. Werd een aantal decennia geleden de Neanderthaler nog geportretteerd als een hersenloze aap, nu weten we dat specifieke groepen mensen het Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet, ziet de verstokte determinist een toevallige samenloop van omstandigheden. Beide individuele geloofsopvattingen die je wetenschappelijk niet kunt dichttimmeren. Daarom hoort determinisme ook thuis binnen de filosofische hoek.
Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.quote:
[..]
Inderdaad, het is Person of Interest.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk.
Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.quote:Je hebt darwinisten en neodarwinisten.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.
Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.quote:Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet
Ik ben geen verstokte determinist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 15:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.
Voor wie de tijd wel heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil het van Elzies horen natuurlijk. Met Dennett ben ik niet in discussie (gelukkig niet).quote:
[..]
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.
Maar de video ga ik wel kijken
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vrees dat je daar helemaal geen antwoord van gaat krijgen. Maar wie weet.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 15:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik wil het van Elzies horen natuurlijk. Met Dennett ben ik niet in discussie (gelukkig niet).
Maar de video ga ik wel kijken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zou dan niet gelden voor jouw bijdragen aan dit topic?quote:
[..]
Bovendien laten dit soort filmpjes zien wat ze willen wat je ziet. Het is bestemd voor gelijkgestemden. Het voegt mijnsinziens weinig toe tot de discussie zelf.
Ik ben het volledig eens met elk woord dat Dennett erover zegt in deze lezing. Ik zie geen toegevoegde waarde in het overschrijven daarvan, maar het lijkt me wel degelijk relevant voor deze discussie.
Als je doel is een discussie met gelijkgestemden en je geen toegevoegde waarde ziet in andere meningen dan gaat er iets niet goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de essentie samen te vatten in minder dan 72 minuten? Of is er ergens een specifiek moment in de video waar hij het belangrijkste punt maakt?quote:
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.
Voor wie de tijd wel heeft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het is vrij complexe materie. Maar om de super korte samenvatting te geven:quote:
[..]
Is de essentie samen te vatten in minder dan 72 minuten? Of is er ergens een specifiek moment in de video waar hij het belangrijkste punt maakt?
Er zijn twee soorten "waarom?" vragen:
1) "Hoe komt het dat....?" Dit gaat over de vraag: hoe gebeuren dingen? Het antwoord op dit type vraag is een "process narrative". Bijvoorbeeld "waarom drijft ijs?" Dan kun je een leuk verhaaltje ophangen over de dichtheid van water en ijs, zwaartekracht, etc. Puur mechanische processen.
2) "Waarvoor ... ?" Deze vraag gaat over een doel dat achter een gebeurtenis zit. Bijvoorbeeld "Waarom geef je die camera aan mij?" Deze vraag gaat niet zozeer over hoe het gebeurt maar over het doel, de intentie die achter die handeling zit.
In veel gevallen is het glashelder in welke categorie een "waarom?" vraag valt. Er zijn echter ook legio gevallen waarin dat niet duidelijk is. En in de evolutie van soorten zien we een graduele transitie van 1) naar 2). Waar we in het gedrag van bijvoorbeeld planten vooral denken aan de eerste categorie gaat het bij (specifiek) gedrag van zoogdieren eerder over 2).
Deze lezing gaat over hoe deze categorieën niet strikt gescheiden zijn maar geheel gradueel in elkaar over lopen, en dat het dus een illusie is om te denken dat die twee fundamenteel verschillend zijn.
Hopelijk dat ik zo enigszins de kern van de lezing heb samengevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS: ook schaakprogramma's kun je op die manier bekijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed voorbeeld, dit zet me wel aan het denken. Het komt op mij over als een verschil dat niet bestaat maar ik kan niet uitleggen waaromquote:
PS: ook schaakprogramma's kun je op die manier bekijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor elk complex systeem heb je die verschillende invalshoeken..
Een auto is tegelijkertijd zowel een verzameling onderdelen als een comfortabel vervoermiddel.
Een auto is tegelijkertijd zowel een verzameling onderdelen als een comfortabel vervoermiddel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.quote:
[..]
Goed voorbeeld, dit zet me wel aan het denken. Het komt op mij over als een verschil dat niet bestaat maar ik kan niet uitleggen waarom
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, helder. Ik zou manier 2 een functionele, abstracte interpretatie willen noemen, en wat je op dat niveau beschrijft is niet een op zichzelf staand element of onafhankelijke factor in het geheel, maar een emergente eigenschap. Hij is er wel, maar het is geen uit zichzelf werkzame kracht.
Goede zetten doen in een schaakpartij is in essentie een gevolg van die fundamentelere laag.
In evolutie is het ontwikkelen van organismen met een hogere overlevingskans, ook geen factor of kracht die van zichzelf aanwezig is. Het is een emergente eigenschap die statistisch gezien volgt uit het bij elkaar gooien van heel veel individuen die allemaal een beetje willekeurig muteren.
Goede zetten doen in een schaakpartij is in essentie een gevolg van die fundamentelere laag.
In evolutie is het ontwikkelen van organismen met een hogere overlevingskans, ook geen factor of kracht die van zichzelf aanwezig is. Het is een emergente eigenschap die statistisch gezien volgt uit het bij elkaar gooien van heel veel individuen die allemaal een beetje willekeurig muteren.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Exact, helemaal mee eens.quote:
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.
Net zo kun je hersenen zowel zien als gedachten, emoties, bewustzijn, enzovoort, als ook een berg chemische reacties. Dat eerste komt voort uit (wordt gemanifesteerd door) het tweede. Het is allebei hetzelfde, op een ander niveau bekeken. Dus in die zin is bewustzijn e.d. geen aparte, onafhankelijk aanwezige factor.
En ik denk dus hetzelfde over de "vrije" wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat klopt, en daar komt de (krachtige) illusie vandaan waar Elzies onder anderen in trapt. Ik vind het altijd wel een interessante vraag waarom mensen zo graag 'agency' zien in allerlei fenomenen. Michael Shermer heeft daar wel een interessante theorie over.quote:
[..]
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals gezegd, het ene perspectief is niet per se beter dan de andere. Het is afhankelijk van wat je ermee probeert te bereiken welk perspectief beter werkt.quote:
[..]
Dat klopt, en daar komt de (krachtige) illusie vandaan waar Elzies onder anderen in trapt. Ik vind het altijd wel een interessante vraag waarom mensen zo graag 'agency' zien in allerlei fenomenen. Michael Shermer heeft daar wel een interessante theorie over.
Als je tracht te begrijpen waarom een schaakprogramma Txf8 speelt dan werkt het perspectief van de grootmeester - het perspectief van doelmatigheid - heel veel beter dan het perspectief van de programmeur.
Een programmeur die dat op code niveau gaat analyseren zal nooit tot een echt begrip van die zet komen.
Je kunt het een illusie noemen, maar voor een illusie werkt het wel verdomd goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2016 19:11:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact. Dat is trouwens ook het punt dat Bas Haring hier maakt (geweldige presentatie ook):quote:
[..]
Exact, helemaal mee eens.
Net zo kun je hersenen zowel zien als gedachten, emoties, bewustzijn, enzovoort, als ook een berg chemische reacties. Dat eerste komt voort uit (wordt gemanifesteerd door) het tweede. Het is allebei hetzelfde, op een ander niveau bekeken. Dus in die zin is bewustzijn e.d. geen aparte, onafhankelijk aanwezige factor.
En ik denk dus hetzelfde over de "vrije" wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
