F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
"Immaterieel" is geen wetenschappelijk begrip. Ik zou het zelfs in filosofische zin incoherent noemen. (Als je daar iets anders mee bedoelt dan emergentie.)quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Dit ja. Er zijn meer van dit soort begrippen die geen concrete betekenis hebben:quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
- (on)natuurlijk / bovennatuurlijk
- (para)normaal
etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
En dan is de cirkel weer rond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt de vraag niet beantwoorden zonder definitie van 'immaterieel'. Wel/niet weten is zonder die definitie niet aan de orde.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Zijn licht / elektromagnetisme materieel? Zeg het maar.
Zoals Perrin al eerder opmerkte: deze discussie stinkt naar substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dan kom je al snel terecht bij 'de ziel en God', bovennatuurlijk.quote:Op maandag 26 september 2016 09:59 schreef Fir3fly het volgende:
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
Hoe kun je van iets zeggen dat het immaterieel is, terwijl je niet weet wat het is?quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Daarnaast rest nog de vraag: wat is "immaterieel" dan eigenlijk, wat zou er moeten gebeuren of wat zou je moeten weten of waarnemen of ontdekken, alvorens je kunt zeggen "aha, nu hebben we duidelijkheid, dit of dat is immaterieel!"
En daarnaast ook nog de vraag, wat betekent "95% van het universum is immaterieel" (nog los van de definitie van immaterieel) want 95% van welke 100% precies? Wat is dan "alles", en hoe druk je uit wat daarvan een fractie van 95% is? Niet in hoeveelheden kilo's of liters of Joules lijkt me, als het immaterieel is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En zelfs als we wel wisten wat het is is het kolder.quote:
[..]
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.
Er is geen enkel mogelijk antwoord op de vraag "wat is het?" dat kan leiden tot de conclusie "aha, het is immaterieel!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.quote:
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.quote:Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Relevant fragment uit een zeer bekende lezing van Lawrence Krauss.quote:
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ons begrip van de wereld breidt zich steeds verder uit. Maar ik zie hiet niet gebeuren dat woorden als (im)materieel, (non-)fysiek en (boven)natuurlijk ooit coherentere betekenissen krijgen.quote:
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.quote:
[..]
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gebruik ze zelf ook nooit. Het vervelende is dat heel veel mensen ze nog wel gebruiken. En dat maakt de discussie inderdaad heel lastig.quote:Op maandag 26 september 2016 22:37 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie hanteert nu hier het kabouterargument.quote:
[..]
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
[..]
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.
Het verschil met een geprogrammeerd universum is dat we daar zelf de programmeur van zijn. Binnen dit universum zijn we juist onderdeel van datzelfde universum. Dat zijn dus twee totaal verschillende uitgangspunten om een universum te beschrijven. Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt. Buiten ontkenning lees ik nergens waarom intelligentie en zelfontplooiing geen onderdelen zouden kunnen zijn van een werkzaam universum. Waarom het gestoeld zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden, volkomen betekenis- en zinloos. Wat kenmerkt de intelligente mens door juist voortdurend betekenissen en zinvolheid aan zijn bestaan te bieden? Dat rijmt simpelweg niet met elkaar.
Het observeren van gevolgtrekkingen (waarbij we de vraag kunnen stellen wie wat observeert) is onvoldoende om een volledig model in te kapselen. Want observeert het ene brein het andere brein omdat het daarvoor is voorgeprogrammeerd? Die processen vonden allemaal plaats via een toevallige samenloop van omstandigheden die leidde tot de ontwikkeling van de MRI waarbij we toevalligerwijze in elkaars hoofd konden kijken? Allemaal toevallige lot spelingen van onze neuronen waarbij we doelgerichtheid en nieuwsgierigheid als kenmerk verre van ons dienen te houden?
Het klinkt mij wat te gedateerd, in de lijn van mensen als Dick Swaab. De man laat prachtige gevolgtrekkingen en werkzaamheden zien van het brein. Legt interessante verbanden. Dat zal ik nergens ontkennen. Maar tegelijkertijd is het niet sluitend te noemen. Je maakt iets sluitend als je er al een bindend oordeel op hebt gegeven. Maar als je dit bindend oordeel vervolgens niet kunt onderbouwen lijkt het mij verstandiger zo'n model niet bindend te maken. Want bij een volgende paradigmaverschuiving leidt dit alleen maar tot verzet bij de gevestigde orde die ook nog eens afhankelijk zijn van hun financiers.
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid. Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Ik herinner me nog de ontdekking van het zogenaamde Higgsboson. Het deeltje wat massa verklaard. Het eerlijke verhaal is dat dit specifieke boson zélf nooit is aangetroffen, maar dat via bestudering van bepaalde gevolgtrekkingen binnen de subatomaire wereld (middels de deeltjesversneller in Geneve) werd geaccepteerd dat het Higgsboson bestaat. Ook hier spelen financiën een duidelijke factor in het neerzetten van resultaat. Dan mag men zo'n ontdekking (die ik overigens wel aanneem) een beetje opblazen.
Al gevraagd, maar dan nog maar een keer:quote:
[..]
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid.
Vallen zaken zoals licht en elektromagnetisme hier ook onder? En onafhankelijk van het antwoord, waarom?
Kortom: wat betekent 'gevestigd' hier? Is deze definitie afhankelijk van menselijke kennis? Zo ja dan lijkt me dat nogal arbitrair en subjectief. Tenslotte is de ene mens de andere niet.
Zonder concretere uitleg is dit wel degelijk zweverig.quote:
Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je hier nou precies mee? Ik blijf het maar vragen. Wat is het doel van de natuur dan? Hoezo 'werkt' de natuur doelgericht? Ik wil hier oprecht meer over weten.quote:
[..]
Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfsquote:
[..]
Ik herinner me nog de ontdekking van het zogenaamde Higgsboson. Het deeltje wat massa verklaard. Het eerlijke verhaal is dat dit specifieke boson zélf nooit is aangetroffen, maar dat via bestudering van bepaalde gevolgtrekkingen binnen de subatomaire wereld (middels de deeltjesversneller in Geneve) werd geaccepteerd dat het Higgsboson bestaat. Ook hier spelen financiën een duidelijke factor in het neerzetten van resultaat. Dan mag men zo'n ontdekking (die ik overigens wel aanneem) een beetje opblazen.
. En wederom een bijzondere tentoonstelling van een totaal gebrek aan enige wetenschappelijke en natuurkundige kennis. Ik zou aanraden om deze video te bekijken en anderen van dit kanaal waar daadwerkelijke natuurkundigen (met naam en toenaam zodat je die absurde ontwijking ook niet kan gebruiken) het zo simpel mogelijk proberen uit te leggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In dat geval valt donkere energie daar niet onder. Dat is dus gewoon materieel.quote:
[..]
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou ja, iemand die beweert dat "het Higgsdeeltje massa verklaart" is wat verdere kennis omtrent de gang van zaken in de deeltjesfysica lastig serieus te nemen.quote:Op dinsdag 27 september 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfs
Ik heb Elzies al veel meer van dit soort onnauwkeurige en/of domweg onjuiste uitspraken zien doen en op de meeste maar geen commentaar meer gegeven, maar echt vrolijk word ik er niet van
En idd, hoe je een 5-sigma resultaat kunt opblazen is mij verder ook niet zo duidelijk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sowieso is het idee dat je met geld tot elke gewenste wetenschappelijke conclusie kunt komen een compleet zwaktebod.
We zien dat ook terug in bijvoorbeeld de discussie over klimaat. Van de inhoud heeft men geen kaas gegeten, maar je moet toch iets als 'criticus'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-09-2016 21:06:26 ]
We zien dat ook terug in bijvoorbeeld de discussie over klimaat. Van de inhoud heeft men geen kaas gegeten, maar je moet toch iets als 'criticus'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-09-2016 21:06:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, iedereen kan zich op de Youtube wel natuurkundige noemen...quote:
[..]
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfs
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik. Dat je niet strikt kunt bewijzen dat x niet bestaat, wil niet niet zeggen dat het redelijk of plausibel is om aan te nemen dat x wél bestaat. Of x nu de vrije wil of kabouters is.quote:
Wie hanteert nu hier het kabouterargument.
Hoe is dat relevant voor mijn argument dat tegengestelde factoren en causaliteit elkaar helemaal niet uitsluiten? Ik geef een voorbeeld waarin ze samengaan, dus is "ja maar in ons universum nemen we tegengestelde factoren waar, dus is het niet causaal" geen valide argument. Dat ons 'echte' universum en mijn geprogrammeerde universum totaal verschillend van aard zijn (en ons perspectief er op ook) doet daar niets aan af.quote:Het verschil met een geprogrammeerd universum is dat we daar zelf de programmeur van zijn. Binnen dit universum zijn we juist onderdeel van datzelfde universum. Dat zijn dus twee totaal verschillende uitgangspunten om een universum te beschrijven.
Misschien is het inderdaad niet causaal, maar dat zullen we dan waarschijnlijk nooit weten, en we kunnen het zeker niet concluderen uit het feit dat we tegengestelde krachten waarnemen.
Volgens mij ontkent niemand dat. Beweert hier iemand dat intelligentie of zelfontplooiing niet bestaan? Het heeft alleen niets met vrije wil te maken.quote:Buiten ontkenning lees ik nergens waarom intelligentie en zelfontplooiing geen onderdelen zouden kunnen zijn van een werkzaam universum.
[ Bericht 0% gewijzigd door lnloggen op 28-09-2016 09:53:59 ]
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jongens, jongens, wat maken we een ruzie. Tijd voor een eenvoudige casus:
Bij een gegeven populatie van 100 man zonder factor X vertonen 5 mensen bepaald gedrag.
Bij een gegeven populatie van 100 man met factor X vertonen 15 mensen bepaald gedrag.
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor? Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is? Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
Succes!
Bij een gegeven populatie van 100 man zonder factor X vertonen 5 mensen bepaald gedrag.
Bij een gegeven populatie van 100 man met factor X vertonen 15 mensen bepaald gedrag.
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor? Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is? Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
Succes!
Graag op anoniem
Leuke vraag, al kan het begrip 'verantwoordelijkheid' wat lastig zijn in een discussie over vrije wil.
Ik ga er even vanuit dat factor X niet 'een vrije wil' is.
Je kunt het strikt genomen ook niet 100% ontkennen, al geloof ik persoonlijk dat er geen vrije wil is.
In een schaakcomputer (of meer algemeen, kunstmatige intelligentie op basis van neurale netwerken, genetische algoritmes, etc) worden bepaalde factoren of overwegingen die hebben bijgedragen aan een beslissing die slecht uitpakte, daar ook verantwoordelijk voor gehouden en dienovereenkomstig gecorrigeerd.
Ik ga er even vanuit dat factor X niet 'een vrije wil' is.
In net zo verre als een schaakcomputer verantwoordelijk is voor het doen van een bepaalde zet.quote:
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor?
Nee.quote:Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is?
Je kunt het strikt genomen ook niet 100% ontkennen, al geloof ik persoonlijk dat er geen vrije wil is.
Ja. Sterker nog, je kunt het niet niet doen. Ook als er geen vrije wil is, is verantwoordelijkheid gewoon een praktisch regulerend middel.quote:Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
In een schaakcomputer (of meer algemeen, kunstmatige intelligentie op basis van neurale netwerken, genetische algoritmes, etc) worden bepaalde factoren of overwegingen die hebben bijgedragen aan een beslissing die slecht uitpakte, daar ook verantwoordelijk voor gehouden en dienovereenkomstig gecorrigeerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Toch, wordt bij een schaakcomputer vooral de programmeur verantwoordelijk gesteld voor het goed of niet goed functioneren van het programma. In het geval van 'geen vrije wil' wordt de verantwoordelijkheid veelal geplaatst bij de "geprogrammeerde", niet de programmeur (biologie, opvoeding, samenleving). Ik wil niet ontkennen dat er iets gedaan moet worden aan de "geprogrammeerde", echter om de 'root' te pakken te krijgen, zou er wellicht ook een grotere focus geplaatst moeten worden op de "programmerende" factoren.
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt. De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Al gevraagd, maar dan nog maar een keer:
Vallen zaken zoals licht en elektromagnetisme hier ook onder? En onafhankelijk van het antwoord, waarom?
Kortom: wat betekent 'gevestigd' hier? Is deze definitie afhankelijk van menselijke kennis? Zo ja dan lijkt me dat nogal arbitrair en subjectief. Tenslotte is de ene mens de andere niet.
[..]
Zonder concretere uitleg is dit wel degelijk zweverig.
We kunnen echter niet gemakshalve zeggen dat die 95% niet bestaat. Want feit blijft overeind staan dat 'iets' ervoor zorgt dat onze sterrenstelsels blijven bestaan in diens huidige vorm. Volgens computermodellen zou zwaartekracht alleen onvoldoende zijn om ze te laten vormen zoals ze zijn. Dat andere 'iets' laat dit universum versneld expanderen nadat het al eerder was geëxpandeerd na de oerknal. Recente computermodellen laten zien dat die versnelde expansie overal gelijktijdig plaatsvind.
Dit is kosmologie, geen spirituele zweverigheid. Maar het benoemen van zichtbare doelgerichte processen binnen de natuur vind ik evenmin zweverig. Het ontkennen van intelligentie en zingeving, ( waar wij mensen als onderdeel van datzelfde universum uitdrukking aan geven ) evenmin. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal via niet-aardse biologische biosferen waaruit evenwel intelligent leven kan voort komen. Dan zou je een duidelijk herkenbaar patroon zien, een eigenschap die dit universum kenmerkt.
Er zijn nog maar weinig onderzoekers te vinden die stoïcijns blijven vasthouden aan het idee dat we alleen zouden zijn binnen dit immense heelal. Deze paradigmaverschuiving heeft zich binnen de kosmologische wetenschappen al voorgedaan. We weten inmiddels dat het krioelt aan levensvatbare planeten. Dan zou je intelligent leven als uitdrukking van een zelf organiserend universum niet kunnen uitsluiten.
Natuurlijk is dat gegeven tegen het zere been van een stoïcijnse determinist die gelooft in een universum wat gebaseerd is op een toevallige samenloop van omstandigheden. Betekenisloos is en geen enkele zingeving kent. Laat staan een organiserend vermogen. Maar het blijft net als mijn opvatting een persoonlijke aanname. Beide opvattingen zijn wetenschappelijk niet eenduidig hard te maken. Om die reden alleen al past het determinisme binnen de filosofische hoek waar het thuishoort.
Uiteindelijk kun je deze topic (net als de topic over Jehova Getuigen) laten doorgaan tot # 125 en verder.....Uiteindelijk zal je geen gemeenschappelijke consensus vinden, laat staan enige overtuigingsdrang. Dat is ook het mooie van de vrije keuze er wel of niet in te geloven.
Ach, onze zelfbenoemde professor zal het wel eventjes vertellen.quote:
[..]
Nou ja, iemand die beweert dat "het Higgsdeeltje massa verklaart" is wat verdere kennis omtrent de gang van zaken in de deeltjesfysica lastig serieus te nemen.
Ik heb Elzies al veel meer van dit soort onnauwkeurige en/of domweg onjuiste uitspraken zien doen en op de meeste maar geen commentaar meer gegeven, maar echt vrolijk word ik er niet van
En idd, hoe je een 5-sigma resultaat kunt opblazen is mij verder ook niet zo duidelijk
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Tip van mijn kant. Hou een beetje op jezelf zo voor de borst te kloppen. Ik kan me ook voordoen als hoogleraar op een forum, her en der wat wetenschappelijke linkjes kopiëren en doen alsof ik super intelligent ben en de ander dom. Als je dit soort toneelspel moet gaan hanteren om een discussie te smoren dan zegt dat mijnsinziens voldoende. Mijn jarenlange ervaringen op forums (nu bijna een kwart eeuw) prikt hier vrij gemakkelijk doorheen.
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.quote:Op dinsdag 27 september 2016 12:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat bedoel je hier nou precies mee? Ik blijf het maar vragen. Wat is het doel van de natuur dan? Hoezo 'werkt' de natuur doelgericht? Ik wil hier oprecht meer over weten.
Je vergeet de belangrijkste vraag: waarom?quote:
[..]
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt. De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Hoe is aangetoond dat licht en elektromagnetisme 'materieel' zijn? Als ik stug volhou dat ze immaterieel zijn zoals jij doet tav donkere materie en donkere energie, hoe bewijs jij dan het tegendeel?
Je kunt prachtig lange posts schrijven over wat we niet weten, maar de essentie lijk je vooralsnog totaal te missen: deze vraag gaat niet over wat we weten maar over wat het woord betekent.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 28-09-2016 09:18:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals vooral de ouders van een klein kind verantwoordelijk worden gehouden voor diens slechte gedrag, en niet het kind zelf.quote:
Toch, wordt bij een schaakcomputer vooral de programmeur verantwoordelijk gesteld voor het goed of niet goed functioneren van het programma.
Nu is de intelligentie van schaakcomputers niet toereikend om dezelfde mate van zelfstandigheid te ontwikkelen als een opgroeiend kind, dus waar die verantwoordelijkheid bij een mens geleidelijk verschuift van de ouders naar de persoon zelf, is dat bij schaakcomputers niet.
Wanneer we intelligente bewuste robots hebben met vergelijkbare geestelijke capaciteiten als wij, zullen we ook steeds meer die robots zelf verantwoordelijkheid toekennen in plaats van diens makers of programmeurs.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat de rest is weten we niet totdat we hebben aangetoond wat het wel is. Aannemen dat het immaterieel is (nog los van de vraag hieronder) is net zo onzinnig als aannemen dat het materieel is.quote:
De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Verder:
quote:
Daarnaast rest nog de vraag: wat is "immaterieel" dan eigenlijk, wat zou er moeten gebeuren of wat zou je moeten weten of waarnemen of ontdekken, alvorens je kunt zeggen "aha, nu hebben we duidelijkheid, dit of dat is immaterieel!"
En daarnaast ook nog de vraag, wat betekent "95% van het universum is immaterieel" (nog los van de definitie van immaterieel) want 95% van welke 100% precies? Wat is dan "alles", en hoe druk je uit wat daarvan een fractie van 95% is? Niet in hoeveelheden kilo's of liters of Joules lijkt me, als het immaterieel is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Heb je enig benul hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt?quote:
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat drijft die doelgerichtheid dan? Ik zal niet ontkennen dat 'het leven' en diens wil om te overleven en voort te planten een bijzonder fenomeen is. Maar ik zie niet zo goed in waarom dat anti-causaal/indeterministisch zou zijn. Causaliteit wat altijd een interactie impliceert lijkt me juist een noodzakelijkheid om te bewegen door 'werelden' en te kunnen overleven.quote:
[..]
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
Je aanname betreft immaterialiteit is gezwets. Dat is geen aanname die volgt uit waarnemingen.
Wat ik ook niet begrijp van dit argument: je zegt dus dat bosonen (krachtvoerende deeltjes zoals fotonen voor elektromagnetische kracht e.d.) en fermionen (waar subatomaire deeltjes uit bestaan), oftewel materie en energie zijn materieel, maar donkere materie en donkere energie zijn niet materieel?quote:
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt.
Er is geen énkele reden waarom dat niet materieel zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld vormen van (al dan niet "donkere") massa en energie die net iets andere eigenschappen hebben dan de deeltjes die we wellicht al iets beter begrijpen. Net zoals fotonen en quarks zich ook heel verschillend (soms tegenstrijdig) gedragen en toch allebei materieel zijn volgens jou.quote:Want feit blijft overeind staan dat 'iets' ervoor zorgt dat onze sterrenstelsels blijven bestaan in diens huidige vorm.
Zwaartekracht lijkt vooralsnog neer te komen op een kromming in de ruimtetijd. Waarom zouden bepaalde vormen van materie niet de ruimtetijd de andere kant op kunnen buigen.quote:Volgens computermodellen zou zwaartekracht alleen onvoldoende zijn om ze te laten vormen zoals ze zijn. Dat andere 'iets' laat dit universum versneld expanderen nadat het al eerder was geëxpandeerd na de oerknal. Recente computermodellen laten zien dat die versnelde expansie overal gelijktijdig plaatsvind.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn als we 95% van diens 'samenstelling' niet eens kennen of wel materieel mogen noemen. Laat staan dat die zich causaal gedraagt. (zelfbehoud versus versnelde expansie)quote:
[..]
Wat de rest is weten we niet totdat we hebben aangetoond wat het wel is. Aannemen dat het immaterieel is (nog los van de vraag hieronder) is net zo onzinnig als aannemen dat het materieel is.
Zijn we het toch nog eens ergens over eens.
Claimt hij dat dan?quote:
[..]
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn als ....
Volgens mij was jij hier degene die vanalles claimt. Zoals dit:
En zou je ook nog even kunnen uitleggen hoe je van licht en elektromagnetisme aantoont dat ze materieel zijn?quote:
[..]
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb voortdurend gezegd dat ik causaliteit en determinisme aannemelijk vind (gebaseerd op alles wat ik in dit universum zie) en nergens dat dit vaststaat of met zekerheid is bewezen.quote:
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn
Voorgeprogrammeerd zijn volgt overigens impliciet uit determinisme. En trouwens ook uit een combinatie van deels determinisme/causaliteit, deels kwantumwillekeur.
We hebben nog NOOIT gezien of aangetoond dat non-causaliteit bestaat. We hebben nog nooit iets ontdekt wat non-causaal gedrag vertoont. Van sommige dingen weten we dat ze causaal zijn, van sommige dingen weten we niet of ze causaal zijn, maar er is NIETS waarvan we weten dat het niet causaal is.quote:Laat staan dat die zich causaal gedraagt.
Dus vooralsnog is non-causaliteit een soort kabouter. We kunnen niet uitsluiten dat het bestaat, maar je moet verdomd goede redenen hebben om het serieus als reële mogelijkheid te willen overwegen.
Het rare idee dat het bestaan van tegengestelde krachten causaliteit zou uitsluiten is al lang en breed ontkracht, dus zullen we daar niet telkens over in herhaling vallen.quote:(zelfbehoud versus versnelde expansie)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.quote:
[..]
Wat drijft die doelgerichtheid dan? Ik zal niet ontkennen dat 'het leven' en diens wil om te overleven en voort te planten een bijzonder fenomeen is. Maar ik zie niet zo goed in waarom dat anti-causaal/indeterministisch zou zijn. Causaliteit wat altijd een interactie impliceert lijkt me juist een noodzakelijkheid om te bewegen door 'werelden' en te kunnen overleven.
Je aanname betreft immaterialiteit is gezwets. Dat is geen aanname die volgt uit waarnemingen.
Wij mensen zijn geëvolueerde sterrenstof. We staan niet buiten dit universum, maar we maken er onderdeel van uit. Daar hoort intelligentie, zelfbewustzijn, zingeving en doelgerichtheid om ergens te komen ook bij. Je kunt dat niet loskoppelen van dat stukje universum wat we letterlijk zijn.
Daar horen alle verschillende meningen en opvattingen die mensen ten toon spreiden ook bij. De vrije keuze om ergens wel of niet in te willen geloven. Ik geloof niet dat alle meningen en keuzes per definitie zijn voorgeprogrammeerd. We zijn in staat zelfbewust en onafhankelijk van elkaar keuzes te kunnen maken van zeer uiteenlopende aard.
Stel dat dit universum bol staat van vergelijkbaar intelligent hoogontwikkeld leven, buiten dat van ons. Dat intelligent leven geen uitzondering is maar juist een kenmerk van een bewegend en levend universum.
Ik vind dat allesbehalve zweverig, maar juist een realistische optie. Dan kun je een paradigmaverschuiving hieromtrent niet blijven ontwijken, net zoals we binnen de kosmologie al de eerste paradigmaverschuiving hebben kunnen zien met betrekking tot de opvatting dat dit universum levensvatbaar blijkt voor gelijksoortige bio-systemen.
Nee hoor, het is nergens ontkracht. Maar het gegeven past niet in het model waarin jij gelooft, dus claim je dat het ontkracht is.quote:
[..]
Het rare idee dat het bestaan van tegengestelde krachten causaliteit zou uitsluiten is al lang en breed ontkracht, dus zullen we daar niet telkens over in herhaling vallen.
Als dit het geval zou zijn dan hadden we antwoord op de tegenstellingen zelfbehoud versus versnelde expansie waarvan we het achterliggende mechanisme totaal niet begrijpen.
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/565/interferentie-van-lichtquote:
[..]
Je vergeet de belangrijkste vraag: waarom?
Hoe is aangetoond dat licht en elektromagnetisme 'materieel' zijn? Als ik stug volhou dat ze immaterieel zijn zoals jij doet tav donkere materie en donkere energie, hoe bewijs jij dan het tegendeel?
Je kunt prachtig lange posts schrijven over wat we niet weten, maar de essentie lijk je vooralsnog totaal te missen: deze vraag gaat niet over wat we weten maar over wat het woord betekent.
Tot hier ontgaat het me wat nu precies je punt is. Niemand ontkent volgens mij dat er intelligentie en bewustzijn in het universum aanwezig zijn (wat we jij en ik noemen zijn er twee voorbeelden van).quote:
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.
Wij mensen zijn geëvolueerde sterrenstof. We staan niet buiten dit universum, maar we maken er onderdeel van uit. Daar hoort intelligentie, zelfbewustzijn, zingeving en doelgerichtheid om ergens te komen ook bij. Je kunt dat niet loskoppelen van dat stukje universum wat we letterlijk zijn.
Daar horen alle verschillende meningen en opvattingen die mensen ten toon spreiden ook bij.
Doelgerichtheid vind ik tricky (de natuur of het universum als geheel doelgericht noemen zou me wat ver gaan) maar op individueel niveau is er zeker een bepaalde functionele mate van doelgerichtheid. Een schaakcomputer werkt trouwens ook zeer doelgericht.
Of laat ik het zo zeggen: dankzij evolutie zijn er mensen en schaakcomputers ontstaan die zijn geprogrammeerd tot het nastreven van bepaalde doelen. Goed, en dan?
Dat is nogal een bewering, heb je daar bewijzen voor? Of claim je dit nu omdat het toevallig goed voelt?quote:De vrije keuze om ergens wel of niet in te willen geloven. Ik geloof niet dat alle meningen en keuzes per definitie zijn voorgeprogrammeerd. We zijn in staat zelfbewust en onafhankelijk van elkaar keuzes te kunnen maken van zeer uiteenlopende aard.
Ik geloof helemaal niet dat we vrij keuzes hebben. Ik kan het niet met zekerheid uitsluiten maar ik zie er geen enkele aanwijzing of reden of aanleiding toe, er is niets wat daarnaar wijst of daarop hint.
Een universum vol voorgeprogrammeerde schaakcomputers zullen trouwens onafhankelijk van elkaar ook een zeer groot scala aan uiteenlopende zetten doen en keuzes maken.
Ja, stel, wat dan? Heeft niets met vrije wil te maken.quote:Stel dat dit universum bol staat van vergelijkbaar intelligent hoogontwikkeld leven, buiten dat van ons. Dat intelligent leven geen uitzondering is maar juist een kenmerk van een bewegend en levend universum.
Leven, intelligentie, bewustzijn, en (binnen het subjectieve perspectief van een individu of organisme) doelgericht te werk gaan heeft niets met vrije wil te maken.quote:Ik vind dat allesbehalve zweverig, maar juist een realistische optie. Dan kun je een paradigmaverschuiving hieromtrent niet blijven ontwijken, net zoals we binnen de kosmologie al de eerste paradigmaverschuiving hebben kunnen zien met betrekking tot de opvatting dat dit universum levensvatbaar blijkt voor gelijksoortige bio-systemen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het woord 'materieel' komt niet eens voor in dit artikel.quote:
[..]
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/565/interferentie-van-licht
En dat is niet gek: het woord is wetenschappelijk gezien betekenisloos.
Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Je zult je uitspraken toch echt zelf moeten onderbouwen. Er zijn geen wetenschappelijke websites die dat voor je doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb hier een voorbeeldsituatie gegeven waarin tegengestelde causale factoren prima samengaan.quote:
Nee hoor, het is nergens ontkracht. Maar het gegeven past niet in het model waarin jij gelooft, dus claim je dat het ontkracht is.
Nogmaals, het argument "er zijn tegengestelde factoren dus het is niet causaal" is gewoon niet valide. Je kunt dat tweede gewoon niet uit het eerste concluderen, dat is onzin.
Causaliteit is domweg oorzaak en gevolg. Wetmatigheid waar oorzaak x steevast tot gevolg y leidt. Dat wil totaal niet zeggen dat verschillende oorzaken of factoren dezelfde gevolgen moeten nastreven of dat alles per se in dezelfde richting moet werken, ik snap niet hoe je dat erbij verzint.
Watquote:Als dit het geval zou zijn dan hadden we antwoord op de tegenstellingen zelfbehoud versus versnelde expansie waarvan we het achterliggende mechanisme totaal niet begrijpen.
Want als die causaal zijn hadden we ze moeten begrijpen? De causale 5% (volgens jou) in het universum die we al wel begrijpen, begrepen we vroeger ook niet. Was die toen ook nog niet causaal? Als iets causaal is moeten we het per se allemaal begrijpen, m.a.w. de causale aard van dingen hangt af van menselijke kennis en begrip ervan?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.quote:
[..]
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.
Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij kan er ook niks aan doen. Hij heeft tenslotte geen vrije wil.quote:
Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het woord 'materieel' komt niet eens voor in dit artikel.
En dat is niet gek: het woord is wetenschappelijk gezien betekenisloos.
Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Je zult je uitspraken toch echt zelf moeten onderbouwen. Er zijn geen wetenschappelijke websites die dat voor je doen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond) en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling. Dan kun je het toch niet vergelijken met een materieel iets?quote:
[..]
Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.
Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie) waarbij de versnelde expansie het lijkt te winnen aan zelfbehoud. We kunnen hier geen oorzaak en gevolg benoemen omdat we het achterliggende mechanisme niet begrijpen. Dus hier gaat het causaliteitsprincipe helemaal niet op tenzij we voor het gemak maar aannemen dat het zo is. Dat is te kort door de bocht en op via geen enkele concrete stelling hard te maken.
Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?quote:
We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond)
Hoe weet je dat?quote:en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling.
Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?
Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.quote:Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten
Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.
Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.
QED.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus als we van donkere materie en/of donkere energie zouden aantonen dat het ook een deeltjesfunctie heeft, is het toch materie?quote:
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
Het woord "materie" komt trouwens precies één keer voor op die pagina, in deze zin:
waaruit eerder valt op te maken dat licht juist geen materie zou zijn.quote:Tegenwoordig weten we dat licht, en ook materiedeeltjes zoals elektronen,
De zin vervolgt overigens met "zich in sommige opzichten gedragen als deeltjes", en dat x zich in sommige opzichten gedraagt zoals y is natuurlijk een zeer zwak fundament om ze onder dezelfde noemer te scharen en tegelijk andere zaken daarvan uit te sluiten. Donkere materie en/of energie zal ongetwijfeld blijken zich ook in sommige opzichten te gedragen zoals deeltjes.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wim T Schippers - Het is me wat:quote:
[..]
Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?
[..]
Hoe weet je dat?
Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?
[..]
Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.
Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.
Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.
QED.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet andersquote:
[..]
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
. Omdat ik ook niet de slechtste ben zal ik nog steeds antwoorden voor je. Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.
Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zoals de meeste mensen: neen.quote:
[..]
Heb je enig benul hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zouden tegengestelde krachten niet causaal kunnen zijn? Zijn twee magneten die elkaar afstoten niet-causaal bezig?quote:
[..]
Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie)
En wat bedoel je met zelfbehoud?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
?quote:
[..]
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Ja: het Higgsboson is aangetroffen.
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.quote:Op woensdag 28 september 2016 11:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet anders
Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.
Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.
Ook dit is een oude discussie die in den treure is gevoerd en waarbij geen eenduidige consensus te vinden valt, slechts persoonlijke geloofsopvattingen in wat men wil geloven. Dit soort discussies (net als de vrije wil) zijn niet wetenschappelijk hard te maken en horen daarom ook thuis binnen de filosofische hoek.
Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.
Ik heb mezelf nergens hoogleraar genoemd, dat maak jij ervan. Je bent nu stromannetjes aan het vlechten. En je gaat verder ook niet in op mijn kritiek, maar komt weer met een wedervraag. Feit blijft dat jij hier constant natuurkundige zaken verkeerd brengt, en als je daar op gewezen wordt dan reageer je zoquote:
[..]
Ach, onze zelfbenoemde professor zal het wel eventjes vertellen.
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Om toch je vraag te beantwoorden: veel deeltjes in het standaardmodel zijn instabiel, en zo ook het Higgsdeeltje. Daarom moeten we het, zoals zoveel deeltjes, indirect bekijken. Wat je vervolgens doet is een heleboel verschillende vervalkanalen bekijken en bergen statistiek erop los te laten, totdat je met een bepaalde standaardafwijking iets over je signaal kunt zeggen. In het geval van deeltjesfysica en b.v. astrofysica (zie de ontdekking van zwaartekrachtsgolven) wordt een ontdekking gekarakteriseerd door een zgn. 5-sigma resultaat. Dat betekent dat als het fenomeen niet is toe te dichten aan het onderliggende mechanisme dat vermoed wordt maar aan toeval (in dit geval: er is geen Higgsdeeltje en het gecombineerde signaal is een statistische fluctuatie), de kans ongeveer 1 op de 3,5 miljoen is dat het signaal in deze hoedanigheid zou worden gemeten.
Ik weet niet wat je met "letterlijk" bedoelt, maar als je bedoelt dat men een Higgsboson heeft gevangen en in een kooitje tentoonstelt in Geneve, dan is je antwoord inderdaad inderdaad "nee".
Ik probeer niks te smoren; ik ben genoeg inhoudelijk op je argumenten ingegaan, maar daar reageer jij vervolgens niet inhoudelijk op. Dan houdt het gauw op, vrees ikquote:Als je dit soort toneelspel moet gaan hanteren om een discussie te smoren dan zegt dat mijnsinziens voldoende. Mijn jarenlange ervaringen op forums (nu bijna een kwart eeuw) prikt hier vrij gemakkelijk doorheen.
En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?quote:
[..]
Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.
quote:
[..]
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken.
.Ga jezelf eens laten nakijken. Idioot.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou mijn schoolgeld terugvragen als ik jou was.quote:
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zo blijkt.quote:
Niks mis mee, maar als iemand zich dan wel in een discussie daarover gaat mengen en allerlei domme dingen zegt.... Tja.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat heeft dit te maken met 'materieel' vs 'immaterieel'?quote:
[..]
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
Golf-deeltje dualiteit is voor mij niet nieuw, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is:
Wat betekenen 'materieel' en 'immaterieel'?
Kun je daar antwoord op geven ipv linkjes te plaatsen die niets met die vraag te maken hebben en waarin deze begrippen ook niet worden gebruikt?
Of als jij denkt dat ze wel met de vraag te maken hebben: onderbouw dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
Kijk Hacker eens i.p.v. Swaab. Zelf vind ik Swaab maar naïef. Te veel bezig in z'n eigen conceptuele kader. Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen. Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.quote:
Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
"We think with our brains only in the sense that we love with our heart."
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat het puur onze hersenen zouden zijn die keuzes maken is natuurlijk onzin. De hersenen hebben net zo min een geïsoleerde wil als dat een ziel dat zou hebben. Jij als compleet wezen + wereld maakt keuzes, alleen worden deze keuzes niet gegenereerd uit het niets. Wezen + wereld = keuze. Alleen in classificatie maak je onderscheid.
Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?quote:
Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen.
Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.quote:Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?quote:
[..]
Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?
Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.quote:
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.
Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.
Het brein bestaat uit honderden miljarden hersencellen. Denk jij dat jij controle hebt over de gigantisch complexe informatieoverdracht in de hersenen? Al die miljarden chemische processen die constant aan de gang zijn in het brein....daar zijn we ons helemaal niet bewust van.
Gedrag, normen en waarden.. laten die nu in de hersenen zittenquote:
[..]
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.quote:Op vrijdag 30 september 2016 18:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Even snel een citaat uit Dick Swaab's nieuwe boek:
"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."
"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."
Waarom is er wel een materiële ziel nodig om ons gedrag te verklaren? Natuurlijk, het dualisme is al lang achterhaald, maar Swaab en dergelijke maken zich eveneens schuldig aan een vorm van dualisme: het brein-lichaam dualisme. We kunnen net zo goed iemand zijn handelen verklaren door naar zijn gedrag te kijken; net zoals we de werking van het brein kunnen verklaren door naar iemand zijn brein te kijken. Het is niet fout om te zeggen dat het brein het gedrag verklaard, het is alleen zinloos.quote:
[..]
Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?quote:
[..]
Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.
Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.
Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het brein is zeer goed in staat om volledig onbewust handelingen te verrichten.quote:
[..]
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
Er worden neuronen afgevuurd die voor een bepaalde actie coderen en die neuronen zijn dus afgevuurd voordat de handeling of de intentie in je bewustzijn komt.
Kan een schaakcomputer keuzes maken?quote:
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een schaakcomputer kent geen taal, dus in die zin zou hij ook geen keuzes kunnen maken zoals wij het begrip 'keuzes maken' kennen. Hij geeft slechts een rudimentaire vorm van output. Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.quote:
[..]
Kan een schaakcomputer keuzes maken?
Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoezo niet?quote:
[..]
Een schaakcomputer kent geen taal
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is het verschil tussen "een keuze maken" en "een keuze zelf maken"?quote:
[..]
Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.
Als een schaakcomputer in een complexe stelling kiest voor een briljante zet, is het dan niet de schaakcomputer die die keuze maakt? Wie of wat dan wel? Het lijkt me zeker niet de keuze van de programmeur die de zet in alle waarschijnlijkheid niet eens begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat niet gewoon een kwestie van dat we (even met een praktische interpretatie van 'we') allerlei gedrag vertonen en dingen doen, zoals eten verteren en keuzes maken. En dat we dan specifieker aangeven met welk onderdeel van onszelf we dat precies doen. Trek hebben zou ik dan niet direct toekennen aan mijn maag, maar eten verteren wel. En denken en keuzes maken, aan mijn hersenen.quote:
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"?
Maar ben het op zich met je eens hoor. Ik zeg ook niet "mijn benen lopen", maar "ik loop" (en dat doe ik met mijn benen).
Waar het om gaat is dat je het gevoel hebt dat je bewust een keuze maakt. Terwijl blijkt dat het maken van een keuze eigenlijk een onbewust proces is wat geheel automatisch plaatsvindt. Dan kun je zeggen "ja maar die onbewuste processen, dat ben ik ook" maar iets wat geheel automatisch plaatsvindt en waar je geen enkele bewuste sturing aan kunt geven, is niet wat we doorgaans verstaan onder "vrije keus".quote:Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is?
We weten dat de keuze van een schaakcomputer gewoon de uitkomst van een berekening is. Maar zou hij bewustzijn hebben, dan zou hij vast het gevoel hebben zelf een bepaalde zet te kiezen. Terwijl er in essentie niks te kiezen valt: op basis van zijn programmering en de actuele stelling op het bord, en de snelheid van de computer waar het programma op draait en de hoeveelheid rekentijd hij krijgt, staat a priori al 100% vast welke zet hij zal gaan doen.
Ik ben het oneens met Wittgenstein.quote:Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?
Prima, maar als ons gedrag, normen, waarden, enzovoort het gevolg zijn van allerlei geestelijke of mentale activiteit, en als die mentale activiteit in essentie neerkomt op (d.w.z. bestaat uit) chemische processen in de hersenen, dan is daar niets vrij aan.quote:Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
Dat is volgens mij wat Swaab bedoelt: er is buiten onze hersenen of naast ons fysieke lichaam (wat in essentie gewoon een machine is) niet nog één of ander magisch bovennatuurlijk element. Al die chemie die tezamen jouw lichaam vormt, is alles wat er is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.quote:
[..]
Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.quote:
[..]
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.
quote:
[..]
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?quote:
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.
We weten nog niet precies hoe het werkt. Maar als iemand geen benen meer heeft kan hij niet meer lopen. Als iemand geen galblaas meer heeft kan hij geen gal meer produceren. Als iemand geen hersenen meer heeft kan hij niet meer denken of bewust zijn. Dit is even een heel grofmazig ludiek voorbeeld maar er zijn natuurlijk ontelbare onderzoeken en aanwijzingen die op zijn minst een sterke indicatie vormen dat bewustzijn en ervaringen gemanifesteerd worden in de hersenen.
Eens te meer laat je weer blijken fundamenteel niet te snappen hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt. Laten we daar zo nodig anders een apart topic aan wijden, "is evolutie doelgericht ja/nee" of zoiets, want hier gaat het te veel off topic denk ik.quote:De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.
Ieder organisme an sich, als ook het hele leven, is trouwens sowieso functieloos lijkt me (immers, tot wiens of welk doel zou het moeten dienen dan?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Er is nooit iets letterlijk aangetroffen. Hoe wil jij precies een foton zien, of een watermolecuul?quote:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Wat er gebeurt is dat je een abstract mentaal virtueel beeld vormt van iets op basis van projecties van dingen waarvan we geloven dat ze er zijn. Dus als we op die toer gaan bestaat er helemaal niets.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zijn de kwantumdeeltjes die je gebruikt voor je onderbouwing voor het non-deterministisch zijn van het universum ooit letterlijk aangetroffen? Nee? Oh, dan is je argument dus onderuit gehaald.quote:
[..]
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ach gut... daar is het mysterieuze onderscheid tussen "directe" en "indirecte" waarnemingen weer.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.PS:
Elzies, kun je nog even de begrippen "materieel" en "immaterieel" definieren? Ik wacht daar al een tijdje op, maar tot dusver heb je alleen twee linkjes geplaatst die niets met die vraag te maken hebben.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.quote:
[..]
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.
Je bedoelt niet "letterlijk", maar "direct". Verder negeer je in elk geval de inhoudelijke argumenten die ik je geef op je post, maar het gaat je er blijkbaar vooral om om je gelijk door te drammen en wollige termen te blijven gebruiken.quote:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Ik wens je en de anderen hier nog veel plezier met dit gegoochel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zeggen: "hij of zij maakt een keuze, of een schaakcomputer maakt een keuze." Zelf een keuze maken daarentegen heeft alleen betrekking op degene die de keuze maakt, zoals ik kan zeggen "ik maak een keuze." Een schaakcomputer kan dat toch helemaal niet van zichzelf zeggen? Dat betekend natuurlijk niet dat wij ineens niet kunnen zeggen van een schaakcomputer dat hij keuzes maakt. Natuurlijk maakt een schaakcomputer een 'keuze.'quote:
[..]
Wat is het verschil tussen "een keuze maken" en "een keuze zelf maken"?
Als een schaakcomputer in een complexe stelling kiest voor een briljante zet, is het dan niet de schaakcomputer die die keuze maakt? Wie of wat dan wel? Het lijkt me zeker niet de keuze van de programmeur die de zet in alle waarschijnlijkheid niet eens begrijpt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Er zijn diverse dingen die een schaakcomputer niet kan. Net zoals er diverse dingen zijn die jij niet kunt.quote:
[..]
We zeggen: "hij of zij maakt een keuze, of een schaakcomputer maakt een keuze." Zelf een keuze maken daarentegen heeft alleen betrekking op degene die de keuze maakt, zoals ik kan zeggen "ik maak een keuze." Een schaakcomputer kan dat toch helemaal niet van zichzelf zeggen? Dat betekend natuurlijk niet dat wij ineens niet kunnen zeggen van een schaakcomputer dat hij keuzes maakt. Natuurlijk maakt een schaakcomputer een 'keuze.'
Is een keuze pas een keuze als je zelf een volledig begrip hebt van wat keuzes zijn en hoe je die maakt? Ik denk eerlijk gezegd niet dat iemand, mens of computer, dat volledige begrip heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.quote:
[..]
Er zijn diverse dingen die een schaakcomputer niet kan. Net zoals er diverse dingen zijn die jij niet kunt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?quote:
[..]
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste... het vermogen om keuzes te maken lijkt mij iets heel anders dan het vermogen om abstract naar het maken van keuzes te kijken.quote:
[..]
Waarom zeggen we dan dat we die dingen wel kunnen? We zeggen bijvoorbeeld van onze maag dat hij eten verteerd, en daaruit leiden we af dat wij eten verteren. Maar kunnen we ook zeggen dat een schaakcomputer een bepaalde output heeft, en daaruit ineens afleiden dat hij een keuze maakt? Volgens mij heeft dat helemaal geen zin om te zeggen dat een schaakcomputer zoiets doet - zoiets kennen we zelf aan een schaakcomputer toe. Ik vraag me dan af waarin de schaakcomputer het rudimentaire begrip van 'keuzes maken' verborgen zit.
Ten tweede: wanneer spreken we precies van een rudimentair abstract begrip van 'keuzes maken'? Om de vraag die je stelt te kunnen beantwoorden zal dat wel eerst duidelijk moeten zijn.
Het lijkt mij dat dat niet zwart/wit, wel/niet, aan/uit is, maar ook alles daar tussenin. Wij zitten daar trouwens ook tussenin.
En ongeacht geldt: als je het in detail gaat bekijken blijft er niks van over. Er zijn geen "begripsdeeltjes" op kwantumniveau. Niet in mensen en niet in computers.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-10-2016 18:29:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit ja. Het is niet geheel duidelijk waarom dit voor een mens anders zou (moeten) werken dan voor een computer. Het ontbreekt ieg aan argumenten daarvoor.quote:
[..]
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt. Maar kan een schaakcomputer ook doen alsof hij een keuze maakt? Ik zou niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen. Om te weten of iets een keuze maakt moet ik natuurlijk ook kunnen betwijfelen of het daadwerkelijk zo is, maar dit betwijfelen valt weg als we het maken van keuzes definiëren als datgene wat een schaakcomputer doet - en dus kan ik ook niet weten óf het zo is dat het keuzes maakt. Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.quote:
[..]
Als je je dat afvraagt bij een computer zou je dat niet ook bij een mens kunnen doen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?quote:
[..]
Hoe bedoel je? Twijfelen of mensen keuzes maken? Natuurlijk kan dat, iemand kan bijvoorbeeld doen alsof hij een keuze maakt.
Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?quote:Het enige wat we kunnen zeggen, denk ik, is dat een schaakcomputer iets doet wat lijkt op keuzes maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat daar een keuze aan vooraf gaat betekend niet dat het uitbeelden zelf de keuze is. Dat iemand doet alsof betekend niet dat de keuze om dat te doen besloten zit in het 'doen alsof'.' Dit is een ander toneelstukje, om het zo maar te zeggen.quote:
[..]
Is dat niet ook gewoon dan de keuze maken om net te doen alsof? Wat is het verschil?
Wat is hier je referentiepunt dan? Natuurlijk kun je dat zeggen, maar op wat lijkt het keuzes maken van mensen dan?quote:Nogmaals, zou je hetzelfde niet over een mens kunnen zeggen?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt. De hersenen is net als de lever een orgaan. Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?quote:
[..]
Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.
Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.
Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben. Zo vertroebelt dogmatisme het gezonde verstand. We zien het vergelijkbaar binnen religievoering.quote:
[..]
Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?
Dat zou zeker vreemd zijn. Voor de goede orde: jij bent de enige die dat concludeert.quote:
Nee, maar een determinist kan ook geen antwoord geven op die vraag. Daarom is het vreemd te concluderen dat een determinist klaarblijkelijk denkt wél die wijsheid in pacht te hebben.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.quote:
[..]
Als jij daarvoor eenduidig bewijs kan leveren dan lees ik het graag. Bewustzijn an sich is nooit aangetoond. We kunnen nergens in ons brein iets aanwijzen en zeggen dat daar het bewustzijn zetelt.
Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.quote:
De hersenen is net als de lever een orgaan.
Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).
Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).
Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.quote:
Het functioneert doelgericht, maar is feitelijk geen onafhankelijk zelfbewust autonoom orgaan. We kunnen immers hersenfuncties manipuleren. Wat is het dan wat wat manipuleert?
Voorbeeld van Swaab:
"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”
'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.quote:
Dus de processen die ertoe leiden dat een orgaan een zelfbewuste ervaring kan creëren begrijpen we niet. Dat is het eerlijke verhaal. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén verklaart nog niet het achterliggende proces. Bovendien heb ik nog steeds binnen deze discussie geen antwoord gekregen wie wat observeert.
Het mysterie is nog springlevend!
Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-10-2016 23:24:30 ]
Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Ik ontken nergens de wisselwerking tussen het waakbewustzijn en het brein, maar dat verklaart nergens het mechanisme achter bewustzijnswerking. Waarom zoiets als zelfbewustzijn zich manifesteert. Logisch, aangezien we het ervaren van zelfbewustzijn (nog) niet begrijpen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar het klopt ook dat artsen doelgericht delen van hersenen kunnen uitschakelen om het bewustzijn bij mensen weg te nemen. Mensen onder narcose brengen.De conclusie is dan dat het bewustzijn een emergente eigenschap is van hersenactiviteit.
[..]
Je kunt het brein niet vergelijken met een willekeurig ander orgaan zoals het hart of de lever.
Een tumor in de hypothalamus kan je van heteroseksueel naar pedoseksueel doen veranderen en een vaatafsluiting van de thalamus kan er voor zorgen dat je volledig dementeert (Swaab, 2016).
Dit maakt de functie van het brein compleet anders dan dat van andere organen. Het brein is verantwoordelijk voor de genderidentiteit, stemming, seksuele voorkeur, persoonlijkheid, talenten, het gevoel van een ego of een verstoring van dat gevoel (met behulp van psychedelica die de werking van het defaultnetwerk in het brein remmen wat leidt tot een gevoel van ego-loosheid).
[..]
Het brein manipuleert zichzelf. Naar wat ik heb begrepen werkt het zo: een beslissing wordt in het algemeen onbewust genomen in de rechterhersenhelft, waarna de linkerhersenhelft een rationalisatie verzint voor het nemen van die beslissing.
Voorbeeld van Swaab:
"Er wordt continu berekend wat verstandig is om te doen, gezien de omstandigheden. In een experiment met een splitbrainpatiënt – iemand bij wie de verbinding tussen links en rechts is verbroken – werd aan de rechterhelft de opdracht gegeven om op te staan en weg te lopen. Hij stond op en liep weg. Toen hem gevraagd werd waarom hij dat deed, zei hij niet: ‘jullie hebben me net de opdracht gegeven’. Nee, hij zei: ‘ik ga even een chocolaatje halen’.”
[..]
'The hard problem of consciousness' is inderdaad nog niet opgelost, en ik denk ook niet dat dat binnen korte tijd opgelost gaat worden. Het bewustzijn valt binnen het rijtje van het ontstaan van het universum en het ontstaan van leven uit dode materie.
Het mysterie is nog springlevend!
Over de vraag wie wat observeert: het brein observeert zichzelf en past zichzelf aan. Die uitspraak is congruent met wetenschappelijke bevindingen en het determinisme. Het alternatief is een homunculus met een vrije wil, dan ben je nog verder van huis wat logica betreft.
Opnieuw lees ik hier wederom het observeren en concluderen van gevolgtrekkingen. Natuurlijk leiden vasculaire problemen van het brein tot brein gerelateerde aandoeningen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor ieder ander orgaan in het menselijk lichaam. Daar vormt het brein echt geen uitzondering op.
Het brein manipuleert niet zichzelf, het reageert op gevolgtrekkingen waardoor het brein reageert zoals het reageert. Een brein wordt uit zichzelf niet depressief. Daar zijn meerdere factoren voor nodig waar het brein op reageert, door bijvoorbeeld een verstoring van de dopamine en serotine huishouding. Externe factoren zoals het innemen van antidepressiva kan dit probleem verzachten of zelfs helemaal oplossen.
Dat geldt inderdaad ook wanneer je bepaalde drugs gebruikt en juist een teveel aan serotine verbruikt. De uitkomst is telkens hetzelfde. Het brakke en wat depressieve gevoel na een avondje pillen slikken. Het brein reageert daar niet zelfstandig op. Het reageert op een haast mechanische manier, zoals de altijd voorspelbare kater.
Recent onderzoek heeft uitgewezen dat alle opgeslagen informatie van een dementerende helemaal niet is verdwenen, maar dat door de hersenbeschadiging het brein geen toegang meer weet te verschaffen over iemand persoonlijke harde schijf. Dat klinkt dus helemaal niet als een brein die zelfstandig beslissingen neemt, maar als een orgaan die werkt zoals het behoort te werken. Inclusief al zijn tekortkomingen.
Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil. Zelfs binnen jouw geloofsopvatting van een zelf manipulerend brein lees ik een dergelijke vorm van keuzevrijheid terug. (want doelgerichte manipulatie wijst op keuzevrijheid) Dat past natuurlijk niet binnen de deterministische visie van een betekenisloos universum waar alle gedragingen en handelingen het gevolg zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Je bent dus wel gewoon een aanhanger van vrije wil. Mooi dat dat duidelijk is in ieder geval.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.quote:
Toch wil ik nog verduidelijken dat, zelfs als de vrije wil wetenschappelijk wordt verworpen, het gevoel van de vrije wil gewoon blijft bestaan en dat je nog steeds verantwoordelijk bent voor je eigen leven en geluk. Geen vrije wil staat niet gelijk aan passiviteit, je moet nog steeds je studie afmaken of 's ochtends naar je werk en je moet nog steeds oefenen op de gitaar om een betere gitarist te worden of naar de sportschool om grotere spieren te kweken..
Met andere woorden, er verandert weinig aan je leven behalve dat je achteraf weet dat je niet anders had kunnen handelen wat op zich ook wel prettig is (hoewel dat geen argument voor wangedrag is).
Afwezigheid van vrije wil is geen vrijbrief voor wangedrag omdat de mens een sociaal dier is en de groep nodig heeft om als individu te overleven. En groepen hebben gedragsregels nodig om te kunnen functioneren, waaronder gij zult niet stelen, gij zult niet moorden (binnen de groep...), gij zult niet verkrachten, et cetera.quote:
[..]
Waarom is dat geen argument voor wangedrag? In principe is het het beste argument voor wangedrag. De samenleving d'r streven zou zodoende niet standaard straffen moeten zijn, maar corrigeren/veranderen. Daarvoor moet de juiste methode voor gevonden worden, per geval.
'Goed' gedrag is uiteindelijk dus ook goed voor jezelf, want goed voor het overleven van je groep.
Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen aangeboren empathie, schuldgevoel en een geweten. Alleen psychopaten missen die kenmerken, slechts 1% van de bevolking is psychopathisch gelukkig.
Ik ben het wel met je eens dat het strafrecht evidence-based moet worden in plaats van gebaseerd op gevoel en irrationaliteit. Dus niet: ''die viezerik van een pedofiel moet gecastreerd worden en opgehangen''' maar: "hoe kunnen we zijn pedofilie onder controle krijgen zodat hij geen misdaden meer begaat"? En zo verder voor alle individuele gevallen.
Plus, we weten dat een tumor in de hypothalamus een heteroseksueel in een pedoseksueel kan veranderen dus we kunnen allemaal nog eens eindigen als pedoseksueel...
In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.quote:
Dus laten we van het brein geen individuele persoonlijkheid maken. Het is eerder een vernuftig complex orgaan waardoor zoiets als een individuele persoonlijkheid kan manifesteren. Het wonderlijke is ook dat geen enkele individuele persoonlijkheid precies hetzelfde is. Dat de mens de meest uiteenlopende keuzes kan maken of verschillende individuele geloofsopvattingen kan nastreven. Dat wijst mijnsinziens wel degelijk op zoiets als de vrije wil.
In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:
1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt
Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).
Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.
Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.
Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.
Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens
@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik weet eigenlijk te weinig van computers en ik weet te weinig van de hersenen om hier een uitspraak over te doen.quote:
@Libertarisch naar aanleiding van je post hierboven: uitgaande van jouw kijk op het brein en jouw geloofs wetenschappelijke opvatting hierover, zie jij in het brein processen, of denk je dat er in de hersenen dingen plaatsvinden, die fundamenteel onmogelijk zijn om door een computer te laten uitvoeren?
Met andere woorden is er een fundamenteel verschil tussen menselijke hersenen en computers, of zou software in essentie hetzelfde kunnen?
Even afgezien van schaalfactoren - dat computers nu nog niet groot of snel genoeg zijn wil niet zeggen dat ze dat over 10 of 20 of 50 jaar nog steeds niet zijn (zeker niet als hun capaciteit in dezelfde mate blijft toenemen als de afgelopen 50 jaar).
Ik heb wel begrepen dat het bijzonder moeilijk is om de menselijke cognitieve vermogens met een computer te benaderen.
Maar aangezien onze geest en ons functioneren bepaalt lijkt te worden door iets wat materieel is zie ik geen reden waarom in de toekomst het functioneren van de hersenen niet nagebootst kan worden met techniek.
Edit:
Volgens Douglas Hofstadter, hoogleraar cognitieve wetenschap, kan een computer in principe ieder fysisch proces in het brein nabootsen. IBM heeft, in plaats van conventioneel lineair werkende processoren te gebruiken, nu een processor ontwikkeld die is georganiseerd zoals de neuronale netwerken in ons brein (dit is de TrueNorth processor). Op zo'n chip zitten 1 miljoen 'neuronen' en 256 miljoen 'synapsen'. Deze processor is dus vergelijkbaar met een klein insectenbrein en is in staat patronen te herkennen in data.
Ter vergelijk: een menselijk brein heeft 80 tot 100 miljard neuronen die ieder tussen de 1000 en 100 000 contacten (synapsen) maken.
Het idee is dus dat als die TrueNorth processor verbeterd wordt dat je dan steeds dichter bij een mensenbrein komt. Alleen is die weg nog heel lang!
[ Bericht 20% gewijzigd door Libertarisch op 04-10-2016 02:53:38 ]
Het observeren van gevolgtrekkingen en daaraan eigen conclusies proberen te verbinden noem ik geen dichtgetimmerde wetenschap. Iets waar Dick Swaab al regelmatig voor is terug gefloten.quote:
[..]
In de hersenontwikkeling spelen zelforganiserende principes een belangrijke rol. Hiermee wordt bedoelt dat in een chaotisch systeem spontaan structuren ontstaan. Denk aan een spreeuwenzwerm, een voorbeeld van een zelforganiserend systeem.
In het brein vindt zelforganisatie plaats omdat:
1) het netwerk van hersencellen enorm complex is (bestaande uit miljarden neuronen en nog meer connecties/synapsen)
2) Er is een razendsnelle communicatie tussen de onderdelen van de hersenen mogelijk
3) Op basis van ervaringen vinden er veranderingen plaats in de lokale netwerken; er wordt dus geleerd
4) Er worden zo veel mogelijk processen naar een lager niveau gedelegeerd, zodat er veel op lokaal niveau in onze hersenen automatisch, en dus onbewust, wordt geregeld en besloten
5) Er is geen centrum (ego/ik/zelf) dat voortdurend tot in detail al die lokale processen volgt en regelt
Hierdoor wordt ieder brein - ook als de genetische achtergrond identiek is - uniek.Er wordt tijdens de ontwikkeling van de hersenen een overmaat aan cellen, vezels en contacten gevormd. Vervolgens vindt er competitie plaats, waarbij de verbindingen die het beste functioneren winnen. En weer speelt de omgeving van de zich ontwikkelende hersencel een grote rol. De niet optimaal functionerende en overbodige contacten worden weggesnoeid (neuronaal darwinisme). Er wordt geschat dat de blijvende verbindingen uiteindelijk meer dan een miljoen kilometer vezels in ons brein opleveren, een getal dat zo groot is dat het toeval bij de vorming hiervan wel tot individuele verschillen móét leiden (ook bij een identieke genetische achtergrond).
Alle credits naar Dick Swaab, want het voorgaande is gebaseerd op hoofdstuk 2 van zijn nieuwste boek.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mijn 'geloofsopvatting' is gebaseerd op de meest recente inzichten uit de hersenwetenschap (Swaab refereert in zijn boek talloze malen naar hersenstudies van de afgelopen vijf jaar). Dat maakt mijn opvatting geen geloofsopvatting maar een wetenschappelijke opvatting. Zoals het geloof in de evolutieleer een wetenschappelijke opvatting is. Jouw opvatting is onwetenschappelijk.
Dat gezegd hebbende: het concept neuroplasticiteit is erg belangrijk en Swaab blijft hameren dat het brein zich constant aan het ontwikkelen is en zich aanpast aan de omgeving. Je hobbies en je beroepskeuze hebben invloed op de structuur van je brein, al je ervaringen hebben een invloed op de structuur van je brein.
Met die kennis kun je de vrije wil in ere herstellen. Je kunt namelijk je hersenen 'tweaken' door te mediteren, te musiceren, bepaalde taken uit te voeren, en zo de versie van jezelf te worden die je wilt zijn. Goed, het brein blijft een zelforganiserend systeem. Maar het effect van deze processen is dat je jouw eigen leven wel degelijk in de hand hebt door bepaalde acties te ondernemen.
Bottom line zijn we het waarschijnlijk met elkaar eens
Het brein is niet het enige orgaan met zelforganiserende vermogens. Dat zelforganiserende vermogen kom je binnen alle biologische vormen tegen, van celniveau, tot plant, tot dier,tot mens.
Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Het is niet of het 1 of het ander Elzies. Het punt is dat alles daartussen ook mogelijk is.
Relevant:
Relevant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, maar 1 uur en 12 minuten? Daar heb ik echt geen tijd voor.quote:
Het is niet of het 1 of het ander Elzies. Het punt is dat alles daartussen ook mogelijk is.
Relevant:
Want die twee sluiten elkaar uitquote:
Het is natuurlijk curieus dat men aan het ene zelforganiserende vermogen wel een persoonlijkheid toedicht en we bij het andere zelforganiserende vermogen spreken als een toevallige samenloop van omstandigheden.
Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.quote:
[..]
Want die twee sluiten elkaar uit
Het zou sowieso prima allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn. En dat we daarnaast aan sommige zelforganiserende vermogens een persoonlijkheid toekennen is meer een gradueel verschil. Naarmate er meer sprake is van een "zelf" of subjectiviteit, heeft dat zin of betekenis, maar dat doet uiteraard niets af aan het feit dat dat evengoed prima een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn.
Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen. Vroeger zagen we ons mensen als evolutionair hoogtepunt, maar binnen de biologische keten vervullen we net zo'n rol als alle andere organismen. Feitelijk zijn we opgebouwd middels meerdere organismen want zonder de aanwezigheid van bepaalde bacteriën in mijn darmen zou de gemiddelde mens niet eens kunnen bestaan.
Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "Godquote:
Ik lees toch graag een iets betere onderbouwing dan de geloofsopvatting dat er sprake zijn van een toevallige samenloop van omstandigheden. Dat klinkt hetzelfde wanneer iemand roept dat God erachter zit maar dit vervolgens niet weet toe te lichten.
") maakt je bezwaar niet minder onzinnig.Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.quote:Zelf of subjectiviteit is slechts een kenmerk van een zelf organiserend vermogen. Ik betwijfel of graduele verschillen er werkelijk toe doen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Kwestie van prioriteiten. Je hebt kennelijk wel een veelvoud van die tijd om hier allerlei stromannen op te pennen.quote:
[..]
Sorry, maar 1 uur en 12 minuten? Daar heb ik echt geen tijd voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.quote:
[..]
Ja je hebt al vaker blijk gegeven niet te snappen wat evolutie is of hoe natuurlijke selectie werkt. Steeds de bewering blijven herhalen dat het een geloofsopvatting is (of vergelijken met "God
Je lijkt 'toevallige samenloop van omstandigheden' nog steeds te zien als een soort vergezochte noodgreep om een gat van onwetendheid in te vullen. Zoals al eerder gezegd, misschien moeten we daar dan een keer een apart topic aan wijden. Ik wil het met alle plezier toelichten maar dat valt een beetje buiten de scope van dit onderwerp.
[..]
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.
Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.
Als geloofsopvatting prima, (mijn part gooi je er een filosofisch sausje overheen) maar een dichtgetimmerde wetenschap? Allerminst.
Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen. Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.
In zijn beleving is het de oorsprong van het systeem die bepalend is voor de mogelijke aanwezigheid van een 'zelf' of 'subjectiviteit', en niet zozeer de aard van het systeem.quote:
[..]
Ik kan prima een zelforganiserend computerprogramma schrijven waaraan jij waarschijnlijk geen zelf of subjectiviteit zou toeschrijven.
Kortom: A en B kunnen volledig identiek zijn, als A gemaakt is door mensen en B niet dan is dat voor hem een relevant verschil.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom hij dat denkt, maar zo lijkt hij daar tegenaan te kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2016 15:14:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb echt geen tijd voor dit soort lange filmpjes. Kan daar beter eerlijk in zijn dan dat ik doe alsof ik ze heb bekeken. Bovendien laten dit soort filmpjes zien wat ze willen wat je ziet. Het is bestemd voor gelijkgestemden. Het voegt mijnsinziens weinig toe tot de discussie zelf.quote:
[..]
Kwestie van prioriteiten. Je hebt kennelijk wel een veelvoud van die tijd om hier allerlei stromannen op te pennen.
Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.quote:
[..]
Volgens mij ben je fan van de serie Persons of Interest. Daar worden meer van dit soort fabeltjes aan de man gebracht.
Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.quote:Van mij mag je geloven dat evolutie werkt op basis van een toevallige samenloop van omstandigheden, net zoals een religieus persoon overal Gods hand ziet.
Noem er een.quote:Ook binnen de evolutietheorie bestaan verschillende stromingen en opvattingen.
Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.quote:Die zijn telkens met nieuwe technologische ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig. Het is dus bij verre een dichtgetimmerd geheel wat af is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad, het is Person of Interest.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 14:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eh, wat? Vloeken in de kerk wat mij betreft dit. Het is trouwens Person of Interest.
[..]
Wat? Wie gelooft dat dan? Volgens mij alleen mensen die proberen de evolutietheorie te ontkrachten (zonder succes uiteraard). Evolutie door natuurlijke selectie is het absoluut niet willekeurig.
[..]
Noem er een.
[..]
Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo goed als 'af' als de evolutietheorie. Als je het daar niet mee eens bent kom maar op, ik kan al je vragen beantwoorden.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk. Een schaakcomputer zonder menselijke programmeur is als een lege metalen doos afkomstig van de loopband van de desbetreffende fabriek. Zo'n omhulsel vergelijken met een menselijke persoonlijkheid.... Maar leuk geprobeerd.
Je hebt darwinisten en neodarwinisten. Bovendien was Darwin niet de originele uitvinder van de evolutietheorie. Hij jatte hoofdzakelijk veel ideeën van anderen. Technologische ontwikkelingen als de genetica hebben een ruimer beeld gegeven omtrent evolutionaire processen. Ook van onze eigen soort. Werd een aantal decennia geleden de Neanderthaler nog geportretteerd als een hersenloze aap, nu weten we dat specifieke groepen mensen het Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet, ziet de verstokte determinist een toevallige samenloop van omstandigheden. Beide individuele geloofsopvattingen die je wetenschappelijk niet kunt dichttimmeren. Daarom hoort determinisme ook thuis binnen de filosofische hoek.
Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.quote:
[..]
Inderdaad, het is Person of Interest.
Desalniettemin is het een leuke serie, maar wel met een science fiction kenmerk.
Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.quote:Je hebt darwinisten en neodarwinisten.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.
Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.quote:Ik ontken de evolutie natuurlijk niet, maar waar de een doelgerichtheid ziet
Ik ben geen verstokte determinist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.quote:
[..]
Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.
Voor wie de tijd wel heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil het van Elzies horen natuurlijk. Met Dennett ben ik niet in discussie (gelukkig niet).quote:
[..]
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.
Maar de video ga ik wel kijken
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vrees dat je daar helemaal geen antwoord van gaat krijgen. Maar wie weet.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 15:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik wil het van Elzies horen natuurlijk. Met Dennett ben ik niet in discussie (gelukkig niet).
Maar de video ga ik wel kijken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zou dan niet gelden voor jouw bijdragen aan dit topic?quote:
[..]
Bovendien laten dit soort filmpjes zien wat ze willen wat je ziet. Het is bestemd voor gelijkgestemden. Het voegt mijnsinziens weinig toe tot de discussie zelf.
Ik ben het volledig eens met elk woord dat Dennett erover zegt in deze lezing. Ik zie geen toegevoegde waarde in het overschrijven daarvan, maar het lijkt me wel degelijk relevant voor deze discussie.
Als je doel is een discussie met gelijkgestemden en je geen toegevoegde waarde ziet in andere meningen dan gaat er iets niet goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de essentie samen te vatten in minder dan 72 minuten? Of is er ergens een specifiek moment in de video waar hij het belangrijkste punt maakt?quote:
Daniel Dennett geeft een helder en uitgebreid antwoord op deze vraag in de lezing die ik kort hiervoor heb gepost.
Voor wie de tijd wel heeft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het is vrij complexe materie. Maar om de super korte samenvatting te geven:quote:
[..]
Is de essentie samen te vatten in minder dan 72 minuten? Of is er ergens een specifiek moment in de video waar hij het belangrijkste punt maakt?
Er zijn twee soorten "waarom?" vragen:
1) "Hoe komt het dat....?" Dit gaat over de vraag: hoe gebeuren dingen? Het antwoord op dit type vraag is een "process narrative". Bijvoorbeeld "waarom drijft ijs?" Dan kun je een leuk verhaaltje ophangen over de dichtheid van water en ijs, zwaartekracht, etc. Puur mechanische processen.
2) "Waarvoor ... ?" Deze vraag gaat over een doel dat achter een gebeurtenis zit. Bijvoorbeeld "Waarom geef je die camera aan mij?" Deze vraag gaat niet zozeer over hoe het gebeurt maar over het doel, de intentie die achter die handeling zit.
In veel gevallen is het glashelder in welke categorie een "waarom?" vraag valt. Er zijn echter ook legio gevallen waarin dat niet duidelijk is. En in de evolutie van soorten zien we een graduele transitie van 1) naar 2). Waar we in het gedrag van bijvoorbeeld planten vooral denken aan de eerste categorie gaat het bij (specifiek) gedrag van zoogdieren eerder over 2).
Deze lezing gaat over hoe deze categorieën niet strikt gescheiden zijn maar geheel gradueel in elkaar over lopen, en dat het dus een illusie is om te denken dat die twee fundamenteel verschillend zijn.
Hopelijk dat ik zo enigszins de kern van de lezing heb samengevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS: ook schaakprogramma's kun je op die manier bekijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed voorbeeld, dit zet me wel aan het denken. Het komt op mij over als een verschil dat niet bestaat maar ik kan niet uitleggen waaromquote:
PS: ook schaakprogramma's kun je op die manier bekijken.
De vraag "waarom speelt het programma 10. Txf8?" kun je in principe zien in beide contexten, afhankelijk van op welk niveau je ernaar kijkt.
Een programmeur zal er vermoedelijk vooral in context 1) naar kijken. Een grootmeester eerder in context 2).
Het is niet alsof de programmeur dat beter of slechter ziet dan de grootmeester. Bovendien begrijpt de programmeur vrijwel niks van schaken en de grootmeester mogelijk nog veel minder van computercode.
Het zijn eenvoudig verschillende complementaire manieren om naar hetzelfde te kijken.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor elk complex systeem heb je die verschillende invalshoeken..
Een auto is tegelijkertijd zowel een verzameling onderdelen als een comfortabel vervoermiddel.
Een auto is tegelijkertijd zowel een verzameling onderdelen als een comfortabel vervoermiddel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.quote:
[..]
Goed voorbeeld, dit zet me wel aan het denken. Het komt op mij over als een verschil dat niet bestaat maar ik kan niet uitleggen waarom
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK, helder. Ik zou manier 2 een functionele, abstracte interpretatie willen noemen, en wat je op dat niveau beschrijft is niet een op zichzelf staand element of onafhankelijke factor in het geheel, maar een emergente eigenschap. Hij is er wel, maar het is geen uit zichzelf werkzame kracht.
Goede zetten doen in een schaakpartij is in essentie een gevolg van die fundamentelere laag.
In evolutie is het ontwikkelen van organismen met een hogere overlevingskans, ook geen factor of kracht die van zichzelf aanwezig is. Het is een emergente eigenschap die statistisch gezien volgt uit het bij elkaar gooien van heel veel individuen die allemaal een beetje willekeurig muteren.
Goede zetten doen in een schaakpartij is in essentie een gevolg van die fundamentelere laag.
In evolutie is het ontwikkelen van organismen met een hogere overlevingskans, ook geen factor of kracht die van zichzelf aanwezig is. Het is een emergente eigenschap die statistisch gezien volgt uit het bij elkaar gooien van heel veel individuen die allemaal een beetje willekeurig muteren.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Exact, helemaal mee eens.quote:
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.
Net zo kun je hersenen zowel zien als gedachten, emoties, bewustzijn, enzovoort, als ook een berg chemische reacties. Dat eerste komt voort uit (wordt gemanifesteerd door) het tweede. Het is allebei hetzelfde, op een ander niveau bekeken. Dus in die zin is bewustzijn e.d. geen aparte, onafhankelijk aanwezige factor.
En ik denk dus hetzelfde over de "vrije" wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat klopt, en daar komt de (krachtige) illusie vandaan waar Elzies onder anderen in trapt. Ik vind het altijd wel een interessante vraag waarom mensen zo graag 'agency' zien in allerlei fenomenen. Michael Shermer heeft daar wel een interessante theorie over.quote:
[..]
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Doelmatigheid is een grofmazige abstracte interpretatie van iets dat in detail bekeken gewoon een mechanisme is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals gezegd, het ene perspectief is niet per se beter dan de andere. Het is afhankelijk van wat je ermee probeert te bereiken welk perspectief beter werkt.quote:
[..]
Dat klopt, en daar komt de (krachtige) illusie vandaan waar Elzies onder anderen in trapt. Ik vind het altijd wel een interessante vraag waarom mensen zo graag 'agency' zien in allerlei fenomenen. Michael Shermer heeft daar wel een interessante theorie over.
Als je tracht te begrijpen waarom een schaakprogramma Txf8 speelt dan werkt het perspectief van de grootmeester - het perspectief van doelmatigheid - heel veel beter dan het perspectief van de programmeur.
Een programmeur die dat op code niveau gaat analyseren zal nooit tot een echt begrip van die zet komen.
Je kunt het een illusie noemen, maar voor een illusie werkt het wel verdomd goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2016 19:11:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact. Dat is trouwens ook het punt dat Bas Haring hier maakt (geweldige presentatie ook):quote:
[..]
Exact, helemaal mee eens.
Net zo kun je hersenen zowel zien als gedachten, emoties, bewustzijn, enzovoort, als ook een berg chemische reacties. Dat eerste komt voort uit (wordt gemanifesteerd door) het tweede. Het is allebei hetzelfde, op een ander niveau bekeken. Dus in die zin is bewustzijn e.d. geen aparte, onafhankelijk aanwezige factor.
En ik denk dus hetzelfde over de "vrije" wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"quote:
De illusie van vrije wil is genoeg voor verantwoordelijkheid. Dus de premisse uit de OP klopt niet.
Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, dat absoluut. Maar dat is van een ander niveau dan wat Elzies beweert.quote:
[..]
En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"
Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.quote:
[..]
En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"
Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Eens. Ik denk eerlijk gezegd niet dat vrije wil en determinisme ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.
En dank voor de tip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.quote:
[..]
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.
Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
https://www.laits.utexas.edu/poltheory/mill/sol/sol.b06.c02.htmlquote:
[..]
Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.
Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.
Zodra ik tijd heb zal ik mijn eigen stukje copy pasten, heb namelijk wel een aantal werkjes hierover geschreven, zeg maar.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat lijkt me vrij simpel. Determinisme = alles ligt impliciet vast en voorbesloten in de huidige situatie (of eigenlijk die ten tijde van het begin van het universum) plus de natuurwetten die het verdere verloop van alles exact dicteren, dus daar lijkt mij dan per definitie niets "vrij" aan.quote:
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt.
Ben je van mening dat een computer of een stuk software (waarvan het verloop en gedrag per definitie deterministisch is) een vrije wil kan hebben?
Dank voor de tip, maar als argument is het een een makkelijke cop-out om enkel te verwijzen naar externe literatuur. Kun je hier een TL;DR posten waarom uit die relevante stukken het bestaan van een vrije wil uit zou volgen? Of dat dit zelfs compatibel zou zijn met determinisme?quote:Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Nogmaals, ik heb geen tijd om filmpjes van 1 uur en 12 minuten te bekijken. Dan is het posten van zo'n filmpjes vrij zinloos te noemen. Dat geldt ook voor ellenlange links die door geen hond wordt gelezen.quote:
[..]
Dit zou dan niet gelden voor jouw bijdragen aan dit topic?
Ik ben het volledig eens met elk woord dat Dennett erover zegt in deze lezing. Ik zie geen toegevoegde waarde in het overschrijven daarvan, maar het lijkt me wel degelijk relevant voor deze discussie.
Als je doel is een discussie met gelijkgestemden en je geen toegevoegde waarde ziet in andere meningen dan gaat er iets niet goed.
Het gaat hier om eigen bijdragen, eigen meningen, eigen toegevoegde inzichten. Niet om het kopiëren van andermans ideeën. Leuk voor gelijkgestemden, maar niet voor een eigen toegevoegde discussievoering.
Nogmaals: gezien de hoeveelheid tijd die je tot dusver hebt gestoken in het schrijven van posts in dit topic is dit vooral een kwestie van je prioriteiten (verkeerd) stellen. De tijd heb je wel.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb geen tijd om filmpjes van 1 uur en 12 minuten te bekijken. Dan is het posten van zo'n filmpjes vrij zinloos te noemen. Dat geldt ook voor ellenlange links die door geen hond wordt gelezen.
Wellicht dat je wel iets kunt met de samenvatting die ik daarvan heb gegeven? Of heb je daar ook geen tijd meer voor inmiddels?quote:
Het gaat hier om eigen bijdragen, eigen meningen, eigen toegevoegde inzichten. Niet om het kopiëren van andermans ideeën. Leuk voor gelijkgestemden, maar niet voor een eigen toegevoegde discussievoering.
(Of voor een aantal vragen die je worden gesteld waar je geen antwoord op geeft. Heb je wellicht alleen tijd om te praten maar niet om te luisteren?)Bovendien is er niks mis met het kopieren van andermans ideeen. Als we een discussie hebben over mechanica dan is het ook onzin om Newton buiten beschouwing te laten omdat het niet ideeen van 1 van ons zijn.
Laten we nou niet doen alsof 1 van ons iets origineels heeft te vertellen over de vrije wil.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 05-10-2016 10:28:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om in zijn plaats de vraag te beantwoorden: ja.quote:
[..]
Dat lijkt me vrij simpel. Determinisme = alles ligt impliciet vast en voorbesloten in de huidige situatie (of eigenlijk die ten tijde van het begin van het universum) plus de natuurwetten die het verdere verloop van alles exact dicteren, dus daar lijkt mij dan per definitie niets "vrij" aan.
Ben je van mening dat een computer of een stuk software (waarvan het verloop en gedrag per definitie deterministisch is) een vrije wil kan hebben?
Ik beschreef kort hiervoor twee manieren waarop je naar een schaakprogramma kunt kijken.
Wanneer je zegt dat alles impliciet vastligt dan kijk je daarnaar vanuit een detailniveau. Als we kijken naar het vermogen om te schaken zelf dan is dat eerder een grofmazig niveau waarop dat detailniveau er eenvoudig niet meer toe doet.
Het zijn twee verschillende perspectieven op hetzelfde en er wordt in de vrije wil discussie onbedoeld geschakeld tussen die twee perspectieven.
Het is niet alsof 'wij' controle hebben over wat er gebeurt op detailniveau - de schaal van neuronen en kleiner. Dat wil niet zeggen dat we op een grotere schaal geen controle hebben. De vrije wil is eerder een grofmazig dan een fijnmazig iets, net als het vermogen om te schaken.
Kortom: dat een computer geen controle heeft over afzonderlijke instructies betekent nog niet dat een computer niet kan schaken. We hoeven niet eens te kijken naar afzonderlijke computerinstructies om te weten of een computer kan schaken.
En zo is het ook met de vrije wil: we hoeven niet naar de kwantumschaal te kijken en ons af te vragen of die deterministisch is of niet om te weten of wij wel of niet een vrije wil hebben. Determinisme is een rode haring.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-10-2016 09:01:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt: op microniveau is er geen vrije wil, maar op macro niveau is die er wel.quote:
[..]
Om in zijn plaats de vraag te beantwoorden: ja.
Ik beschreef kort hiervoor twee manieren waarop je naar een schaakprogramma kunt kijken.
Wanneer je zegt dat alles impliciet vastligt dan kijk je daarnaar vanuit een detailniveau. Als we kijken naar het vermogen om te schaken zelf dan is dat eerder een grofmazig niveau waarop dat detailniveau er eenvoudig niet meer toe doet.
Het zijn twee verschillende perspectieven op hetzelfde en er wordt in de vrije wil discussie onbedoeld geschakeld tussen die twee perspectieven.
Het is niet alsof 'wij' controle hebben over wat er gebeurt op detailniveau - de schaal van neuronen en kleiner. Dat wil niet zeggen dat we op een grotere schaal geen controle hebben. De vrije wil is eerder een grofmazig dan een fijnmazig iets, net als het vermogen om te schaken.
Kortom: dat een computer geen controle heeft over afzonderlijke instructies betekent nog niet dat een computer niet kan schaken. We hoeven niet eens te kijken naar afzonderlijke computerinstructies om te weten of een computer kan schaken.
En zo is het ook met de vrije wil: we hoeven niet naar de kwantumschaal te kijken en ons af te vragen of die deterministisch is of niet om te weten of wij wel of niet een vrije wil hebben. Determinisme is een rode haring.
Zoals Bas Haring met de dobbelstenen: is de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen willekeurig of gedetermineerd? Op macro-niveau is de uitkomst willekeurig, op micro niveau (als je alle fysische krachten kunt berekenen) is de uitkomst te determineren en is er dus geen sprake van willekeur.
Toch gaan we in het gebruik van alledag uit van willekeur in de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen.
Zijn tweede punt, over sinterklaas, betekent dat de vrije wil een illusie is als je het zo wilt zien, maar ook echt is als je het zo wilt zien. Omdat de vrije wil in de praktijk gewoon lijkt te werken/bestaan.
Toch heb ik hier een andere mening over. Je kunt via introspectie wel merken dat de vrije wil een illusie is. Bijvoorbeeld, als je gaat mediteren merk je dat het brein volautomatisch gedachten en intenties (tot bepaalde acties) produceert. Je brein bepaalt wat voor dromen je krijgt, je hebt geen controle over je dromen. Verder neemt het autonome zenuwstelsel constant beslissingen zonder dat je daar controle over hebt. Al je persoonlijkheidskenmerken zitten vast in je brein, en als er gerommeld zou worden met dat brein dan zou jij als persoon ook compleet veranderen.
Als klap op de vuurpijl worden onbewust constant berekeningen uitgevoerd over welk gedrag het beste is, en meerdere seconden voordat je je er bewust van bent wordt er een beslissing genomen welke je dan bewust uitvoert wat de illusie geeft dat je uit vrije wil gehandeld hebt.
Ik zou pleiten voor het idee van een sterk-gelimiteerde vrije wil. Als mens kun je met je kennis over het brein en de psychologie bewust aanpassingen doen aan je brein. Bijvoorbeeld door te mediteren, musiceren, andere mentale oefeningen te doen, bepaalde ervaringen op te doen, et cetera. Het feit dat je je eigen brein kunt 'tweaken' is voor mij de duidelijkste expressie van vrije wil die wij mensen hebben (ook al verloopt dat 'tweaken' ook volgens deterministische principes, toch staat het voor mij functioneel gelijk aan een vorm van vrije wil)
Ik vraag me af waar de vrije wil dan controle over heeft? Het lichaam? Welke aspect wel en welke niet? Gedachten? Geheugen?
Het lijkt me duidelijk dat emoties niet onder die controle valt. Het lijkt me duidelijk dat het leggen van cognitieve verbindingen niet onder die controle valt. Wat is dan het nut van de vrije wil? Als aan de ene kant emoties en cognitieve verbindingen ons gedrag dicteren, maar tegelijkertijd ook weer niet (?). En vervolgens andersom hebben emoties en cognitieve verbindingen geen nut als de vrije wil ons gedrag dicteert. De vrije wil als een onbepaalde kracht dat controle heeft, is een wandelende contradictie. Het neigt hoe dan ook altijd naar een zekere dualisme, waarbij er een vrije staat is (de vrije wil, of misschien toch een ziel, als je het zo wil noemen) en het omhulsel dat zichzelf het materiële lichaam noemt, dat als een door de fysieke wereld gereguleerde gevangenis, de vrije staat beperkt in haar handelen. Deze twee zullen dus constant met elkaar in conflict zijn.
Het lijkt me duidelijk dat emoties niet onder die controle valt. Het lijkt me duidelijk dat het leggen van cognitieve verbindingen niet onder die controle valt. Wat is dan het nut van de vrije wil? Als aan de ene kant emoties en cognitieve verbindingen ons gedrag dicteren, maar tegelijkertijd ook weer niet (?). En vervolgens andersom hebben emoties en cognitieve verbindingen geen nut als de vrije wil ons gedrag dicteert. De vrije wil als een onbepaalde kracht dat controle heeft, is een wandelende contradictie. Het neigt hoe dan ook altijd naar een zekere dualisme, waarbij er een vrije staat is (de vrije wil, of misschien toch een ziel, als je het zo wil noemen) en het omhulsel dat zichzelf het materiële lichaam noemt, dat als een door de fysieke wereld gereguleerde gevangenis, de vrije staat beperkt in haar handelen. Deze twee zullen dus constant met elkaar in conflict zijn.
Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.quote:
[..]
Nogmaals: gezien de hoeveelheid tijd die je tot dusver hebt gestoken in het schrijven van posts in dit topic is dit vooral een kwestie van je prioriteiten (verkeerd) stellen. De tijd heb je wel.
[..]
Wellicht dat je wel iets kunt met de samenvatting die ik daarvan heb gegeven? Of heb je daar ook geen tijd meer voor inmiddels?
Bovendien is er niks mis met het kopieren van andermans ideeen. Als we een discussie hebben over mechanica dan is het ook onzin om Newton buiten beschouwing te laten omdat het niet ideeen van 1 van ons zijn.
Laten we nou niet doen alsof 1 van ons iets origineels heeft te vertellen over de vrije wil.
Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil) Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.
Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.
Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.
Niet waar, als antwoorden je niet bevallen ga je daar niet op in, om een paar posts later weer glashard te beweren dat je genegeerd wordt. Da's lekker discussiëren zoquote:
Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.
Nee, dat staat hier juist ter discussie. Je kunt dat wel "het eerlijke verhaal" noemen maar dat is het natuurlijk niet. Het eerlijke verhaal is dat we helemaal niet weten of we hier wel een vrije keus in hadden, misschien was er niets vrij aan en lag het impliciet al besloten sinds het begin van het universum dat we hierover van mening zouden verschillen.quote:Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil)
Volgens mij heeft niemand hier ooit beweerd dat determinisme dichtgetimmerde wetenschap is, dus geen idee hoe dat relevant is.quote:Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.
Net als mensen die beweren dat kabouters niet bestaan, dat is ook een geloof, maar men brengt dat soms alsof het een bewezen feit is.quote:Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.
Je verschuift trouwens erg subtiel van geen-vrije-wil aanhangers naar deterministen, dat is iets heel anders.
Mee eens, het kan soms aardig zijn om als referentie naar iets te verwijzen, maar vat het dan op z'n minst samen of zet het ven kort in grote lijnen uiteen, dat voegt wat toe aan de discussie. Als het argument in zo'n link of filmpje echt zo goed is, is het ook de moeite waard om de essentie uiteen te zetten in je eigen woorden.quote:Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daarom zijn schaakprogramma's nu juist zo interessant: van een schaakcomputer weten we dat ze deterministisch functioneren, ongeacht of het universum als geheel deterministisch is.
Als we kunnen stellen dat
1) schaakprogramma's keuzes maken en
2) vrij zijn om die keuzes te maken
dan kunnen we rustig concluderen dat determinisme totaal irrelevant is voor dit onderwerp.
Dat schaakprogramma's keuzes maken lijkt me eigenlijk nogal triviaal. (Tenzij iemand hier nog iets tegenin denkt te kunnen brengen.)
Rest de vraag of die schaakprogramma's vrij zijn om keuzes te maken. En dan zijn we toch weer terug bij de vraag wat we dan precies verstaan onder 'de vrijheid om keuzes te maken'.
Hebben we het dan over:
1) een vrijheid ten opzichte van de omgeving exclusief het schaakprogramma zelf?
2) een vrijheid ten opzichte van de omgeving inclusief het schaakprogramma zelf?
De tweede interpretatie van vrijheid lijkt mij niet coherent. Vrijheid in die zin kan nooit bestaan, ongeacht of het schaakprogramma of de wereld deterministisch is. Dat is niet alleen funest voor de vrije wil maar ook funest voor het begrip 'vrijheid' in het algemeen. Ook non-deterministische systemen kunnen nooit vrij zijn op die manier.
En bij de eerste interpretatie doet het er eenvoudig niet toe dat het schaakprogramma deterministisch is.
Kortom: ongeacht welke uitleg je geeft aan 'de vrijheid om keuzes te maken' is de vraag of de wereld deterministisch is irrelevant voor dit onderwerp.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-10-2016 11:21:08 ]
Als we kunnen stellen dat
1) schaakprogramma's keuzes maken en
2) vrij zijn om die keuzes te maken
dan kunnen we rustig concluderen dat determinisme totaal irrelevant is voor dit onderwerp.
Dat schaakprogramma's keuzes maken lijkt me eigenlijk nogal triviaal. (Tenzij iemand hier nog iets tegenin denkt te kunnen brengen.)
Rest de vraag of die schaakprogramma's vrij zijn om keuzes te maken. En dan zijn we toch weer terug bij de vraag wat we dan precies verstaan onder 'de vrijheid om keuzes te maken'.
Hebben we het dan over:
1) een vrijheid ten opzichte van de omgeving exclusief het schaakprogramma zelf?
2) een vrijheid ten opzichte van de omgeving inclusief het schaakprogramma zelf?
De tweede interpretatie van vrijheid lijkt mij niet coherent. Vrijheid in die zin kan nooit bestaan, ongeacht of het schaakprogramma of de wereld deterministisch is. Dat is niet alleen funest voor de vrije wil maar ook funest voor het begrip 'vrijheid' in het algemeen. Ook non-deterministische systemen kunnen nooit vrij zijn op die manier.
En bij de eerste interpretatie doet het er eenvoudig niet toe dat het schaakprogramma deterministisch is.
Kortom: ongeacht welke uitleg je geeft aan 'de vrijheid om keuzes te maken' is de vraag of de wereld deterministisch is irrelevant voor dit onderwerp.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-10-2016 11:21:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je hierbij heel goed moet bekijken:quote:
[..]
Toch heb ik hier een andere mening over. Je kunt via introspectie wel merken dat de vrije wil een illusie is. Bijvoorbeeld, als je gaat mediteren merk je dat het brein volautomatisch gedachten en intenties (tot bepaalde acties) produceert. Je brein bepaalt wat voor dromen je krijgt, je hebt geen controle over je dromen. Verder neemt het autonome zenuwstelsel constant beslissingen zonder dat je daar controle over hebt. Al je persoonlijkheidskenmerken zitten vast in je brein, en als er gerommeld zou worden met dat brein dan zou jij als persoon ook compleet veranderen.
Als klap op de vuurpijl worden onbewust constant berekeningen uitgevoerd over welk gedrag het beste is, en meerdere seconden voordat je je er bewust van bent wordt er een beslissing genomen welke je dan bewust uitvoert wat de illusie geeft dat je uit vrije wil gehandeld hebt.
Ik zou pleiten voor het idee van een sterk-gelimiteerde vrije wil. Als mens kun je met je kennis over het brein en de psychologie bewust aanpassingen doen aan je brein. Bijvoorbeeld door te mediteren, musiceren, andere mentale oefeningen te doen, bepaalde ervaringen op te doen, et cetera. Het feit dat je je eigen brein kunt 'tweaken' is voor mij de duidelijkste expressie van vrije wil die wij mensen hebben (ook al verloopt dat 'tweaken' ook volgens deterministische principes, toch staat het voor mij functioneel gelijk aan een vorm van vrije wil)
1) wat is precies de scope van 'datgene dat vrij is'?
2) welke uitleg van 'vrijheid' hanteer je? (Zie post hierboven.)
Dat niks vrij is van zichzelf lijkt me nogal triviaal namelijk. Als we deze zware eis hanteren voor het begrip vrijheid kan vrijheid helemaal niet bestaan. Dat gaat voorbij de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt de scope van vrijheid zo nauw of breed maken als je wilt natuurlijk. Waar het volgens mij allemaal werkelijk om gaat is de vraag: '''had ik anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld?" en het antwoord op die vraag is altijd ''nee''. En daarmee is het concept van de vrije wil wat mij betreft failliet.quote:
[..]
Ik denk dat je hierbij heel goed moet bekijken:
1) wat is precies de scope van 'datgene dat vrij is'?
2) welke uitleg van 'vrijheid' hanteer je? (Zie post hierboven.)
Dat niks vrij is van zichzelf lijkt me nogal triviaal namelijk. Als we deze zware eis hanteren voor het begrip vrijheid kan vrijheid helemaal niet bestaan. Dat gaat voorbij de vrije wil discussie.
Stel nou dat je ruzie hebt met je vrouw/vriendin en je slaat haar een blauw oog. Dat is natuurlijk een slechte daad, maar je had niet anders kunnen handelen. Ook al voel je je achteraf schuldig, op het moment dat je je vriendin sloeg was je hersenchemie blijkbaar in zo'n staat dat je de behoefte om te slaan niet kon onderdrukken. Maar men gaat er doorgaans van uit dat je wél anders had kunnen handelen en dat je dus moet boeten voor het slaan van je vriendin. Die reactie is psychologisch en evolutionair logisch, maar heeft in de neurobiologie geen plaats.
En datzelfde verhaal geldt voor elke keuze. Bijvoorbeeld de keuze om wel of geen sigaret op te steken als je probeert te stoppen. Het feit dat sommige mensen wel kunnen stoppen en anderen niet (of met hele grote moeite) komt omdat ieders hersenen anders in elkaar zitten en de 1 gevoeliger is voor nicotine verslaving dan de ander.
Wat wel een feit is, is dat mensen bij uitstek in staat zijn om te leren van hun fouten en hun gedrag aan te passen. Ons cognitieve vermogen is zo groot dat we in staat zijn te reflecteren op ons handelen, in het verleden of toekomst te kijken en om ons te verplaatsen in anderen. Deze vaardigheden geven ons volgens mensen als Daniel Dennett meer vrije wil dan dieren, dat is zijn theorie van degrees of freedom waarbij de mens de grootste vrijheid heeft. Ik kan op zich wel meegaan in die denkwijze.
Uiteindelijk is het een kwestie van smaak. Dennett noemt onze capaciteit om te leren en van gedrag te veranderen "the free will worth having''. Ik zie de capaciteit van het leren en voor gedragsverandering als een logische uitkomst van het hebben van een extreem complex zenuwstelsel, maar zelfs in dat extreem complexe zenuwstelsel ontkom je niet aan deterministische/mechanische processen. De processen in een mensenbrein zijn fundamenteel niet anders dan de processen in een kattenbrein, de vrije wil is geen emergente eigenschap van het hebben van een complexer zenuwstelsel. De mogelijke uitkomsten in gedrag en cognitie zijn alleen veel groter.
Als je alles bij elkaar optelt kom je op deze conclusie uit:
- ik had niet de keuze om geboren te worden in het land waar ik was geboren
- ik had niet de keuze om in de tijd geboren te worden waarin ik werd geboren
- ik had geen keuze in wie mijn ouders zouden zijn
- ik had geen keuze in welke mensen er in mijn vroege omgeving aanwezig waren (klasgenoten, leraren, et cetera)
- ik had geen keuze in mijn geslacht
- ik had geen keuze in mijn uiterlijke kenmerken
- ik had geen keuze in mijn talenten, intelligentie (80% erfelijk), persoonlijkheid (deels erfelijk, deels toeval, deels omgeving), seksualiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), genderidentiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), eventuele psychiatrische stoornissen (deels erfelijk, deels toeval, deels (vroege) omgeving)
- 'ik' (het ego is niet te localiseren in het brein en lijkt een door het brein gegenereerde illusie) heb nauwelijks/geen controle over de chemische soep in mijn brein die bestaat uit 80 tot 100 miljard neuronen die elk 1000 tot 100 000 contacten maken
De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR
Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 06-10-2016 13:01:35 ]
Dan nog zit je met het probleem van grenzen. Waar houdt het schaakprogramma op en waar begint het externe? Met de mens is dat nog moeilijker. Trekken we de grens bij emergente aspecten (gedachten, wil, persoonlijkheid, ego), de hersenen, het zenuwsysteem, het lichaam, lichaam + waarneming van wereld etc etc. Een vrijheid ten opzichte van omgeving lijkt me net zo vreemd als een vrijheid ten opzichte van zichzelf. Omgeving maakt deel uit van dat zelf, specifiek als we spreken over bewustzijn.quote:
Daarom zijn schaakprogramma's nu juist zo interessant: van een schaakcomputer weten we dat ze deterministisch functioneren, ongeacht of het universum als geheel deterministisch is.
Als we kunnen stellen dat
1) schaakprogramma's keuzes maken en
2) vrij zijn om die keuzes te maken
dan kunnen we rustig concluderen dat determinisme totaal irrelevant is voor dit onderwerp.
Dat schaakprogramma's keuzes maken lijkt me eigenlijk nogal triviaal. (Tenzij iemand hier nog iets tegenin denkt te kunnen brengen.)
Rest de vraag of die schaakprogramma's vrij zijn om keuzes te maken. En dan zijn we toch weer terug bij de vraag wat we dan precies verstaan onder 'de vrijheid om keuzes te maken'.
Hebben we het dan over:
1) een vrijheid ten opzichte van de omgeving exclusief het schaakprogramma zelf?
2) een vrijheid ten opzichte van de omgeving inclusief het schaakprogramma zelf?
De tweede interpretatie van vrijheid lijkt mij niet coherent. Vrijheid in die zin kan nooit bestaan, ongeacht of het schaakprogramma of de wereld deterministisch is. Dat is niet alleen funest voor de vrije wil maar ook funest voor het begrip 'vrijheid' in het algemeen. Ook non-deterministische systemen kunnen nooit vrij zijn op die manier.
En bij de eerste interpretatie doet het er eenvoudig niet toe dat het schaakprogramma deterministisch is.
Kortom: ongeacht welke uitleg je geeft aan 'de vrijheid om keuzes te maken' is de vraag of de wereld deterministisch is irrelevant voor dit onderwerp.
Tenzij je het weer over een puur theoretische vrijheid hebt waarin we bewust aspecten weglaten. Niet een reëel beeld, in my opinion.
Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik weet niet of je één deel kunt aanwijzen om vervolgens te zeggen: dat deel maakte de keuze! Het is een samenspel van meerdere componenten en factoren die dat tot stand brengen, eventueel met een daaruit voortvloeiend emergent deel dat "kiest". In het geval zou ik zeggen dat de schaak software met behulp van de CPU die keuze maakt. De twee bestaan niet zonder elkaar.quote:
Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?
We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.quote:
[..]
De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR
Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''
Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.
Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.
quote:
[..]
We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.
Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.
Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.
quote:
[..]
Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.
[..]
Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.
[..]
Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.
Ik ben geen verstokte determinist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?quote:
[..]
We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.
Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.
Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.quote:
[..]
Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?
De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.
Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.
Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?quote:
[..]
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.
De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.
Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als we dat zouden weten zouden we dat achterliggende proces ook kunnen begrijpen. We zijn echter beperkt in het observeren van gevolgtrekkingen en vandaaruit trekken we verschillende conclusies die telkens weer aan veranderingen onderhevig zijn door middel van hernieuwde bevindingen.quote:
[..]
Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?
Er bestaat dus geen dichtgetimmerd antwoord op deze vraag, hoe graag ook mensen geneigd zijn die vanuit een eigen gekozen opvatting te beatwoorden.
"Het eerlijke verhaal"quote:
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.
De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.
Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.
Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond. Mijn brein verschilt toch duidelijk van mening. Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.quote:
[..]
"Het eerlijke verhaal"
Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.
Waarom blijf je dat soort onzin telkens herhalen?quote:
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond.
Ik heb dat nog nooit beweerd, nergens. Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?quote:Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.
Dat doet niemand. Hooguit jij, met de bewering dat bepaalde mensen een eigen denkhokje creëren en dat als eenduidige waarheid verkondigen. Volgens mij verkondigt hier niemand iets als eenduidige waarheid.quote:Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.quote:
[..]
Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.
Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?quote:
Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.
Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.
Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom?
En waarom zou dat niet het geval zijn als de boel alleen uit hersenprocessen bestaat zonder achterliggende factoren?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nou ja, dat betekent ieg dat die kabouter iets anders waarneemt, ieg niet datgene dat er via de zintuigen binnenkomt maar iets dat 'bewerkt' is. Terwijl die bewerking nu juist onderdeel is van het bewustzijn.quote:
[..]
Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?
Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom?
Er is geen beweging in de werkelijkheid, maar er wordt wel een beweging waargenomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.quote:
[..]
[..]
Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?
[..]
Dus jouw vergelijking van een schaakcomputer met een mens is echt op een gotspe gebaseerd. Totale onzin dit met elkaar te vergelijken.
De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we. Dat zijn wij mensen. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.
Het achterliggende proces wat ons menselijke orgaan het brein in gang zet begrijpen we nog niet. Daarvoor is zowel onze observatie als ons kennisniveau te beperkt. We kunnen er hoogstens over speculeren en daar allerlei verschillende modellen en geloofsopvattingen tegenover zetten. Maar nimmer eenduidigheid. We spreken over het leven en de dood wat hier het verschil uitmaakt en we observeren de gevolgtrekkingen van hoe een brein werkt in interactie met zijn omgeving. That's it. De rest van de onbeantwoorde vragen staan nog gewoon open.
Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.quote:
[..]
Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.
Ken jij ze ook? Kun jij tot op het diepste niveau uitleggen hoe een (schaak)computer werkt?quote:
[..]
De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor mij draagt het juist bij aan het besef van een vrije wil.quote:
[..]
Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.
Natuurlijk erken ik dat die vrijheid ondergeschikt is aan beperkingen, maar ik moet eerlijk bekennen nu ik deze discussie al een tijdje voer mijn besef van zoiets als een vrije wil steeds sterker wordt.
Toen ik begon aan deze discussie liet ik het in het midden. Mijn insteek was meer dat we het niet weten. Maar naarmate ik me in deze discussie verdiep (met alle uiteenlopende reacties) proef ik toch steeds meer zoiets naar iets wat wijst wat anderen een vrije wil noemen. Nogmaals, beperkt aan bepaalde voorwaarden, maar desalniettemin toch aanwezig als onderliggende factor.
Uitstekend. Hopelijk komen we dan verder dan de eeuwige cirkeltjes.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |