F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
"Immaterieel" is geen wetenschappelijk begrip. Ik zou het zelfs in filosofische zin incoherent noemen. (Als je daar iets anders mee bedoelt dan emergentie.)quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Wat een bullshit. Niets is immaterieel. Het is of het is niet. Je kunt niet lukraak zeggen dat het immaterieel is, een begrip dat geen betekenis heeft. Je kunt zeggen, we weten niet wat de eigenschappen zijn van deze materie.
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Dit ja. Er zijn meer van dit soort begrippen die geen concrete betekenis hebben:quote:
Non-causaliteit heeft wat mij betreft sowieso geen grond als begrip. Net als immaterieel. Wat betekent dat nou werkelijk?
- (on)natuurlijk / bovennatuurlijk
- (para)normaal
etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
En dan is de cirkel weer rond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt de vraag niet beantwoorden zonder definitie van 'immaterieel'. Wel/niet weten is zonder die definitie niet aan de orde.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
Zijn licht / elektromagnetisme materieel? Zeg het maar.
Zoals Perrin al eerder opmerkte: deze discussie stinkt naar substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dan kom je al snel terecht bij 'de ziel en God', bovennatuurlijk.quote:Op maandag 26 september 2016 09:59 schreef Fir3fly het volgende:
Dan komt de vraag waarom iets immateriëels (wat dat dan ook mag zijn) niet gebonden is aan causaliteit.
En dan is de cirkel weer rond.
Hoe kun je van iets zeggen dat het immaterieel is, terwijl je niet weet wat het is?quote:
[..]
Je kunt de invloed van donkere materie (inderdaad een misleidende term) en donkere energie niet gemakshalve als materieel gaan beschouwen als we diens samenstelling nog niet eens kennen maar we louter diens gevolgtrekkingen kunnen waarnemen. (het bijeenhouden van sterrenstelsels en het versneld expanderen van dit universum)
Dat blijft toch steeds een terugkerend punt binnen deze discussie. Iets gemakshalve verwerpen omdat het niet strookt met het eigen model die iemand aanhangt. Verder mis ik onderbouwing waarom iets niet immaterieel zou kunnen zijn. Ik geef al twee voorbeelden waarvan we het niet weten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.quote:
[..]
Zo'n 95% van dit universum is immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Daarnaast rest nog de vraag: wat is "immaterieel" dan eigenlijk, wat zou er moeten gebeuren of wat zou je moeten weten of waarnemen of ontdekken, alvorens je kunt zeggen "aha, nu hebben we duidelijkheid, dit of dat is immaterieel!"
En daarnaast ook nog de vraag, wat betekent "95% van het universum is immaterieel" (nog los van de definitie van immaterieel) want 95% van welke 100% precies? Wat is dan "alles", en hoe druk je uit wat daarvan een fractie van 95% is? Niet in hoeveelheden kilo's of liters of Joules lijkt me, als het immaterieel is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En zelfs als we wel wisten wat het is is het kolder.quote:
[..]
Dat is kolder. Hooguit kun je zeggen: van 95% van het universum weten we niet wat het is. En totdat we het wel weten, is het onzin om te zeggen dat het materiaal of immaterieel is.
Er is geen enkel mogelijk antwoord op de vraag "wat is het?" dat kan leiden tot de conclusie "aha, het is immaterieel!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.quote:
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.quote:Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren. Als we donkere materie en energie hebben opgelost, zullen er wel nieuwe problemen opduiken die je als argument kunt aanhalen voor de vrije wil.
Relevant fragment uit een zeer bekende lezing van Lawrence Krauss.quote:
Donkere materie en energie lijkt me minder mysterieus dan Elzies doet uitschijnen.
Donkere energie zou bijvoorbeeld al vacuümenergie kunnen zijn. Donkere materie zou gerelateerd kunnen zijn met supersymmetrie. Er zijn altijd al zaken geweest in de fysica die niet volledig begrepen waren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ons begrip van de wereld breidt zich steeds verder uit. Maar ik zie hiet niet gebeuren dat woorden als (im)materieel, (non-)fysiek en (boven)natuurlijk ooit coherentere betekenissen krijgen.quote:
Omdat 'immaterieel' een incoherent begrip is kent zijn tegengestelde ook geen betekenis. Net zoals we zekerheid alleen kunnen definiëren als we twijfel kennen. Hoe verder wij duiken in de ontologie van dingen hoe dichter we bij we 'iets noodzakelijks' komen. Noem het materieel, fysiek of wat dan ook, maar over 100 jaar is dit begrip ook al weer wat anders.
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.quote:
[..]
In het beste geval raken ze in onbruik, precies omdat ze geen betekenis hebben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik gebruik ze zelf ook nooit. Het vervelende is dat heel veel mensen ze nog wel gebruiken. En dat maakt de discussie inderdaad heel lastig.quote:Op maandag 26 september 2016 22:37 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat is ook precies de rede waarom het zo ontzettend lastig discussiëren is met die termen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie hanteert nu hier het kabouterargument.quote:
[..]
Ik snap niet waarom jij denkt dat tegengestelde factoren en causaliteit niet samen gaan.
Stel, ik programmeer een computersimulatie met daarin een compleet virtueel universum. Dus anders dan ons eigen universum, weten we daarvan precies hoe het werkt en weten we ook 100% zeker dat het volledig determinisch en causaal is (want zo programmeer ik het). Nu bouw ik een aantrekkende kracht in (zoals zwaartekracht) en een afstotende kracht (zoals magnetisme tussen twee gelijke polen). Zie daar, tegengestelde factoren, doch hartstikke causaal (zelfs 100% deterministisch).
Dus dat wij in ons eigen universum tegengestelde factoren waarnemen, is absoluut geen reden om causaliteit uit te sluiten.
En verder zien we een natuurlijke regelmaat in alles, een proefondervindelijke orde, een empirisch toetsbare wetmatigheid, en zonder uitzondering is alles wat we zien daar zeer consistent in. Dat is allemaal absoluut wél een reden om causaliteit op zijn minst aannemelijk te achten.
(en nee, we weten het niet zeker, maar het zou dom zijn om evidente waarnemingen in de wind te slaan)
[..]
We spreiden geen keuzevrijheid ten toon. Althans, net zoveel als een steen die ervoor 'kiest' om naar beneden te vallen. En zelfbewustzijn en intelligentie hebben er niets mee te maken, waarom zouden die niet samen kunnen gaan met een gebrek aan keuzevrijheid.
Het verschil met een geprogrammeerd universum is dat we daar zelf de programmeur van zijn. Binnen dit universum zijn we juist onderdeel van datzelfde universum. Dat zijn dus twee totaal verschillende uitgangspunten om een universum te beschrijven. Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt. Buiten ontkenning lees ik nergens waarom intelligentie en zelfontplooiing geen onderdelen zouden kunnen zijn van een werkzaam universum. Waarom het gestoeld zou zijn op een toevallige samenloop van omstandigheden, volkomen betekenis- en zinloos. Wat kenmerkt de intelligente mens door juist voortdurend betekenissen en zinvolheid aan zijn bestaan te bieden? Dat rijmt simpelweg niet met elkaar.
Het observeren van gevolgtrekkingen (waarbij we de vraag kunnen stellen wie wat observeert) is onvoldoende om een volledig model in te kapselen. Want observeert het ene brein het andere brein omdat het daarvoor is voorgeprogrammeerd? Die processen vonden allemaal plaats via een toevallige samenloop van omstandigheden die leidde tot de ontwikkeling van de MRI waarbij we toevalligerwijze in elkaars hoofd konden kijken? Allemaal toevallige lot spelingen van onze neuronen waarbij we doelgerichtheid en nieuwsgierigheid als kenmerk verre van ons dienen te houden?
Het klinkt mij wat te gedateerd, in de lijn van mensen als Dick Swaab. De man laat prachtige gevolgtrekkingen en werkzaamheden zien van het brein. Legt interessante verbanden. Dat zal ik nergens ontkennen. Maar tegelijkertijd is het niet sluitend te noemen. Je maakt iets sluitend als je er al een bindend oordeel op hebt gegeven. Maar als je dit bindend oordeel vervolgens niet kunt onderbouwen lijkt het mij verstandiger zo'n model niet bindend te maken. Want bij een volgende paradigmaverschuiving leidt dit alleen maar tot verzet bij de gevestigde orde die ook nog eens afhankelijk zijn van hun financiers.
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid. Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Wat is immaterieel dan? Hoe kun je zeggen dat iets immaterieel is als dat begrip geen betekenis heeft? Ik hoef niet te onderbouwen waarom iets niet immaterieel is, of kan zijn. Die hele zin ontbreekt namelijk aan betekenis. Jij moet onderbouwen wat immaterieel betekent. Vooralsnog betekent immaterieel gewoon 'niet bestaand', het ontbreken van materie. Je zou weliswaar kunnen spreken van anti-materieel, hoewel dat ook nog een zinvolle betekenis vereist. Je zou in dat geval net zo goed kunnen zeggen, materie met andere eigenschappen die tegengesteld functioneren van reguliere materie.
En dit ruikt inderdaad naar dualisme.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Ik herinner me nog de ontdekking van het zogenaamde Higgsboson. Het deeltje wat massa verklaard. Het eerlijke verhaal is dat dit specifieke boson zélf nooit is aangetroffen, maar dat via bestudering van bepaalde gevolgtrekkingen binnen de subatomaire wereld (middels de deeltjesversneller in Geneve) werd geaccepteerd dat het Higgsboson bestaat. Ook hier spelen financiën een duidelijke factor in het neerzetten van resultaat. Dan mag men zo'n ontdekking (die ik overigens wel aanneem) een beetje opblazen.
Al gevraagd, maar dan nog maar een keer:quote:
[..]
Immaterieel is datgene wat je niet als de gevestigde materie kunt beschouwen, maar wel gevolgtrekkingen laten zien die juist van invloed zijn op de materiële werkelijkheid.
Vallen zaken zoals licht en elektromagnetisme hier ook onder? En onafhankelijk van het antwoord, waarom?
Kortom: wat betekent 'gevestigd' hier? Is deze definitie afhankelijk van menselijke kennis? Zo ja dan lijkt me dat nogal arbitrair en subjectief. Tenslotte is de ene mens de andere niet.
Zonder concretere uitleg is dit wel degelijk zweverig.quote:
Een materiële werkelijkheid die nogmaals maar 5% deel uitmaakt van een 95% immaterieel universum waarvan we diens samenstelling niet kennen, maar in ieder geval niet overeenkomt met onze materiële werkelijkheid. Dus immaterieel totdat het tegendeel is aangetoond.
Dus de term immaterieel is niets iets zweverigs (iets wat deterministen er telkens van proberen te maken) maar het is gewoon een objectieve werkelijkheid zoals de materiële werkelijkheid waar wij onderdeel van uitmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je hier nou precies mee? Ik blijf het maar vragen. Wat is het doel van de natuur dan? Hoezo 'werkt' de natuur doelgericht? Ik wil hier oprecht meer over weten.quote:
[..]
Bovendien kun je intelligentie (in de ruimste betekenis van het woord) hier niet van uitsluiten omdat de natuur (met de mens voorop) doelgericht werkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
