F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
We zeggen: "hij of zij maakt een keuze, of een schaakcomputer maakt een keuze." Zelf een keuze maken daarentegen heeft alleen betrekking op degene die de keuze maakt, zoals ik kan zeggen "ik maak een keuze." Een schaakcomputer kan dat toch helemaal niet van zichzelf zeggen? Dat betekend natuurlijk niet dat wij ineens niet kunnen zeggen van een schaakcomputer dat hij keuzes maakt. Natuurlijk maakt een schaakcomputer een 'keuze.'quote:Op vrijdag 30 september 2016 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen "een keuze maken" en "een keuze zelf maken"?
Als een schaakcomputer in een complexe stelling kiest voor een briljante zet, is het dan niet de schaakcomputer die die keuze maakt? Wie of wat dan wel? Het lijkt me zeker niet de keuze van de programmeur die de zet in alle waarschijnlijkheid niet eens begrijpt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Er zijn diverse dingen die een schaakcomputer niet kan. Net zoals er diverse dingen zijn die jij niet kunt.quote:
[..]
We zeggen: "hij of zij maakt een keuze, of een schaakcomputer maakt een keuze." Zelf een keuze maken daarentegen heeft alleen betrekking op degene die de keuze maakt, zoals ik kan zeggen "ik maak een keuze." Een schaakcomputer kan dat toch helemaal niet van zichzelf zeggen? Dat betekend natuurlijk niet dat wij ineens niet kunnen zeggen van een schaakcomputer dat hij keuzes maakt. Natuurlijk maakt een schaakcomputer een 'keuze.'
Is een keuze pas een keuze als je zelf een volledig begrip hebt van wat keuzes zijn en hoe je die maakt? Ik denk eerlijk gezegd niet dat iemand, mens of computer, dat volledige begrip heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.quote:
[..]
Er zijn diverse dingen die een schaakcomputer niet kan. Net zoals er diverse dingen zijn die jij niet kunt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?quote:
[..]
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste... het vermogen om keuzes te maken lijkt mij iets heel anders dan het vermogen om abstract naar het maken van keuzes te kijken.quote:
[..]
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.
Ten tweede: wanneer spreken we precies van een rudimentair abstract begrip van 'keuzes maken'? Om de vraag die je stelt te kunnen beantwoorden zal dat wel eerst duidelijk moeten zijn.
Het lijkt mij dat dat niet zwart/wit, wel/niet, aan/uit is, maar ook alles daar tussenin. Wij zitten daar trouwens ook tussenin.
En ongeacht geldt: als je het in detail gaat bekijken blijft er niks van over. Er zijn geen "begripsdeeltjes" op kwantumniveau. Niet in mensen en niet in computers.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-10-2016 18:29:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit ja. Het is niet geheel duidelijk waarom dit voor een mens anders zou (moeten) werken dan voor een computer. Het ontbreekt ieg aan argumenten daarvoor.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 14:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt. Maar kan een schaakcomputer ook doen alsof hij een keuze maakt? Ik zou niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen. Om te weten of iets een keuze maakt moet ik natuurlijk ook kunnen betwijfelen of het daadwerkelijk zo is, maar dit betwijfelen valt weg als we het maken van keuzes definiëren als datgene wat een schaakcomputer doet - en dus kan ik ook niet weten óf het zo is dat het keuzes maakt. Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.quote:
[..]
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?quote:
[..]
Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt.
Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?quote:Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat daar een keuze aan vooraf gaat betekend niet dat het uitbeelden zelf de keuze is. Dat iemand doet alsof betekend niet dat de keuze om dat te doen besloten zit in het 'doen alsof'.' Dit is een ander toneelstukje, om het zo maar te zeggen.quote:
[..]
Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?
Wat is hier je referentiepunt dan? Natuurlijk kun je dat zeggen, maar op wat lijkt het keuzes maken van mensen dan?quote:Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt. De hersenen is net als de lever een orgaan. Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?quote:
[..]
Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.
Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.
Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben. Zo vertroebelt dogmatisme het gezonde verstand. We zien het vergelijkbaar binnen religievoering.quote:
[..]
Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?
Dat zou zeker vreemd zijn. Voor de goede orde: jij bent de enige die dat concludeert.quote:
Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.quote:
[..]
Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt.
Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.quote:
De hersenen is net als de lever een orgaan.
Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).
Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).
Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.quote:
Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?
Voorbeeld van Swaab:
"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”
'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.quote:
Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.
Het mysterie is nog springlevend!
Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-10-2016 23:24:30 ]
Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Ik ontken nergens de wisselwerking tussen het waakbewustzijn en het brein, maar dat verklaart nergens het mechanisme achter bewustzijnswerking. Waarom zoiets als zelfbewustzijn zich manifesteert. Logisch, aangezien we het ervaren van zelfbewustzijn (nog) niet begrijpen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.
[..]
Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.
Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).
Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).
[..]
Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.
Voorbeeld van Swaab:
"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”
[..]
'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.
Het mysterie is nog springlevend!
Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.
Opnieuw lees ik hier wederom het observeren en concluderen van gevolgtrekkingen. Natuurlijk leiden vasculaire problemen van het brein tot brein gerelateerde aandoeningen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor ieder ander orgaan in het menselijk lichaam. Daar vormt het brein echt geen uitzondering op.
Het brein manipuleert niet zichzelf, het reageert op gevolgtrekkingen waardoor het brein reageert zoals het reageert. Een brein wordt uit zichzelf niet depressief. Daar zijn meerdere factoren voor nodig waar het brein op reageert, door bijvoorbeeld een verstoring van de dopamine en serotine huishouding. Externe factoren zoals het innemen van antidepressiva kan dit probleem verzachten of zelfs helemaal oplossen.
Dat geldt inderdaad ook wanneer je bepaalde drugs gebruikt en juist een teveel aan serotine verbruikt. De uitkomst is telkens hetzelfde. Het brakke en wat depressieve gevoel na een avondje pillen slikken. Het brein reageert daar niet zelfstandig op. Het reageert op een haast mechanische manier, zoals de altijd voorspelbare kater.
Recent onderzoek heeft uitgewezen dat alle opgeslagen informatie van een dementerende helemaal niet is verdwenen, maar dat door de hersenbeschadiging het brein geen toegang meer weet te verschaffen over iemand persoonlijke harde schijf. Dat klinkt dus helemaal niet als een brein die zelfstandig beslissingen neemt, maar als een orgaan die werkt zoals het behoort te werken. Inclusief al zijn tekortkomingen.
Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil. Zelfs binnen jouw geloofsopvatting van een zelf manipulerend brein lees ik een dergelijke vorm van keuzevrijheid terug. (want doelgerichte manipulatie wijst op keuzevrijheid) Dat past natuurlijk niet binnen de deterministische visie van een betekenisloos universum waar alle gedragingen en handelingen het gevolg zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Je bent dus wel gewoon een aanhanger van vrije wil. Mooi dat dat duidelijk is in ieder geval.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.quote:
Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Afwezigheid van vrije wil is geen vrijbrief voor wangedrag omdat de mens een sociaal dier is en de groep nodig heeft om als individu te overleven. En groepen hebben gedragsregels nodig om te kunnen functioneren, waaronder gij zult niet stelen, gij zult niet moorden (binnen de groep...), gij zult niet verkrachten, et cetera.quote:
[..]
Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.
'Goed' gedrag is uiteindelijk dus ook goed voor jezelf, want goed voor het overleven van je groep.
Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen aangeboren empathie, schuldgevoel en een geweten. Alleen psychopaten missen die kenmerken, slechts 1% van de bevolking is psychopathisch gelukkig.
Ik ben het wel met je eens dat het strafrecht evidence-based moet worden in plaats van gebaseerd op gevoel en irrationaliteit. Dus niet: ''die viezerik van een pedofiel moet gecastreerd worden en opgehangen''' maar: "hoe kunnen we zijn pedofilie onder controle krijgen zodat hij geen misdaden meer begaat"? En zo verder voor alle individuele gevallen.
Plus, we weten dat een tumor in de hypothalamus een heteroseksueel in een pedoseksueel kan veranderen dus we kunnen allemaal nog eens eindigen als pedoseksueel...
In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.quote:
Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil.
In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:
1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt
Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).
Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.
Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.
Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.
Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens
@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik weet eigenlijk te weinig van computers en ik weet te weinig van de hersenen om hier een uitspraak over te doen.quote:
@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
Ik heb wel begrepen dat het bijzonder moeilijk is om de menselijke cognitieve vermogens met een computer te benaderen.
Maar aangezien onze geest en ons functioneren bepaalt lijkt te worden door iets wat materieel is zie ik geen reden waarom in de toekomst het functioneren van de hersenen niet nagebootst kan worden met techniek.
Edit:
Volgens Douglas Hofstadter, hoogleraar cognitieve wetenschap, kan een computer in principe ieder fysisch proces in het brein nabootsen. IBM heeft, in plaats van conventioneel lineair werkende processoren te gebruiken, nu een processor ontwikkeld die is georganiseerd zoals de neuronale netwerken in ons brein (dit is de TrueNorth processor). Op zo'n chip zitten 1 miljoen 'neuronen' en 256 miljoen 'synapsen'. Deze processor is dus vergelijkbaar met een klein insectenbrein en is in staat patronen te herkennen in data.
Ter vergelijk: een menselijk brein heeft 80 tot 100 miljard neuronen die ieder tussen de 1000 en 100 000 contacten (synapsen) maken.
Het idee is dus dat als die TrueNorth processor verbeterd wordt dat je dan steeds dichter bij een mensenbrein komt. Alleen is die weg nog heel lang!
[ Bericht 20% gewijzigd door Libertarisch op 04-10-2016 02:53:38 ]
Het observeren van gevolgtrekkingen en daaraan eigen conclusies proberen te verbinden noem ik geen dichtgetimmerde wetenschap. Iets waar Dick Swaab al regelmatig voor is terug gefloten.quote:
[..]
In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.
In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:
1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt
Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).
Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.
Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.
Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.
Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens
Het brein is niet het enige orgaan met zelforganiserende vermogens. Dat zelforganiserende vermogen kom je binnen alle biologische vormen tegen, van celniveau, tot plant, tot dier,tot mens.
Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Het is niet of het 1 of het ander Elzies. Het punt is dat alles daartussen ook mogelijk is.
Relevant:
Relevant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, maar 1 uur en 12 minuten? Daar heb ik echt geen tijd voor.quote:
Het is niet of het 1 of het ander Elzies. Het punt is dat alles daartussen ook mogelijk is.
Relevant:
Want die twee sluiten elkaar uitquote:
Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
|
|
