Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #4

quote:

Op woensdag 28 september 2016 09:58 schreef Elzies het volgende:
Nee hoor, het is nergens ontkracht. Maar het gegeven past niet in het model waarin jij gelooft, dus claim je dat het ontkracht is.

Ik heb hier een voorbeeldsituatie gegeven waarin tegengestelde causale factoren prima samengaan.

Nogmaals, het argument "er zijn tegengestelde factoren dus het is niet causaal" is gewoon niet valide. Je kunt dat tweede gewoon niet uit het eerste concluderen, dat is onzin.

Causaliteit is domweg oorzaak en gevolg. Wetmatigheid waar oorzaak x steevast tot gevolg y leidt. Dat wil totaal niet zeggen dat verschillende oorzaken of factoren dezelfde gevolgen moeten nastreven of dat alles per se in dezelfde richting moet werken, ik snap niet hoe je dat erbij verzint.

quote:

Als dit het geval zou zijn dan hadden we antwoord op de tegenstellingen zelfbehoud versus versnelde expansie waarvan we het achterliggende mechanisme totaal niet begrijpen.

Wat Want als die causaal zijn hadden we ze moeten begrijpen?

De causale 5% (volgens jou) in het universum die we al wel begrijpen, begrepen we vroeger ook niet. Was die toen ook nog niet causaal? Als iets causaal is moeten we het per se allemaal begrijpen, m.a.w. de causale aard van dingen hangt af van menselijke kennis en begrip ervan?

quote:

Op woensdag 28 september 2016 09:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.

Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.

Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.

Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:17 schreef GrumpyFish het volgende:
Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.

Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.

Hij kan er ook niks aan doen. Hij heeft tenslotte geen vrije wil.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het woord 'materieel' komt niet eens voor in dit artikel.

En dat is niet gek: het woord is wetenschappelijk gezien betekenisloos.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Je zult je uitspraken toch echt zelf moeten onderbouwen. Er zijn geen wetenschappelijke websites die dat voor je doen.

Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:14 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.

We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond) en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling. Dan kun je het toch niet vergelijken met een materieel iets?

Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie) waarbij de versnelde expansie het lijkt te winnen aan zelfbehoud. We kunnen hier geen oorzaak en gevolg benoemen omdat we het achterliggende mechanisme niet begrijpen. Dus hier gaat het causaliteitsprincipe helemaal niet op tenzij we voor het gemak maar aannemen dat het zo is. Dat is te kort door de bocht en op via geen enkele concrete stelling hard te maken.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:30 schreef Elzies het volgende:
We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond)

Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?

quote:

en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling.

Hoe weet je dat?

Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?

quote:

Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten

Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.

Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.

Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.

QED.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:24 schreef Elzies het volgende:
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes

Dus als we van donkere materie en/of donkere energie zouden aantonen dat het ook een deeltjesfunctie heeft, is het toch materie?

Het woord "materie" komt trouwens precies één keer voor op die pagina, in deze zin:

quote:

Tegenwoordig weten we dat licht, en ook materiedeeltjes zoals elektronen,

waaruit eerder valt op te maken dat licht juist geen materie zou zijn.

De zin vervolgt overigens met "zich in sommige opzichten gedragen als deeltjes", en dat x zich in sommige opzichten gedraagt zoals y is natuurlijk een zeer zwak fundament om ze onder dezelfde noemer te scharen en tegelijk andere zaken daarvan uit te sluiten. Donkere materie en/of energie zal ongetwijfeld blijken zich ook in sommige opzichten te gedragen zoals deeltjes.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:56 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?

[..]

Hoe weet je dat?

Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?

[..]

Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.

Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.

Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.

QED.

Wim T Schippers - Het is me wat:

quote:

Op woensdag 28 september 2016 08:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.

Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet anders . Omdat ik ook niet de slechtste ben zal ik nog steeds antwoorden voor je.

Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.

Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 09:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Heb je enig benul hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt?

Net zoals de meeste mensen: neen.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie)

Waarom zouden tegengestelde krachten niet causaal kunnen zijn? Zijn twee magneten die elkaar afstoten niet-causaal bezig?

En wat bedoel je met zelfbehoud?

quote:

Op woensdag 28 september 2016 08:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.

?
Ja: het Higgsboson is aangetroffen.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 11:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet anders . Omdat ik ook niet de slechtste ben zal ik nog steeds antwoorden voor je.

Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.

Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.

Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.

Ook dit is een oude discussie die in den treure is gevoerd en waarbij geen eenduidige consensus te vinden valt, slechts persoonlijke geloofsopvattingen in wat men wil geloven. Dit soort discussies (net als de vrije wil) zijn niet wetenschappelijk hard te maken en horen daarom ook thuis binnen de filosofische hoek.

Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 08:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach, onze zelfbenoemde professor zal het wel eventjes vertellen.

Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.

Ik heb mezelf nergens hoogleraar genoemd, dat maak jij ervan. Je bent nu stromannetjes aan het vlechten. En je gaat verder ook niet in op mijn kritiek, maar komt weer met een wedervraag. Feit blijft dat jij hier constant natuurkundige zaken verkeerd brengt, en als je daar op gewezen wordt dan reageer je zo

Om toch je vraag te beantwoorden: veel deeltjes in het standaardmodel zijn instabiel, en zo ook het Higgsdeeltje. Daarom moeten we het, zoals zoveel deeltjes, indirect bekijken. Wat je vervolgens doet is een heleboel verschillende vervalkanalen bekijken en bergen statistiek erop los te laten, totdat je met een bepaalde standaardafwijking iets over je signaal kunt zeggen. In het geval van deeltjesfysica en b.v. astrofysica (zie de ontdekking van zwaartekrachtsgolven) wordt een ontdekking gekarakteriseerd door een zgn. 5-sigma resultaat. Dat betekent dat als het fenomeen niet is toe te dichten aan het onderliggende mechanisme dat vermoed wordt maar aan toeval (in dit geval: er is geen Higgsdeeltje en het gecombineerde signaal is een statistische fluctuatie), de kans ongeveer 1 op de 3,5 miljoen is dat het signaal in deze hoedanigheid zou worden gemeten.

Ik weet niet wat je met "letterlijk" bedoelt, maar als je bedoelt dat men een Higgsboson heeft gevangen en in een kooitje tentoonstelt in Geneve, dan is je antwoord inderdaad inderdaad "nee".

quote:

Als je dit soort toneelspel moet gaan hanteren om een discussie te smoren dan zegt dat mijnsinziens voldoende. Mijn jarenlange ervaringen op forums (nu bijna een kwart eeuw) prikt hier vrij gemakkelijk doorheen.

Ik probeer niks te smoren; ik ben genoeg inhoudelijk op je argumenten ingegaan, maar daar reageer jij vervolgens niet inhoudelijk op. Dan houdt het gauw op, vrees ik

En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks

quote:

Op donderdag 29 september 2016 05:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.

Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?

quote:

Op donderdag 29 september 2016 05:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken.

.

Ga jezelf eens laten nakijken. Idioot.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 05:46 schreef Elzies het volgende:
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.

Ik zou mijn schoolgeld terugvragen als ik jou was.

quote:

Op woensdag 28 september 2016 11:20 schreef Fir3fly het volgende:
Net zoals de meeste mensen: neen.

Zo blijkt.

Niks mis mee, maar als iemand zich dan wel in een discussie daarover gaat mengen en allerlei domme dingen zegt.... Tja.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 07:23 schreef Haushofer het volgende:

En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks

Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.

De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 23:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.

De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.

Kijk Hacker eens i.p.v. Swaab. Zelf vind ik Swaab maar naïef. Te veel bezig in z'n eigen conceptuele kader. Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen. Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.

"We think with our brains only in the sense that we love with our heart."

Dat het puur onze hersenen zouden zijn die keuzes maken is natuurlijk onzin. De hersenen hebben net zo min een geïsoleerde wil als dat een ziel dat zou hebben. Jij als compleet wezen + wereld maakt keuzes, alleen worden deze keuzes niet gegenereerd uit het niets. Wezen + wereld = keuze. Alleen in classificatie maak je onderscheid.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 16:21 schreef Discombobulate het volgende:
Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen.

Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?

quote:

Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.

Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:38 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?

Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.

Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.

Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.

Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.

Het brein bestaat uit honderden miljarden hersencellen. Denk jij dat jij controle hebt over de gigantisch complexe informatieoverdracht in de hersenen? Al die miljarden chemische processen die constant aan de gang zijn in het brein....daar zijn we ons helemaal niet bewust van.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Gedrag, normen en waarden.. laten die nu in de hersenen zitten

Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.

Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.

Even snel een citaat uit Dick Swaab's nieuwe boek:

"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.

Waarom is er wel een materiële ziel nodig om ons gedrag te verklaren? Natuurlijk, het dualisme is al lang achterhaald, maar Swaab en dergelijke maken zich eveneens schuldig aan een vorm van dualisme: het brein-lichaam dualisme. We kunnen net zo goed iemand zijn handelen verklaren door naar zijn gedrag te kijken; net zoals we de werking van het brein kunnen verklaren door naar iemand zijn brein te kijken. Het is niet fout om te zeggen dat het brein het gedrag verklaard, het is alleen zinloos.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.

Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.

Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Het brein is zeer goed in staat om volledig onbewust handelingen te verrichten.

Er worden neuronen afgevuurd die voor een bepaalde actie coderen en die neuronen zijn dus afgevuurd voordat de handeling of de intentie in je bewustzijn komt.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Kan een schaakcomputer keuzes maken?

Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 19:32 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Kan een schaakcomputer keuzes maken?

Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?

Een schaakcomputer kent geen taal, dus in die zin zou hij ook geen keuzes kunnen maken zoals wij het begrip 'keuzes maken' kennen. Hij geeft slechts een rudimentaire vorm van output. Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 19:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een schaakcomputer kent geen taal

Hoezo niet?

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"?

Is dat niet gewoon een kwestie van dat we (even met een praktische interpretatie van 'we') allerlei gedrag vertonen en dingen doen, zoals eten verteren en keuzes maken. En dat we dan specifieker aangeven met welk onderdeel van onszelf we dat precies doen. Trek hebben zou ik dan niet direct toekennen aan mijn maag, maar eten verteren wel. En denken en keuzes maken, aan mijn hersenen.

Maar ben het op zich met je eens hoor. Ik zeg ook niet "mijn benen lopen", maar "ik loop" (en dat doe ik met mijn benen).

quote:

Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is?

Waar het om gaat is dat je het gevoel hebt dat je bewust een keuze maakt. Terwijl blijkt dat het maken van een keuze eigenlijk een onbewust proces is wat geheel automatisch plaatsvindt. Dan kun je zeggen "ja maar die onbewuste processen, dat ben ik ook" maar iets wat geheel automatisch plaatsvindt en waar je geen enkele bewuste sturing aan kunt geven, is niet wat we doorgaans verstaan onder "vrije keus".

We weten dat de keuze van een schaakcomputer gewoon de uitkomst van een berekening is. Maar zou hij bewustzijn hebben, dan zou hij vast het gevoel hebben zelf een bepaalde zet te kiezen. Terwijl er in essentie niks te kiezen valt: op basis van zijn programmering en de actuele stelling op het bord, en de snelheid van de computer waar het programma op draait en de hoeveelheid rekentijd hij krijgt, staat a priori al 100% vast welke zet hij zal gaan doen.

quote:

Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Ik ben het oneens met Wittgenstein.

quote:

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Prima, maar als ons gedrag, normen, waarden, enzovoort het gevolg zijn van allerlei geestelijke of mentale activiteit, en als die mentale activiteit in essentie neerkomt op (d.w.z. bestaat uit) chemische processen in de hersenen, dan is daar niets vrij aan.

Dat is volgens mij wat Swaab bedoelt: er is buiten onze hersenen of naast ons fysieke lichaam (wat in essentie gewoon een machine is) niet nog één of ander magisch bovennatuurlijk element. Al die chemie die tezamen jouw lichaam vormt, is alles wat er is.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 09:42 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:34 schreef Elzies het volgende:
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?

We weten nog niet precies hoe het werkt. Maar als iemand geen benen meer heeft kan hij niet meer lopen. Als iemand geen galblaas meer heeft kan hij geen gal meer produceren. Als iemand geen hersenen meer heeft kan hij niet meer denken of bewust zijn. Dit is even een heel grofmazig ludiek voorbeeld maar er zijn natuurlijk ontelbare onderzoeken en aanwijzingen die op zijn minst een sterke indicatie vormen dat bewustzijn en ervaringen gemanifesteerd worden in de hersenen.

quote:

De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.

Eens te meer laat je weer blijken fundamenteel niet te snappen hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt. Laten we daar zo nodig anders een apart topic aan wijden, "is evolutie doelgericht ja/nee" of zoiets, want hier gaat het te veel off topic denk ik.

Ieder organisme an sich, als ook het hele leven, is trouwens sowieso functieloos lijkt me (immers, tot wiens of welk doel zou het moeten dienen dan?)

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Er is nooit iets letterlijk aangetroffen. Hoe wil jij precies een foton zien, of een watermolecuul?

Wat er gebeurt is dat je een abstract mentaal virtueel beeld vormt van iets op basis van projecties van dingen waarvan we geloven dat ze er zijn. Dus als we op die toer gaan bestaat er helemaal niets.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Zijn de kwantumdeeltjes die je gebruikt voor je onderbouwing voor het non-deterministisch zijn van het universum ooit letterlijk aangetroffen? Nee? Oh, dan is je argument dus onderuit gehaald.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Je bedoelt niet "letterlijk", maar "direct". Verder negeer je in elk geval de inhoudelijke argumenten die ik je geef op je post, maar het gaat je er blijkbaar vooral om om je gelijk door te drammen en wollige termen te blijven gebruiken.

Ik wens je en de anderen hier nog veel plezier met dit gegoochel.