F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
"Immaterieel" is geen wetenschappelijk begrip. Ik zou het zelfs in filosofische zin incoherent noemen. (Als je daar iets anders mee bedoelt dan emergentie.)quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Dit ja. Er zijn meer van dit soort begrippen die geen concrete betekenis hebben:quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
- (on)natuurlijk / bovennatuurlijk
- (para)normaal
etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
En dan is de cirkel weer rond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt de vraag niet beantwoorden zonder definitie van 'immaterieel'. Wel/niet weten is zonder die definitie niet aan de orde.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Zijn licht / elektromagnetisme materieel? Zeg het maar.
Zoals Perrin al eerder opmerkte: deze discussie stinkt naar substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dan kom je al snel terecht bij 'de ziel en God', bovennatuurlijk.quote:Op maandag 26 september 2016 09:59 schreef Fir3fly het volgende:
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
Hoe kun je van iets zeggen dat het immaterieel is, terwijl je niet weet wat het is?quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Daarnaast rest nog de vraag: wat is "immaterieel" dan eigenlijk, wat zou er moeten gebeuren of wat zou je moeten weten of waarnemen of ontdekken, alvorens je kunt zeggen "aha, nu hebben we duidelijkheid, dit of dat is immaterieel!"
En daarnaast ook nog de vraag, wat betekent "95% van het universum is immaterieel" (nog los van de definitie van immaterieel) want 95% van welke 100% precies? Wat is dan "alles", en hoe druk je uit wat daarvan een fractie van 95% is? Niet in hoeveelheden kilo's of liters of Joules lijkt me, als het immaterieel is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En zelfs als we wel wisten wat het is is het kolder.quote:
[..]
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.
Er is geen enkel mogelijk antwoord op de vraag "wat is het?" dat kan leiden tot de conclusie "aha, het is immaterieel!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.quote:
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.quote:Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Relevant fragment uit een zeer bekende lezing van Lawrence Krauss.quote:
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ons begrip van de wereld breidt zich steeds verder uit. Maar ik zie hiet niet gebeuren dat woorden als (im)materieel, (non-)fysiek en (boven)natuurlijk ooit coherentere betekenissen krijgen.quote:
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.quote:
[..]
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gebruik ze zelf ook nooit. Het vervelende is dat heel veel mensen ze nog wel gebruiken. En dat maakt de discussie inderdaad heel lastig.quote:Op maandag 26 september 2016 22:37 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie hanteert nu hier het kabouterargument.quote:
[..]
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
[..]
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.
Het verschil met een geprogrammeerd universum is dat we daar zelf de programmeur van zijn. Binnen dit universum zijn we juist onderdeel van datzelfde universum. Dat zijn dus twee totaal verschillende uitgangspunten om een universum te beschrijven. Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt. Buiten ontkenning lees ik nergens waarom intelligentie en zelfontplooiing geen onderdelen zouden kunnen zijn van een werkzaam universum. Waarom het gestoeld zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden, volkomen betekenis- en zinloos. Wat kenmerkt de intelligente mens door juist voortdurend betekenissen en zinvolheid aan zijn bestaan te bieden? Dat rijmt simpelweg niet met elkaar.
Het observeren van gevolgtrekkingen (waarbij we de vraag kunnen stellen wie wat observeert) is onvoldoende om een volledig model in te kapselen. Want observeert het ene brein het andere brein omdat het daarvoor is voorgeprogrammeerd? Die processen vonden allemaal plaats via een toevallige samenloop van omstandigheden die leidde tot de ontwikkeling van de MRI waarbij we toevalligerwijze in elkaars hoofd konden kijken? Allemaal toevallige lot spelingen van onze neuronen waarbij we doelgerichtheid en nieuwsgierigheid als kenmerk verre van ons dienen te houden?
Het klinkt mij wat te gedateerd, in de lijn van mensen als Dick Swaab. De man laat prachtige gevolgtrekkingen en werkzaamheden zien van het brein. Legt interessante verbanden. Dat zal ik nergens ontkennen. Maar tegelijkertijd is het niet sluitend te noemen. Je maakt iets sluitend als je er al een bindend oordeel op hebt gegeven. Maar als je dit bindend oordeel vervolgens niet kunt onderbouwen lijkt het mij verstandiger zo'n model niet bindend te maken. Want bij een volgende paradigmaverschuiving leidt dit alleen maar tot verzet bij de gevestigde orde die ook nog eens afhankelijk zijn van hun financiers.
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid. Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Ik herinner me nog de ontdekking van het zogenaamde Higgsboson. Het deeltje wat massa verklaard. Het eerlijke verhaal is dat dit specifieke boson zélf nooit is aangetroffen, maar dat via bestudering van bepaalde gevolgtrekkingen binnen de subatomaire wereld (middels de deeltjesversneller in Geneve) werd geaccepteerd dat het Higgsboson bestaat. Ook hier spelen financiën een duidelijke factor in het neerzetten van resultaat. Dan mag men zo'n ontdekking (die ik overigens wel aanneem) een beetje opblazen.
Al gevraagd, maar dan nog maar een keer:quote:
[..]
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid.
Vallen zaken zoals licht en elektromagnetisme hier ook onder? En onafhankelijk van het antwoord, waarom?
Kortom: wat betekent 'gevestigd' hier? Is deze definitie afhankelijk van menselijke kennis? Zo ja dan lijkt me dat nogal arbitrair en subjectief. Tenslotte is de ene mens de andere niet.
Zonder concretere uitleg is dit wel degelijk zweverig.quote:
Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je hier nou precies mee? Ik blijf het maar vragen. Wat is het doel van de natuur dan? Hoezo 'werkt' de natuur doelgericht? Ik wil hier oprecht meer over weten.quote:
[..]
Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfsquote:
[..]
Ik herinner me nog de ontdekking van het zogenaamde Higgsboson. Het deeltje wat massa verklaard. Het eerlijke verhaal is dat dit specifieke boson zélf nooit is aangetroffen, maar dat via bestudering van bepaalde gevolgtrekkingen binnen de subatomaire wereld (middels de deeltjesversneller in Geneve) werd geaccepteerd dat het Higgsboson bestaat. Ook hier spelen financiën een duidelijke factor in het neerzetten van resultaat. Dan mag men zo'n ontdekking (die ik overigens wel aanneem) een beetje opblazen.
. En wederom een bijzondere tentoonstelling van een totaal gebrek aan enige wetenschappelijke en natuurkundige kennis. Ik zou aanraden om deze video te bekijken en anderen van dit kanaal waar daadwerkelijke natuurkundigen (met naam en toenaam zodat je die absurde ontwijking ook niet kan gebruiken) het zo simpel mogelijk proberen uit te leggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In dat geval valt donkere energie daar niet onder. Dat is dus gewoon materieel.quote:
[..]
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou ja, iemand die beweert dat "het Higgsdeeltje massa verklaart" is wat verdere kennis omtrent de gang van zaken in de deeltjesfysica lastig serieus te nemen.quote:Op dinsdag 27 september 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfs
Ik heb Elzies al veel meer van dit soort onnauwkeurige en/of domweg onjuiste uitspraken zien doen en op de meeste maar geen commentaar meer gegeven, maar echt vrolijk word ik er niet van
En idd, hoe je een 5-sigma resultaat kunt opblazen is mij verder ook niet zo duidelijk
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sowieso is het idee dat je met geld tot elke gewenste wetenschappelijke conclusie kunt komen een compleet zwaktebod.
We zien dat ook terug in bijvoorbeeld de discussie over klimaat. Van de inhoud heeft men geen kaas gegeten, maar je moet toch iets als 'criticus'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-09-2016 21:06:26 ]
We zien dat ook terug in bijvoorbeeld de discussie over klimaat. Van de inhoud heeft men geen kaas gegeten, maar je moet toch iets als 'criticus'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-09-2016 21:06:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, iedereen kan zich op de Youtube wel natuurkundige noemen...quote:
[..]
Belachelijke aantijging. Walgelijk zelfs
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik. Dat je niet strikt kunt bewijzen dat x niet bestaat, wil niet niet zeggen dat het redelijk of plausibel is om aan te nemen dat x wél bestaat. Of x nu de vrije wil of kabouters is.quote:
Wie hanteert nu hier het kabouterargument.
Hoe is dat relevant voor mijn argument dat tegengestelde factoren en causaliteit elkaar helemaal niet uitsluiten? Ik geef een voorbeeld waarin ze samengaan, dus is "ja maar in ons universum nemen we tegengestelde factoren waar, dus is het niet causaal" geen valide argument. Dat ons 'echte' universum en mijn geprogrammeerde universum totaal verschillend van aard zijn (en ons perspectief er op ook) doet daar niets aan af.quote:Het verschil met een geprogrammeerd universum is dat we daar zelf de programmeur van zijn. Binnen dit universum zijn we juist onderdeel van datzelfde universum. Dat zijn dus twee totaal verschillende uitgangspunten om een universum te beschrijven.
Misschien is het inderdaad niet causaal, maar dat zullen we dan waarschijnlijk nooit weten, en we kunnen het zeker niet concluderen uit het feit dat we tegengestelde krachten waarnemen.
Volgens mij ontkent niemand dat. Beweert hier iemand dat intelligentie of zelfontplooiing niet bestaan? Het heeft alleen niets met vrije wil te maken.quote:Buiten ontkenning lees ik nergens waarom intelligentie en zelfontplooiing geen onderdelen zouden kunnen zijn van een werkzaam universum.
[ Bericht 0% gewijzigd door lnloggen op 28-09-2016 09:53:59 ]
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jongens, jongens, wat maken we een ruzie. Tijd voor een eenvoudige casus:
Bij een gegeven populatie van 100 man zonder factor X vertonen 5 mensen bepaald gedrag.
Bij een gegeven populatie van 100 man met factor X vertonen 15 mensen bepaald gedrag.
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor? Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is? Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
Succes!
Bij een gegeven populatie van 100 man zonder factor X vertonen 5 mensen bepaald gedrag.
Bij een gegeven populatie van 100 man met factor X vertonen 15 mensen bepaald gedrag.
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor? Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is? Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
Succes!
Graag op anoniem
Leuke vraag, al kan het begrip 'verantwoordelijkheid' wat lastig zijn in een discussie over vrije wil.
Ik ga er even vanuit dat factor X niet 'een vrije wil' is.
Je kunt het strikt genomen ook niet 100% ontkennen, al geloof ik persoonlijk dat er geen vrije wil is.
In een schaakcomputer (of meer algemeen, kunstmatige intelligentie op basis van neurale netwerken, genetische algoritmes, etc) worden bepaalde factoren of overwegingen die hebben bijgedragen aan een beslissing die slecht uitpakte, daar ook verantwoordelijk voor gehouden en dienovereenkomstig gecorrigeerd.
Ik ga er even vanuit dat factor X niet 'een vrije wil' is.
In net zo verre als een schaakcomputer verantwoordelijk is voor het doen van een bepaalde zet.quote:
En dan, aan jullie natuurlijk de vraag: in hoeverre zijn degenen binnen de populatie die dat bepaalde gedrag vertonen daar zelf verantwoordelijk voor?
Nee.quote:Kun je volhouden dat dit gedrag een kwestie van vrije wil is?
Je kunt het strikt genomen ook niet 100% ontkennen, al geloof ik persoonlijk dat er geen vrije wil is.
Ja. Sterker nog, je kunt het niet niet doen. Ook als er geen vrije wil is, is verantwoordelijkheid gewoon een praktisch regulerend middel.quote:Zijn de personen zelf aansprakelijk te houden voor dit gedrag?
In een schaakcomputer (of meer algemeen, kunstmatige intelligentie op basis van neurale netwerken, genetische algoritmes, etc) worden bepaalde factoren of overwegingen die hebben bijgedragen aan een beslissing die slecht uitpakte, daar ook verantwoordelijk voor gehouden en dienovereenkomstig gecorrigeerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Toch, wordt bij een schaakcomputer vooral de programmeur verantwoordelijk gesteld voor het goed of niet goed functioneren van het programma. In het geval van 'geen vrije wil' wordt de verantwoordelijkheid veelal geplaatst bij de "geprogrammeerde", niet de programmeur (biologie, opvoeding, samenleving). Ik wil niet ontkennen dat er iets gedaan moet worden aan de "geprogrammeerde", echter om de 'root' te pakken te krijgen, zou er wellicht ook een grotere focus geplaatst moeten worden op de "programmerende" factoren.
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt. De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Al gevraagd, maar dan nog maar een keer:
Vallen zaken zoals licht en elektromagnetisme hier ook onder? En onafhankelijk van het antwoord, waarom?
Kortom: wat betekent 'gevestigd' hier? Is deze definitie afhankelijk van menselijke kennis? Zo ja dan lijkt me dat nogal arbitrair en subjectief. Tenslotte is de ene mens de andere niet.
[..]
Zonder concretere uitleg is dit wel degelijk zweverig.
We kunnen echter niet gemakshalve zeggen dat die 95% niet bestaat. Want feit blijft overeind staan dat 'iets' ervoor zorgt dat onze sterrenstelsels blijven bestaan in diens huidige vorm. Volgens computermodellen zou zwaartekracht alleen onvoldoende zijn om ze te laten vormen zoals ze zijn. Dat andere 'iets' laat dit universum versneld expanderen nadat het al eerder was geëxpandeerd na de oerknal. Recente computermodellen laten zien dat die versnelde expansie overal gelijktijdig plaatsvind.
Dit is kosmologie, geen spirituele zweverigheid. Maar het benoemen van zichtbare doelgerichte processen binnen de natuur vind ik evenmin zweverig. Het ontkennen van intelligentie en zingeving, ( waar wij mensen als onderdeel van datzelfde universum uitdrukking aan geven ) evenmin. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal via niet-aardse biologische biosferen waaruit evenwel intelligent leven kan voort komen. Dan zou je een duidelijk herkenbaar patroon zien, een eigenschap die dit universum kenmerkt.
Er zijn nog maar weinig onderzoekers te vinden die stoïcijns blijven vasthouden aan het idee dat we alleen zouden zijn binnen dit immense heelal. Deze paradigmaverschuiving heeft zich binnen de kosmologische wetenschappen al voorgedaan. We weten inmiddels dat het krioelt aan levensvatbare planeten. Dan zou je intelligent leven als uitdrukking van een zelf organiserend universum niet kunnen uitsluiten.
Natuurlijk is dat gegeven tegen het zere been van een stoïcijnse determinist die gelooft in een universum wat gebaseerd is op een toevallige samenloop van omstandigheden. Betekenisloos is en geen enkele zingeving kent. Laat staan een organiserend vermogen. Maar het blijft net als mijn opvatting een persoonlijke aanname. Beide opvattingen zijn wetenschappelijk niet eenduidig hard te maken. Om die reden alleen al past het determinisme binnen de filosofische hoek waar het thuishoort.
Uiteindelijk kun je deze topic (net als de topic over Jehova Getuigen) laten doorgaan tot # 125 en verder.....Uiteindelijk zal je geen gemeenschappelijke consensus vinden, laat staan enige overtuigingsdrang. Dat is ook het mooie van de vrije keuze er wel of niet in te geloven.
Ach, onze zelfbenoemde professor zal het wel eventjes vertellen.quote:
[..]
Nou ja, iemand die beweert dat "het Higgsdeeltje massa verklaart" is wat verdere kennis omtrent de gang van zaken in de deeltjesfysica lastig serieus te nemen.
Ik heb Elzies al veel meer van dit soort onnauwkeurige en/of domweg onjuiste uitspraken zien doen en op de meeste maar geen commentaar meer gegeven, maar echt vrolijk word ik er niet van
En idd, hoe je een 5-sigma resultaat kunt opblazen is mij verder ook niet zo duidelijk
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Tip van mijn kant. Hou een beetje op jezelf zo voor de borst te kloppen. Ik kan me ook voordoen als hoogleraar op een forum, her en der wat wetenschappelijke linkjes kopiëren en doen alsof ik super intelligent ben en de ander dom. Als je dit soort toneelspel moet gaan hanteren om een discussie te smoren dan zegt dat mijnsinziens voldoende. Mijn jarenlange ervaringen op forums (nu bijna een kwart eeuw) prikt hier vrij gemakkelijk doorheen.
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.quote:Op dinsdag 27 september 2016 12:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat bedoel je hier nou precies mee? Ik blijf het maar vragen. Wat is het doel van de natuur dan? Hoezo 'werkt' de natuur doelgericht? Ik wil hier oprecht meer over weten.
Je vergeet de belangrijkste vraag: waarom?quote:
[..]
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt. De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Hoe is aangetoond dat licht en elektromagnetisme 'materieel' zijn? Als ik stug volhou dat ze immaterieel zijn zoals jij doet tav donkere materie en donkere energie, hoe bewijs jij dan het tegendeel?
Je kunt prachtig lange posts schrijven over wat we niet weten, maar de essentie lijk je vooralsnog totaal te missen: deze vraag gaat niet over wat we weten maar over wat het woord betekent.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 28-09-2016 09:18:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals vooral de ouders van een klein kind verantwoordelijk worden gehouden voor diens slechte gedrag, en niet het kind zelf.quote:
Toch, wordt bij een schaakcomputer vooral de programmeur verantwoordelijk gesteld voor het goed of niet goed functioneren van het programma.
Nu is de intelligentie van schaakcomputers niet toereikend om dezelfde mate van zelfstandigheid te ontwikkelen als een opgroeiend kind, dus waar die verantwoordelijkheid bij een mens geleidelijk verschuift van de ouders naar de persoon zelf, is dat bij schaakcomputers niet.
Wanneer we intelligente bewuste robots hebben met vergelijkbare geestelijke capaciteiten als wij, zullen we ook steeds meer die robots zelf verantwoordelijkheid toekennen in plaats van diens makers of programmeurs.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat de rest is weten we niet totdat we hebben aangetoond wat het wel is. Aannemen dat het immaterieel is (nog los van de vraag hieronder) is net zo onzinnig als aannemen dat het materieel is.quote:
De rest is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Verder:
quote:
Daarnaast rest nog de vraag: wat is "immaterieel" dan eigenlijk, wat zou er moeten gebeuren of wat zou je moeten weten of waarnemen of ontdekken, alvorens je kunt zeggen "aha, nu hebben we duidelijkheid, dit of dat is immaterieel!"
En daarnaast ook nog de vraag, wat betekent "95% van het universum is immaterieel" (nog los van de definitie van immaterieel) want 95% van welke 100% precies? Wat is dan "alles", en hoe druk je uit wat daarvan een fractie van 95% is? Niet in hoeveelheden kilo's of liters of Joules lijkt me, als het immaterieel is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Heb je enig benul hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt?quote:
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat drijft die doelgerichtheid dan? Ik zal niet ontkennen dat 'het leven' en diens wil om te overleven en voort te planten een bijzonder fenomeen is. Maar ik zie niet zo goed in waarom dat anti-causaal/indeterministisch zou zijn. Causaliteit wat altijd een interactie impliceert lijkt me juist een noodzakelijkheid om te bewegen door 'werelden' en te kunnen overleven.quote:
[..]
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
Je aanname betreft immaterialiteit is gezwets. Dat is geen aanname die volgt uit waarnemingen.
Wat ik ook niet begrijp van dit argument: je zegt dus dat bosonen (krachtvoerende deeltjes zoals fotonen voor elektromagnetische kracht e.d.) en fermionen (waar subatomaire deeltjes uit bestaan), oftewel materie en energie zijn materieel, maar donkere materie en donkere energie zijn niet materieel?quote:
Ja, licht en elektromagnetische werkzaamheid maken onderdeel uit van de materiële samenstelling van dit universum, wat zoals gezegd slechts 5% van het totaal uitmaakt.
Er is geen énkele reden waarom dat niet materieel zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld vormen van (al dan niet "donkere") massa en energie die net iets andere eigenschappen hebben dan de deeltjes die we wellicht al iets beter begrijpen. Net zoals fotonen en quarks zich ook heel verschillend (soms tegenstrijdig) gedragen en toch allebei materieel zijn volgens jou.quote:Want feit blijft overeind staan dat 'iets' ervoor zorgt dat onze sterrenstelsels blijven bestaan in diens huidige vorm.
Zwaartekracht lijkt vooralsnog neer te komen op een kromming in de ruimtetijd. Waarom zouden bepaalde vormen van materie niet de ruimtetijd de andere kant op kunnen buigen.quote:Volgens computermodellen zou zwaartekracht alleen onvoldoende zijn om ze te laten vormen zoals ze zijn. Dat andere 'iets' laat dit universum versneld expanderen nadat het al eerder was geëxpandeerd na de oerknal. Recente computermodellen laten zien dat die versnelde expansie overal gelijktijdig plaatsvind.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn als we 95% van diens 'samenstelling' niet eens kennen of wel materieel mogen noemen. Laat staan dat die zich causaal gedraagt. (zelfbehoud versus versnelde expansie)quote:
[..]
Wat de rest is weten we niet totdat we hebben aangetoond wat het wel is. Aannemen dat het immaterieel is (nog los van de vraag hieronder) is net zo onzinnig als aannemen dat het materieel is.
Zijn we het toch nog eens ergens over eens.
Claimt hij dat dan?quote:
[..]
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn als ....
Volgens mij was jij hier degene die vanalles claimt. Zoals dit:
En zou je ook nog even kunnen uitleggen hoe je van licht en elektromagnetisme aantoont dat ze materieel zijn?quote:
[..]
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb voortdurend gezegd dat ik causaliteit en determinisme aannemelijk vind (gebaseerd op alles wat ik in dit universum zie) en nergens dat dit vaststaat of met zekerheid is bewezen.quote:
Dan begrijp je diezelfde onzinnigheid waarmee jij claimt dat dit universum voorgeprogrammeerd en deterministisch zou zijn
Voorgeprogrammeerd zijn volgt overigens impliciet uit determinisme. En trouwens ook uit een combinatie van deels determinisme/causaliteit, deels kwantumwillekeur.
We hebben nog NOOIT gezien of aangetoond dat non-causaliteit bestaat. We hebben nog nooit iets ontdekt wat non-causaal gedrag vertoont. Van sommige dingen weten we dat ze causaal zijn, van sommige dingen weten we niet of ze causaal zijn, maar er is NIETS waarvan we weten dat het niet causaal is.quote:Laat staan dat die zich causaal gedraagt.
Dus vooralsnog is non-causaliteit een soort kabouter. We kunnen niet uitsluiten dat het bestaat, maar je moet verdomd goede redenen hebben om het serieus als reële mogelijkheid te willen overwegen.
Het rare idee dat het bestaan van tegengestelde krachten causaliteit zou uitsluiten is al lang en breed ontkracht, dus zullen we daar niet telkens over in herhaling vallen.quote:(zelfbehoud versus versnelde expansie)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.quote:
[..]
Wat drijft die doelgerichtheid dan? Ik zal niet ontkennen dat 'het leven' en diens wil om te overleven en voort te planten een bijzonder fenomeen is. Maar ik zie niet zo goed in waarom dat anti-causaal/indeterministisch zou zijn. Causaliteit wat altijd een interactie impliceert lijkt me juist een noodzakelijkheid om te bewegen door 'werelden' en te kunnen overleven.
Je aanname betreft immaterialiteit is gezwets. Dat is geen aanname die volgt uit waarnemingen.
Wij mensen zijn geëvolueerde sterrenstof. We staan niet buiten dit universum, maar we maken er onderdeel van uit. Daar hoort intelligentie, zelfbewustzijn, zingeving en doelgerichtheid om ergens te komen ook bij. Je kunt dat niet loskoppelen van dat stukje universum wat we letterlijk zijn.
Daar horen alle verschillende meningen en opvattingen die mensen ten toon spreiden ook bij. De vrije keuze om ergens wel of niet in te willen geloven. Ik geloof niet dat alle meningen en keuzes per definitie zijn voorgeprogrammeerd. We zijn in staat zelfbewust en onafhankelijk van elkaar keuzes te kunnen maken van zeer uiteenlopende aard.
Stel dat dit universum bol staat van vergelijkbaar intelligent hoogontwikkeld leven, buiten dat van ons. Dat intelligent leven geen uitzondering is maar juist een kenmerk van een bewegend en levend universum.
Ik vind dat allesbehalve zweverig, maar juist een realistische optie. Dan kun je een paradigmaverschuiving hieromtrent niet blijven ontwijken, net zoals we binnen de kosmologie al de eerste paradigmaverschuiving hebben kunnen zien met betrekking tot de opvatting dat dit universum levensvatbaar blijkt voor gelijksoortige bio-systemen.
Nee hoor, het is nergens ontkracht. Maar het gegeven past niet in het model waarin jij gelooft, dus claim je dat het ontkracht is.quote:
[..]
Het rare idee dat het bestaan van tegengestelde krachten causaliteit zou uitsluiten is al lang en breed ontkracht, dus zullen we daar niet telkens over in herhaling vallen.
Als dit het geval zou zijn dan hadden we antwoord op de tegenstellingen zelfbehoud versus versnelde expansie waarvan we het achterliggende mechanisme totaal niet begrijpen.
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/565/interferentie-van-lichtquote:
[..]
Je vergeet de belangrijkste vraag: waarom?
Hoe is aangetoond dat licht en elektromagnetisme 'materieel' zijn? Als ik stug volhou dat ze immaterieel zijn zoals jij doet tav donkere materie en donkere energie, hoe bewijs jij dan het tegendeel?
Je kunt prachtig lange posts schrijven over wat we niet weten, maar de essentie lijk je vooralsnog totaal te missen: deze vraag gaat niet over wat we weten maar over wat het woord betekent.
Tot hier ontgaat het me wat nu precies je punt is. Niemand ontkent volgens mij dat er intelligentie en bewustzijn in het universum aanwezig zijn (wat we jij en ik noemen zijn er twee voorbeelden van).quote:
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.
Wij mensen zijn geëvolueerde sterrenstof. We staan niet buiten dit universum, maar we maken er onderdeel van uit. Daar hoort intelligentie, zelfbewustzijn, zingeving en doelgerichtheid om ergens te komen ook bij. Je kunt dat niet loskoppelen van dat stukje universum wat we letterlijk zijn.
Daar horen alle verschillende meningen en opvattingen die mensen ten toon spreiden ook bij.
Doelgerichtheid vind ik tricky (de natuur of het universum als geheel doelgericht noemen zou me wat ver gaan) maar op individueel niveau is er zeker een bepaalde functionele mate van doelgerichtheid. Een schaakcomputer werkt trouwens ook zeer doelgericht.
Of laat ik het zo zeggen: dankzij evolutie zijn er mensen en schaakcomputers ontstaan die zijn geprogrammeerd tot het nastreven van bepaalde doelen. Goed, en dan?
Dat is nogal een bewering, heb je daar bewijzen voor? Of claim je dit nu omdat het toevallig goed voelt?quote:De vrije keuze om ergens wel of niet in te willen geloven. Ik geloof niet dat alle meningen en keuzes per definitie zijn voorgeprogrammeerd. We zijn in staat zelfbewust en onafhankelijk van elkaar keuzes te kunnen maken van zeer uiteenlopende aard.
Ik geloof helemaal niet dat we vrij keuzes hebben. Ik kan het niet met zekerheid uitsluiten maar ik zie er geen enkele aanwijzing of reden of aanleiding toe, er is niets wat daarnaar wijst of daarop hint.
Een universum vol voorgeprogrammeerde schaakcomputers zullen trouwens onafhankelijk van elkaar ook een zeer groot scala aan uiteenlopende zetten doen en keuzes maken.
Ja, stel, wat dan? Heeft niets met vrije wil te maken.quote:Stel dat dit universum bol staat van vergelijkbaar intelligent hoogontwikkeld leven, buiten dat van ons. Dat intelligent leven geen uitzondering is maar juist een kenmerk van een bewegend en levend universum.
Leven, intelligentie, bewustzijn, en (binnen het subjectieve perspectief van een individu of organisme) doelgericht te werk gaan heeft niets met vrije wil te maken.quote:Ik vind dat allesbehalve zweverig, maar juist een realistische optie. Dan kun je een paradigmaverschuiving hieromtrent niet blijven ontwijken, net zoals we binnen de kosmologie al de eerste paradigmaverschuiving hebben kunnen zien met betrekking tot de opvatting dat dit universum levensvatbaar blijkt voor gelijksoortige bio-systemen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het woord 'materieel' komt niet eens voor in dit artikel.quote:
[..]
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/565/interferentie-van-licht
En dat is niet gek: het woord is wetenschappelijk gezien betekenisloos.
Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Je zult je uitspraken toch echt zelf moeten onderbouwen. Er zijn geen wetenschappelijke websites die dat voor je doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb hier een voorbeeldsituatie gegeven waarin tegengestelde causale factoren prima samengaan.quote:
Nee hoor, het is nergens ontkracht. Maar het gegeven past niet in het model waarin jij gelooft, dus claim je dat het ontkracht is.
Nogmaals, het argument "er zijn tegengestelde factoren dus het is niet causaal" is gewoon niet valide. Je kunt dat tweede gewoon niet uit het eerste concluderen, dat is onzin.
Causaliteit is domweg oorzaak en gevolg. Wetmatigheid waar oorzaak x steevast tot gevolg y leidt. Dat wil totaal niet zeggen dat verschillende oorzaken of factoren dezelfde gevolgen moeten nastreven of dat alles per se in dezelfde richting moet werken, ik snap niet hoe je dat erbij verzint.
Watquote:Als dit het geval zou zijn dan hadden we antwoord op de tegenstellingen zelfbehoud versus versnelde expansie waarvan we het achterliggende mechanisme totaal niet begrijpen.
Want als die causaal zijn hadden we ze moeten begrijpen? De causale 5% (volgens jou) in het universum die we al wel begrijpen, begrepen we vroeger ook niet. Was die toen ook nog niet causaal? Als iets causaal is moeten we het per se allemaal begrijpen, m.a.w. de causale aard van dingen hangt af van menselijke kennis en begrip ervan?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.quote:
[..]
Een hoop ontkenningen, maar onderbouw dit eens met concrete voorbeelden. Roepen dat iets gezwets is zonder onderbouwing klinkt leuk maar is vooral nietszeggend.
Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij kan er ook niks aan doen. Hij heeft tenslotte geen vrije wil.quote:
Wel interessant om te zien hoe selectief Elzies shopt in de wetenschap. Als een bepaalde (mis)interpretatie hem uitkomt, gebruikt hij het in zijn argumentatie. Als hij weersproken wordt door mensen die er echt verstand van hebben, worden alle registers open getrokken om maar niet op de kritiek in te hoeven gaan.
Vragen worden ontweken, verkeerd geinterpreteed, vaag beantwoord; deskundigen worden weggezet als charlatans, uitgemaakt voor 'social media professorren'. En van alles wat hij zelf doet, beschuldigd hij anderen in dit topic. Alles om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn idee van vrije wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het woord 'materieel' komt niet eens voor in dit artikel.
En dat is niet gek: het woord is wetenschappelijk gezien betekenisloos.
Zo makkelijk kom je er niet vanaf. Je zult je uitspraken toch echt zelf moeten onderbouwen. Er zijn geen wetenschappelijke websites die dat voor je doen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond) en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling. Dan kun je het toch niet vergelijken met een materieel iets?quote:
[..]
Je aanname dat 95% van het universum immaterieel is een punt dat jij moet onderbouwen. "We weten het niet, dus, immaterieel", wat dat ook zou mogen betekenen, is een foutieve aanname/redenering (binnen de wetenschappelijke en filosofische methodiek in ieder geval). Je weet namelijk zelf niets een wat het begrip immaterieel betekent en uitleggen kun je het ook niet. Immaterieel is niet meer dan het gebrek aan materie (volgens de letterlijke opvatting van het woord). Dat zou duiden op een compleet vacuüm, het letterlijke niets. De interactie tussen niets en iets zou mogelijk elkaar kunnen beïnvloeden zoals warm en koud dat doen, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het immaterieel is.
Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie) waarbij de versnelde expansie het lijkt te winnen aan zelfbehoud. We kunnen hier geen oorzaak en gevolg benoemen omdat we het achterliggende mechanisme niet begrijpen. Dus hier gaat het causaliteitsprincipe helemaal niet op tenzij we voor het gemak maar aannemen dat het zo is. Dat is te kort door de bocht en op via geen enkele concrete stelling hard te maken.
Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?quote:
We weten dat donkere 'materie' (nogmaals een misleidende term omdat de samenstelling nooit is aangetoond)
Hoe weet je dat?quote:en donkere energie zich niet gedraagt als een compleet vacuüm of niets. Maar het is tegelijkertijd ook geen materie zoals de 5% van deze universele samenstelling.
Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?
Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.quote:Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten
Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.
Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.
QED.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus als we van donkere materie en/of donkere energie zouden aantonen dat het ook een deeltjesfunctie heeft, is het toch materie?quote:
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
Het woord "materie" komt trouwens precies één keer voor op die pagina, in deze zin:
waaruit eerder valt op te maken dat licht juist geen materie zou zijn.quote:Tegenwoordig weten we dat licht, en ook materiedeeltjes zoals elektronen,
De zin vervolgt overigens met "zich in sommige opzichten gedragen als deeltjes", en dat x zich in sommige opzichten gedraagt zoals y is natuurlijk een zeer zwak fundament om ze onder dezelfde noemer te scharen en tegelijk andere zaken daarvan uit te sluiten. Donkere materie en/of energie zal ongetwijfeld blijken zich ook in sommige opzichten te gedragen zoals deeltjes.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wim T Schippers - Het is me wat:quote:
[..]
Is de samenstelling van quarks e.d. (materie) wel aangetoond?
[..]
Hoe weet je dat?
Zaken die jij onder materie schaart, zoals fermionen en bosonen, gedragen zich zeer verschillend. Vanwaar dan het volstrekt arbitraire onderscheid om dat allebei wel materie te noemen, maar donkere materie niet?
[..]
Als ik een magneet van een gebouw laat vallen, valt hij naar beneden. Oorzaak: zwaartekracht. Gevolg: magneet valt naar beneden. Causaal.
Als ik zo'n zelfde magneet op de grond leg, stoten ze elkaar af, dus de magneet die ik naar beneden gooi blijft erboven zweven. Oorzaak: magnetisme. Gevolg: magneet valt niet naar beneden. Causaal.
Tegengestelde krachten. Toch causaliteit.
QED.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet andersquote:
[..]
Ik zal je de omgekeerde vraag stellen. Wat als er geen enkele doelgerichtheid in de natuur zou bestaan? Dat de natuur maar zou aanrommelen zonder ergens te komen. Dan waren we waarschijnlijk nog steeds een soepje van aminozuren.
. Omdat ik ook niet de slechtste ben zal ik nog steeds antwoorden voor je. Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.
Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zoals de meeste mensen: neen.quote:
[..]
Heb je enig benul hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zouden tegengestelde krachten niet causaal kunnen zijn? Zijn twee magneten die elkaar afstoten niet-causaal bezig?quote:
[..]
Bovendien gedragen ze zich niet als oorzaak en gevolg maar als tegengestelde krachten (zelfbehoud versus versnelde expansie)
En wat bedoel je met zelfbehoud?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
?quote:
[..]
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Ja: het Higgsboson is aangetroffen.
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.quote:Op woensdag 28 september 2016 11:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Flauw trucje dit zeg. Antwoorden met een vraag die niets anders doet dan proberen de bewijslast om te draaien. Maar ik neem het je ook niet kwalijk, je kunt niet anders
Uit de gebruikte begrippen komt (wederom) een totaal gebrek aan wetenschappelijke kennis naar voren, dit keer over biologische evolutie. Natuurlijke selectie is daar het mechanisme van en dat werkt niet doelgericht. Maar ook niet willekeurig. Het is, zoals gezegd, een (emergent) mechanisme. Natuurlijke selectie heeft niet als doel om mensen te evolueren of (zoals sommige mensen denken) 'zwakken' uit een soort te filteren. Het is reactionair. De omgeving dicteert welke eigenschappen 'voordelig' zijn en welke niet. Net zoals evolutie is de omgeving ook niet doelgericht, dus welke eigenschappen dan voordelig waren kun je pas achteraf bepalen. Dat is ook waar de illusie van een doel vandaan komt.
Dus je vraag is simpel te beantwoorden omdat de stelling niet klopt. Evolutie heeft geen doelgerichtheid nodig. Sterker, het is het compleet tegenovergestelde van doelgericht. Het werkt juist alleen maar omdat er geen doel is.
Ook dit is een oude discussie die in den treure is gevoerd en waarbij geen eenduidige consensus te vinden valt, slechts persoonlijke geloofsopvattingen in wat men wil geloven. Dit soort discussies (net als de vrije wil) zijn niet wetenschappelijk hard te maken en horen daarom ook thuis binnen de filosofische hoek.
Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.
Ik heb mezelf nergens hoogleraar genoemd, dat maak jij ervan. Je bent nu stromannetjes aan het vlechten. En je gaat verder ook niet in op mijn kritiek, maar komt weer met een wedervraag. Feit blijft dat jij hier constant natuurkundige zaken verkeerd brengt, en als je daar op gewezen wordt dan reageer je zoquote:
[..]
Ach, onze zelfbenoemde professor zal het wel eventjes vertellen.
Heeft men letterlijk het Higgsboson aangetroffen of niet? Geef daar nu eens gewoon eerlijk antwoord op.
Om toch je vraag te beantwoorden: veel deeltjes in het standaardmodel zijn instabiel, en zo ook het Higgsdeeltje. Daarom moeten we het, zoals zoveel deeltjes, indirect bekijken. Wat je vervolgens doet is een heleboel verschillende vervalkanalen bekijken en bergen statistiek erop los te laten, totdat je met een bepaalde standaardafwijking iets over je signaal kunt zeggen. In het geval van deeltjesfysica en b.v. astrofysica (zie de ontdekking van zwaartekrachtsgolven) wordt een ontdekking gekarakteriseerd door een zgn. 5-sigma resultaat. Dat betekent dat als het fenomeen niet is toe te dichten aan het onderliggende mechanisme dat vermoed wordt maar aan toeval (in dit geval: er is geen Higgsdeeltje en het gecombineerde signaal is een statistische fluctuatie), de kans ongeveer 1 op de 3,5 miljoen is dat het signaal in deze hoedanigheid zou worden gemeten.
Ik weet niet wat je met "letterlijk" bedoelt, maar als je bedoelt dat men een Higgsboson heeft gevangen en in een kooitje tentoonstelt in Geneve, dan is je antwoord inderdaad inderdaad "nee".
Ik probeer niks te smoren; ik ben genoeg inhoudelijk op je argumenten ingegaan, maar daar reageer jij vervolgens niet inhoudelijk op. Dan houdt het gauw op, vrees ikquote:Als je dit soort toneelspel moet gaan hanteren om een discussie te smoren dan zegt dat mijnsinziens voldoende. Mijn jarenlange ervaringen op forums (nu bijna een kwart eeuw) prikt hier vrij gemakkelijk doorheen.
En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?quote:
[..]
Om te regeren op die andere reactie, nee men heeft het Higgsboson niet letterlijk aangetroffen. Men heeft sporen aangetroffen die duiden op het bestaan van het Higgsboson. De restsporen die zijn gevonden via de deeltjesversneller in Geneve zijn door de huidige wetenschappen geïnterpreteerd als het bestaan van het Higgsboson, genoemd naar zijn bedenker.
quote:
[..]
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken.
.Ga jezelf eens laten nakijken. Idioot.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou mijn schoolgeld terugvragen als ik jou was.quote:
Het is natuurlijk een drogreden te veronderstellen dat evolutie niet doelgericht zou werken. Buiten een persoonlijke geloofsopvatting lees ik opnieuw nergens een concrete onderbouwing dat evolutie niet doelgericht zou kunnen zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zo blijkt.quote:
Niks mis mee, maar als iemand zich dan wel in een discussie daarover gaat mengen en allerlei domme dingen zegt.... Tja.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat heeft dit te maken met 'materieel' vs 'immaterieel'?quote:
[..]
Dan zal ik je een andere meer duidelijke link geven waar wordt uitgelegd dat licht zowel in een golf als deeltjesfunctie wordt omschreven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dualiteit_van_golven_en_deeltjes
Golf-deeltje dualiteit is voor mij niet nieuw, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is:
Wat betekenen 'materieel' en 'immaterieel'?
Kun je daar antwoord op geven ipv linkjes te plaatsen die niets met die vraag te maken hebben en waarin deze begrippen ook niet worden gebruikt?
Of als jij denkt dat ze wel met de vraag te maken hebben: onderbouw dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
En iedereen kan natuurlijk wel beweren dat hij/zij jarenlange ervaringen op forums heeft. Dat zegt natuurlijk niks
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
Kijk Hacker eens i.p.v. Swaab. Zelf vind ik Swaab maar naïef. Te veel bezig in z'n eigen conceptuele kader. Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen. Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.quote:
Ik kan Swaab's nieuwe boek aanraden, Ons Creatieve Brein. Daarin staat vanzelfsprekend een hoofdstuk over de vrije wil, met nieuwe inzichten. Hij komt hier met nieuwe troeven en experimenten die wat mij betreft de discussie aardig overtuigend beslechten. In het voordeel van het 'de vrije wil bestaat niet' kamp.
De rest van het boek is trouwens ook zeer informatief en vermakelijk.
"We think with our brains only in the sense that we love with our heart."
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat het puur onze hersenen zouden zijn die keuzes maken is natuurlijk onzin. De hersenen hebben net zo min een geïsoleerde wil als dat een ziel dat zou hebben. Jij als compleet wezen + wereld maakt keuzes, alleen worden deze keuzes niet gegenereerd uit het niets. Wezen + wereld = keuze. Alleen in classificatie maak je onderscheid.
Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?quote:
Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen.
Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.quote:Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?quote:
[..]
Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?
Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.quote:
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.
Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.
Het brein bestaat uit honderden miljarden hersencellen. Denk jij dat jij controle hebt over de gigantisch complexe informatieoverdracht in de hersenen? Al die miljarden chemische processen die constant aan de gang zijn in het brein....daar zijn we ons helemaal niet bewust van.
Gedrag, normen en waarden.. laten die nu in de hersenen zittenquote:
[..]
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?
Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.quote:Op vrijdag 30 september 2016 18:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Even snel een citaat uit Dick Swaab's nieuwe boek:
"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."
"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."
Waarom is er wel een materiële ziel nodig om ons gedrag te verklaren? Natuurlijk, het dualisme is al lang achterhaald, maar Swaab en dergelijke maken zich eveneens schuldig aan een vorm van dualisme: het brein-lichaam dualisme. We kunnen net zo goed iemand zijn handelen verklaren door naar zijn gedrag te kijken; net zoals we de werking van het brein kunnen verklaren door naar iemand zijn brein te kijken. Het is niet fout om te zeggen dat het brein het gedrag verklaard, het is alleen zinloos.quote:
[..]
Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?quote:
[..]
Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.
Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.
Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het brein is zeer goed in staat om volledig onbewust handelingen te verrichten.quote:
[..]
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
Er worden neuronen afgevuurd die voor een bepaalde actie coderen en die neuronen zijn dus afgevuurd voordat de handeling of de intentie in je bewustzijn komt.
Kan een schaakcomputer keuzes maken?quote:
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een schaakcomputer kent geen taal, dus in die zin zou hij ook geen keuzes kunnen maken zoals wij het begrip 'keuzes maken' kennen. Hij geeft slechts een rudimentaire vorm van output. Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.quote:
[..]
Kan een schaakcomputer keuzes maken?
Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Hoezo niet?quote:
[..]
Een schaakcomputer kent geen taal
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is het verschil tussen "een keuze maken" en "een keuze zelf maken"?quote:
[..]
Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.
Als een schaakcomputer in een complexe stelling kiest voor een briljante zet, is het dan niet de schaakcomputer die die keuze maakt? Wie of wat dan wel? Het lijkt me zeker niet de keuze van de programmeur die de zet in alle waarschijnlijkheid niet eens begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat niet gewoon een kwestie van dat we (even met een praktische interpretatie van 'we') allerlei gedrag vertonen en dingen doen, zoals eten verteren en keuzes maken. En dat we dan specifieker aangeven met welk onderdeel van onszelf we dat precies doen. Trek hebben zou ik dan niet direct toekennen aan mijn maag, maar eten verteren wel. En denken en keuzes maken, aan mijn hersenen.quote:
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"?
Maar ben het op zich met je eens hoor. Ik zeg ook niet "mijn benen lopen", maar "ik loop" (en dat doe ik met mijn benen).
Waar het om gaat is dat je het gevoel hebt dat je bewust een keuze maakt. Terwijl blijkt dat het maken van een keuze eigenlijk een onbewust proces is wat geheel automatisch plaatsvindt. Dan kun je zeggen "ja maar die onbewuste processen, dat ben ik ook" maar iets wat geheel automatisch plaatsvindt en waar je geen enkele bewuste sturing aan kunt geven, is niet wat we doorgaans verstaan onder "vrije keus".quote:Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is?
We weten dat de keuze van een schaakcomputer gewoon de uitkomst van een berekening is. Maar zou hij bewustzijn hebben, dan zou hij vast het gevoel hebben zelf een bepaalde zet te kiezen. Terwijl er in essentie niks te kiezen valt: op basis van zijn programmering en de actuele stelling op het bord, en de snelheid van de computer waar het programma op draait en de hoeveelheid rekentijd hij krijgt, staat a priori al 100% vast welke zet hij zal gaan doen.
Ik ben het oneens met Wittgenstein.quote:Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?
Prima, maar als ons gedrag, normen, waarden, enzovoort het gevolg zijn van allerlei geestelijke of mentale activiteit, en als die mentale activiteit in essentie neerkomt op (d.w.z. bestaat uit) chemische processen in de hersenen, dan is daar niets vrij aan.quote:Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.
Dat is volgens mij wat Swaab bedoelt: er is buiten onze hersenen of naast ons fysieke lichaam (wat in essentie gewoon een machine is) niet nog één of ander magisch bovennatuurlijk element. Al die chemie die tezamen jouw lichaam vormt, is alles wat er is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.quote:
[..]
Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.quote:
[..]
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?
Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.
De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.
quote:
[..]
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?quote:
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.
We weten nog niet precies hoe het werkt. Maar als iemand geen benen meer heeft kan hij niet meer lopen. Als iemand geen galblaas meer heeft kan hij geen gal meer produceren. Als iemand geen hersenen meer heeft kan hij niet meer denken of bewust zijn. Dit is even een heel grofmazig ludiek voorbeeld maar er zijn natuurlijk ontelbare onderzoeken en aanwijzingen die op zijn minst een sterke indicatie vormen dat bewustzijn en ervaringen gemanifesteerd worden in de hersenen.
Eens te meer laat je weer blijken fundamenteel niet te snappen hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt. Laten we daar zo nodig anders een apart topic aan wijden, "is evolutie doelgericht ja/nee" of zoiets, want hier gaat het te veel off topic denk ik.quote:De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.
Ieder organisme an sich, als ook het hele leven, is trouwens sowieso functieloos lijkt me (immers, tot wiens of welk doel zou het moeten dienen dan?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Er is nooit iets letterlijk aangetroffen. Hoe wil jij precies een foton zien, of een watermolecuul?quote:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Wat er gebeurt is dat je een abstract mentaal virtueel beeld vormt van iets op basis van projecties van dingen waarvan we geloven dat ze er zijn. Dus als we op die toer gaan bestaat er helemaal niets.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zijn de kwantumdeeltjes die je gebruikt voor je onderbouwing voor het non-deterministisch zijn van het universum ooit letterlijk aangetroffen? Nee? Oh, dan is je argument dus onderuit gehaald.quote:
[..]
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ach gut... daar is het mysterieuze onderscheid tussen "directe" en "indirecte" waarnemingen weer.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.PS:
Elzies, kun je nog even de begrippen "materieel" en "immaterieel" definieren? Ik wacht daar al een tijdje op, maar tot dusver heb je alleen twee linkjes geplaatst die niets met die vraag te maken hebben.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.quote:
[..]
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.
Je bedoelt niet "letterlijk", maar "direct". Verder negeer je in elk geval de inhoudelijke argumenten die ik je geef op je post, maar het gaat je er blijkbaar vooral om om je gelijk door te drammen en wollige termen te blijven gebruiken.quote:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.
Ik wens je en de anderen hier nog veel plezier met dit gegoochel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |