Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #4

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 16:21 schreef Discombobulate het volgende:
Het heeft helemaal geen zin om te zeggen dat onze hersenen keuzes maken, dat doen wij, niet onze hersenen.

Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?

quote:

Dit is volkomen empirisch toetsbaar, overigens.

Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:38 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat is het verschil? Wat is die wij dan precies?

Hoe dan? Ik zag namelijk laatst iemand die geen hersenen meer had (vervelend ongelukje gehad) en die maakte verdomd weinig keuzes meer.

Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.

Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.

Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.

Het brein bestaat uit honderden miljarden hersencellen. Denk jij dat jij controle hebt over de gigantisch complexe informatieoverdracht in de hersenen? Al die miljarden chemische processen die constant aan de gang zijn in het brein....daar zijn we ons helemaal niet bewust van.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"? Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is? Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Gedrag, normen en waarden.. laten die nu in de hersenen zitten

Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb het eerste boek van Swaab gelezen en volgens mij is was zijn 'wij zijn ons brein' meer bedoeld als algemene stelling dat dat de 'ik' exclusief gevormd wordt in en door het brein. Niet dat een brein zich gedraagt als een 'ik'.

Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.

Even snel een citaat uit Dick Swaab's nieuwe boek:

"Een perfecte weergave van de illusie van de vrije wil en het achterhaalde onderscheid tussen 'ik' en 'mijn brein'. In ons brein is een enorm aantal parallel lopende automatische processen gaande, waarin op talloze plaatsen informatie wordt verwerkt. Vervolgens wordt lokaal de beste beslissing genomen en kan van hieruit de informatie ook bewust worden. Al deze modules rapporteren niet aan een breinbaas. Dat we toch het gevoel hebben dat we functioneren als een eenheid, als één persoon, is een illusie."

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Idd. En dat er dus geen immateriele ziel nodig is om ook maar iets van ons gedrag te verklaren.

Waarom is er wel een materiële ziel nodig om ons gedrag te verklaren? Natuurlijk, het dualisme is al lang achterhaald, maar Swaab en dergelijke maken zich eveneens schuldig aan een vorm van dualisme: het brein-lichaam dualisme. We kunnen net zo goed iemand zijn handelen verklaren door naar zijn gedrag te kijken; net zoals we de werking van het brein kunnen verklaren door naar iemand zijn brein te kijken. Het is niet fout om te zeggen dat het brein het gedrag verklaard, het is alleen zinloos.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Lees dat nieuwe boek nou maar. Misschien word je overtuigd.

Swaab haalt meerdere experimenten aan (niet alleen Libet) die toch wel de nagel aan de kist van de vrije wil spijkeren.

Het idee is dat de hersenen voortdurend bezig zijn (op basis van interne en externe stimuli) om keuzes te maken. En wat de uiteindelijke keuze is wordt voornamelijk bepaald door onbewuste processen. Dus binnen het 'onbewuste' brein worden keuzes gemaakt tot zelfs 7 seconden voordat je brein zich bewust is van die keuze.

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Het brein is zeer goed in staat om volledig onbewust handelingen te verrichten.

Er worden neuronen afgevuurd die voor een bepaalde actie coderen en die neuronen zijn dus afgevuurd voordat de handeling of de intentie in je bewustzijn komt.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:
Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Kan een schaakcomputer keuzes maken?

Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 19:32 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Kan een schaakcomputer keuzes maken?

Leg hem een ingewikkelde stelling voor waar heel veel zetten mogelijk zijn, kiest hij er daar een uit?

Een schaakcomputer kent geen taal, dus in die zin zou hij ook geen keuzes kunnen maken zoals wij het begrip 'keuzes maken' kennen. Hij geeft slechts een rudimentaire vorm van output. Wij zouden kunnen zeggen dat hij keuzes maakt, maar dat betekend niet dat een schaakcomputer zelf keuzes maakt.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 19:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een schaakcomputer kent geen taal

Hoezo niet?

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:58 schreef Discombobulate het volgende:
Klopt, dat is correct. Maar hier gaat het niet om, het gaat er om, volgens Peter Hacker, dat er in een fout conceptueel kader wordt gewerkt. Het is zinloos om te zeggen dat iemand zijn hersenen keuzes maken. Het is een lege gedachte. We zeggen toch ook niet "mijn maag heeft trek"?

Is dat niet gewoon een kwestie van dat we (even met een praktische interpretatie van 'we') allerlei gedrag vertonen en dingen doen, zoals eten verteren en keuzes maken. En dat we dan specifieker aangeven met welk onderdeel van onszelf we dat precies doen. Trek hebben zou ik dan niet direct toekennen aan mijn maag, maar eten verteren wel. En denken en keuzes maken, aan mijn hersenen.

Maar ben het op zich met je eens hoor. Ik zeg ook niet "mijn benen lopen", maar "ik loop" (en dat doe ik met mijn benen).

quote:

Net zoals dat experiment van Benjamin Libet, waar de vrije wil zogenaamd weerlegd wordt omdat er 500 ms aan hersenactiviteit gemeten wordt voordat iemand een keuze maakt. Waarom wordt de link gelegd dat dit fenomeen iemand zijn keuze al is?

Waar het om gaat is dat je het gevoel hebt dat je bewust een keuze maakt. Terwijl blijkt dat het maken van een keuze eigenlijk een onbewust proces is wat geheel automatisch plaatsvindt. Dan kun je zeggen "ja maar die onbewuste processen, dat ben ik ook" maar iets wat geheel automatisch plaatsvindt en waar je geen enkele bewuste sturing aan kunt geven, is niet wat we doorgaans verstaan onder "vrije keus".

We weten dat de keuze van een schaakcomputer gewoon de uitkomst van een berekening is. Maar zou hij bewustzijn hebben, dan zou hij vast het gevoel hebben zelf een bepaalde zet te kiezen. Terwijl er in essentie niks te kiezen valt: op basis van zijn programmering en de actuele stelling op het bord, en de snelheid van de computer waar het programma op draait en de hoeveelheid rekentijd hij krijgt, staat a priori al 100% vast welke zet hij zal gaan doen.

quote:

Laat ik Wittgenstein eens citeren: "Only of a living human being and what resembles (behaves like) a living human being can one say: it has sensations; it sees; is blind; hears; is deaf; is conscious or unconscious" Nu, gedragen onze hersenen zich zo?

Ik ben het oneens met Wittgenstein.

quote:

Dat reductionisme van Swaab is simpelweg zinloos. Wij zijn ons lichaam, gedrag, normen en waarden. Niet onze hersenen.

Prima, maar als ons gedrag, normen, waarden, enzovoort het gevolg zijn van allerlei geestelijke of mentale activiteit, en als die mentale activiteit in essentie neerkomt op (d.w.z. bestaat uit) chemische processen in de hersenen, dan is daar niets vrij aan.

Dat is volgens mij wat Swaab bedoelt: er is buiten onze hersenen of naast ons fysieke lichaam (wat in essentie gewoon een machine is) niet nog één of ander magisch bovennatuurlijk element. Al die chemie die tezamen jouw lichaam vormt, is alles wat er is.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 09:42 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het Higgsboson letterlijk aangetroffen? Wat heb je juist in gedachten, dat ze met een microscoop wat rondkijken en ineens een Higgsboson zien?

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Kan een onbewust brein keuzes maken? Wanneer spreken we eigenlijk van een keuze, hoe vinden we dat terug in ons handelen?

Een onbewust brein kan slechts neuronen afvuren. En vast nog veel meer dingen, maar ik ben geen neurowetenschapper.

Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:34 schreef Elzies het volgende:
Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

Kun jij antwoord geven op de vraag hoe een zelfbewuste ervaring, of een (zelf-)bewustzijn, überhaupt teweeg wordt gebracht of tot stand komt?

We weten nog niet precies hoe het werkt. Maar als iemand geen benen meer heeft kan hij niet meer lopen. Als iemand geen galblaas meer heeft kan hij geen gal meer produceren. Als iemand geen hersenen meer heeft kan hij niet meer denken of bewust zijn. Dit is even een heel grofmazig ludiek voorbeeld maar er zijn natuurlijk ontelbare onderzoeken en aanwijzingen die op zijn minst een sterke indicatie vormen dat bewustzijn en ervaringen gemanifesteerd worden in de hersenen.

quote:

De hersenen zijn net als de lever, de longen en de nieren een orgaan te noemen die geëvolueerd is tot het creëren van doelgerichte en specifieke functies. Zonder die doelgerichtheid zou het organisme an sich functieloos zijn.

Eens te meer laat je weer blijken fundamenteel niet te snappen hoe evolutie en natuurlijke selectie werkt. Laten we daar zo nodig anders een apart topic aan wijden, "is evolutie doelgericht ja/nee" of zoiets, want hier gaat het te veel off topic denk ik.

Ieder organisme an sich, als ook het hele leven, is trouwens sowieso functieloos lijkt me (immers, tot wiens of welk doel zou het moeten dienen dan?)

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Er is nooit iets letterlijk aangetroffen. Hoe wil jij precies een foton zien, of een watermolecuul?

Wat er gebeurt is dat je een abstract mentaal virtueel beeld vormt van iets op basis van projecties van dingen waarvan we geloven dat ze er zijn. Dus als we op die toer gaan bestaat er helemaal niets.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Zijn de kwantumdeeltjes die je gebruikt voor je onderbouwing voor het non-deterministisch zijn van het universum ooit letterlijk aangetroffen? Nee? Oh, dan is je argument dus onderuit gehaald.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe kan een onderbewust brein een zelfbewuste ervaring teweeg brengen? En waarom doet het dat? Waarom maakt een onderbewust orgaan een zelfbewuste keuze? Daar kan geen enkele neurowetenschapper mij antwoord op geven.

Ons bewustzijn gebruiken we voor hogere cognitieve functies (plannen, nadenken over verleden en toekomst, leren van nieuwe vaardigheden, sociale interacties). Zonder bewustzijn zouden deze zaken niet mogelijk zijn. Simpelere handelingen (zoals ademhalen) kunnen prima onbewust verlopen.Maar het is nog steeds het brein dat als autonome machine zichzelf bestuurt, er is niet een jij binnen dat systeem (als een homunculus) dat de machine bestuurt.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2016 05:28 schreef Elzies het volgende:
Dus je beaamt wat ik hier eerder over opschreef. Het Higgsboson is nergens letterlijk aangetroffen.

Je bedoelt niet "letterlijk", maar "direct". Verder negeer je in elk geval de inhoudelijke argumenten die ik je geef op je post, maar het gaat je er blijkbaar vooral om om je gelijk door te drammen en wollige termen te blijven gebruiken.

Ik wens je en de anderen hier nog veel plezier met dit gegoochel.