Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #4

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"

Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.

Oh, dat absoluut. Maar dat is van een ander niveau dan wat Elzies beweert.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of je het een illusie noemt is een kwestie van smaak, net als het antwoord op de vraag "bestaat Sinterklaas?"

Bottom line is: het werkt, ongeacht of het een illusie is we het een illusie noemen.

Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 18:17 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt. Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.

Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:56 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom we wel vrije wil hebben a.d.v Mill zijn filosofie.

Ik blijf het nog altijd lastig vinden om compatibilisme voor te stellen.

https://www.laits.utexas.edu/poltheory/mill/sol/sol.b06.c02.html

Zodra ik tijd heb zal ik mijn eigen stukje copy pasten, heb namelijk wel een aantal werkjes hierover geschreven, zeg maar.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 18:17 schreef laforest het volgende:
Ik ben van mening dat we wel een vrije wil hebben. Ik snap niet waarom er altijd het fatalisme aan determinisme verbonden wordt.

Dat lijkt me vrij simpel. Determinisme = alles ligt impliciet vast en voorbesloten in de huidige situatie (of eigenlijk die ten tijde van het begin van het universum) plus de natuurwetten die het verdere verloop van alles exact dicteren, dus daar lijkt mij dan per definitie niets "vrij" aan.

Ben je van mening dat een computer of een stuk software (waarvan het verloop en gedrag per definitie deterministisch is) een vrije wil kan hebben?

quote:

Ik raad iedereen aan eens de relevante stukken van Mill te lezen. System of Logic.

Dank voor de tip, maar als argument is het een een makkelijke cop-out om enkel te verwijzen naar externe literatuur. Kun je hier een TL;DR posten waarom uit die relevante stukken het bestaan van een vrije wil uit zou volgen? Of dat dit zelfs compatibel zou zijn met determinisme?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zou dan niet gelden voor jouw bijdragen aan dit topic?

Ik ben het volledig eens met elk woord dat Dennett erover zegt in deze lezing. Ik zie geen toegevoegde waarde in het overschrijven daarvan, maar het lijkt me wel degelijk relevant voor deze discussie.

Als je doel is een discussie met gelijkgestemden en je geen toegevoegde waarde ziet in andere meningen dan gaat er iets niet goed.

Nogmaals, ik heb geen tijd om filmpjes van 1 uur en 12 minuten te bekijken. Dan is het posten van zo'n filmpjes vrij zinloos te noemen. Dat geldt ook voor ellenlange links die door geen hond wordt gelezen.

Het gaat hier om eigen bijdragen, eigen meningen, eigen toegevoegde inzichten. Niet om het kopiëren van andermans ideeën. Leuk voor gelijkgestemden, maar niet voor een eigen toegevoegde discussievoering.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om in zijn plaats de vraag te beantwoorden: ja.

Ik beschreef kort hiervoor twee manieren waarop je naar een schaakprogramma kunt kijken.

Wanneer je zegt dat alles impliciet vastligt dan kijk je daarnaar vanuit een detailniveau. Als we kijken naar het vermogen om te schaken zelf dan is dat eerder een grofmazig niveau waarop dat detailniveau er eenvoudig niet meer toe doet.

Het zijn twee verschillende perspectieven op hetzelfde en er wordt in de vrije wil discussie onbedoeld geschakeld tussen die twee perspectieven.

Het is niet alsof 'wij' controle hebben over wat er gebeurt op detailniveau - de schaal van neuronen en kleiner. Dat wil niet zeggen dat we op een grotere schaal geen controle hebben. De vrije wil is eerder een grofmazig dan een fijnmazig iets, net als het vermogen om te schaken.

Kortom: dat een computer geen controle heeft over afzonderlijke instructies betekent nog niet dat een computer niet kan schaken. We hoeven niet eens te kijken naar afzonderlijke computerinstructies om te weten of een computer kan schaken.

En zo is het ook met de vrije wil: we hoeven niet naar de kwantumschaal te kijken en ons af te vragen of die deterministisch is of niet om te weten of wij wel of niet een vrije wil hebben. Determinisme is een rode haring.

Je bedoelt: op microniveau is er geen vrije wil, maar op macro niveau is die er wel.

Zoals Bas Haring met de dobbelstenen: is de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen willekeurig of gedetermineerd? Op macro-niveau is de uitkomst willekeurig, op micro niveau (als je alle fysische krachten kunt berekenen) is de uitkomst te determineren en is er dus geen sprake van willekeur.

Toch gaan we in het gebruik van alledag uit van willekeur in de uitkomst van het dobbelen met dobbelstenen.

Zijn tweede punt, over sinterklaas, betekent dat de vrije wil een illusie is als je het zo wilt zien, maar ook echt is als je het zo wilt zien. Omdat de vrije wil in de praktijk gewoon lijkt te werken/bestaan.

Toch heb ik hier een andere mening over. Je kunt via introspectie wel merken dat de vrije wil een illusie is. Bijvoorbeeld, als je gaat mediteren merk je dat het brein volautomatisch gedachten en intenties (tot bepaalde acties) produceert. Je brein bepaalt wat voor dromen je krijgt, je hebt geen controle over je dromen. Verder neemt het autonome zenuwstelsel constant beslissingen zonder dat je daar controle over hebt. Al je persoonlijkheidskenmerken zitten vast in je brein, en als er gerommeld zou worden met dat brein dan zou jij als persoon ook compleet veranderen.

Als klap op de vuurpijl worden onbewust constant berekeningen uitgevoerd over welk gedrag het beste is, en meerdere seconden voordat je je er bewust van bent wordt er een beslissing genomen welke je dan bewust uitvoert wat de illusie geeft dat je uit vrije wil gehandeld hebt.

Ik zou pleiten voor het idee van een sterk-gelimiteerde vrije wil. Als mens kun je met je kennis over het brein en de psychologie bewust aanpassingen doen aan je brein. Bijvoorbeeld door te mediteren, musiceren, andere mentale oefeningen te doen, bepaalde ervaringen op te doen, et cetera. Het feit dat je je eigen brein kunt 'tweaken' is voor mij de duidelijkste expressie van vrije wil die wij mensen hebben (ook al verloopt dat 'tweaken' ook volgens deterministische principes, toch staat het voor mij functioneel gelijk aan een vorm van vrije wil)

Ik vraag me af waar de vrije wil dan controle over heeft? Het lichaam? Welke aspect wel en welke niet? Gedachten? Geheugen?

Het lijkt me duidelijk dat emoties niet onder die controle valt. Het lijkt me duidelijk dat het leggen van cognitieve verbindingen niet onder die controle valt. Wat is dan het nut van de vrije wil? Als aan de ene kant emoties en cognitieve verbindingen ons gedrag dicteren, maar tegelijkertijd ook weer niet (?). En vervolgens andersom hebben emoties en cognitieve verbindingen geen nut als de vrije wil ons gedrag dicteert. De vrije wil als een onbepaalde kracht dat controle heeft, is een wandelende contradictie. Het neigt hoe dan ook altijd naar een zekere dualisme, waarbij er een vrije staat is (de vrije wil, of misschien toch een ziel, als je het zo wil noemen) en het omhulsel dat zichzelf het materiële lichaam noemt, dat als een door de fysieke wereld gereguleerde gevangenis, de vrije staat beperkt in haar handelen. Deze twee zullen dus constant met elkaar in conflict zijn.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 08:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals: gezien de hoeveelheid tijd die je tot dusver hebt gestoken in het schrijven van posts in dit topic is dit vooral een kwestie van je prioriteiten (verkeerd) stellen. De tijd heb je wel.

[..]

Wellicht dat je wel iets kunt met de samenvatting die ik daarvan heb gegeven? Of heb je daar ook geen tijd meer voor inmiddels? (Of voor een aantal vragen die je worden gesteld waar je geen antwoord op geeft. Heb je wellicht alleen tijd om te praten maar niet om te luisteren?)

Bovendien is er niks mis met het kopieren van andermans ideeen. Als we een discussie hebben over mechanica dan is het ook onzin om Newton buiten beschouwing te laten omdat het niet ideeen van 1 van ons zijn.

Laten we nou niet doen alsof 1 van ons iets origineels heeft te vertellen over de vrije wil.

Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.

Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil) Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.

Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.

Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 06:05 schreef Elzies het volgende:
Ik geef genoeg antwoorden en onderbouwde stellingen die al vanaf het begin van deze discussie worden genegeerd.

Niet waar, als antwoorden je niet bevallen ga je daar niet op in, om een paar posts later weer glashard te beweren dat je genegeerd wordt. Da's lekker discussiëren zo

quote:

Het eerlijke verhaal is dat we allemaal de vrije keuze hebben hierover verschil van mening te hebben. (als aspect van de vrije wil)

Nee, dat staat hier juist ter discussie. Je kunt dat wel "het eerlijke verhaal" noemen maar dat is het natuurlijk niet. Het eerlijke verhaal is dat we helemaal niet weten of we hier wel een vrije keus in hadden, misschien was er niets vrij aan en lag het impliciet al besloten sinds het begin van het universum dat we hierover van mening zouden verschillen.

quote:

Determinisme is een geloofsopvatting, geen dichtgetimmerde wetenschap. Dat is intussen wel voldoende aangetoond.

Volgens mij heeft niemand hier ooit beweerd dat determinisme dichtgetimmerde wetenschap is, dus geen idee hoe dat relevant is.

quote:

Veel interessanter is om te zien hoe krampachtig mensen blijven vasthouden aan hun eigen specifieke denkhokje. Op dat vlak verschilt een determinist niet van een Jehova Getuige. Dezelfde stoïcijnse vastberadenheid waarmee het zijn eigen waarheid verdedigd.

Net als mensen die beweren dat kabouters niet bestaan, dat is ook een geloof, maar men brengt dat soms alsof het een bewezen feit is.

Je verschuift trouwens erg subtiel van geen-vrije-wil aanhangers naar deterministen, dat is iets heel anders.

quote:

Ik ben niet geïnteresseerd in andermans filmpjes of links die feitelijk geen hond bekijkt of leest. Heb ooit op een forum gezeten waar men uiteindelijk louter filmpjes en links postte en dat forum was al snel ten dode opgeschreven. Want niemand keek of las en de eigen mening verdween naar de achtergrond. Het gaat juist om de eigen mening.

Mee eens, het kan soms aardig zijn om als referentie naar iets te verwijzen, maar vat het dan op z'n minst samen of zet het ven kort in grote lijnen uiteen, dat voegt wat toe aan de discussie. Als het argument in zo'n link of filmpje echt zo goed is, is het ook de moeite waard om de essentie uiteen te zetten in je eigen woorden.

quote:

[b]Op donderdag 6 oktober 2016 11:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je hierbij heel goed moet bekijken:

1) wat is precies de scope van 'datgene dat vrij is'?
2) welke uitleg van 'vrijheid' hanteer je? (Zie post hierboven.)

Dat niks vrij is van zichzelf lijkt me nogal triviaal namelijk. Als we deze zware eis hanteren voor het begrip vrijheid kan vrijheid helemaal niet bestaan. Dat gaat voorbij de vrije wil discussie.

Je kunt de scope van vrijheid zo nauw of breed maken als je wilt natuurlijk. Waar het volgens mij allemaal werkelijk om gaat is de vraag: '''had ik anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld?" en het antwoord op die vraag is altijd ''nee''. En daarmee is het concept van de vrije wil wat mij betreft failliet.

Stel nou dat je ruzie hebt met je vrouw/vriendin en je slaat haar een blauw oog. Dat is natuurlijk een slechte daad, maar je had niet anders kunnen handelen. Ook al voel je je achteraf schuldig, op het moment dat je je vriendin sloeg was je hersenchemie blijkbaar in zo'n staat dat je de behoefte om te slaan niet kon onderdrukken. Maar men gaat er doorgaans van uit dat je wél anders had kunnen handelen en dat je dus moet boeten voor het slaan van je vriendin. Die reactie is psychologisch en evolutionair logisch, maar heeft in de neurobiologie geen plaats.

En datzelfde verhaal geldt voor elke keuze. Bijvoorbeeld de keuze om wel of geen sigaret op te steken als je probeert te stoppen. Het feit dat sommige mensen wel kunnen stoppen en anderen niet (of met hele grote moeite) komt omdat ieders hersenen anders in elkaar zitten en de 1 gevoeliger is voor nicotine verslaving dan de ander.

Wat wel een feit is, is dat mensen bij uitstek in staat zijn om te leren van hun fouten en hun gedrag aan te passen. Ons cognitieve vermogen is zo groot dat we in staat zijn te reflecteren op ons handelen, in het verleden of toekomst te kijken en om ons te verplaatsen in anderen. Deze vaardigheden geven ons volgens mensen als Daniel Dennett meer vrije wil dan dieren, dat is zijn theorie van degrees of freedom waarbij de mens de grootste vrijheid heeft. Ik kan op zich wel meegaan in die denkwijze.

Uiteindelijk is het een kwestie van smaak. Dennett noemt onze capaciteit om te leren en van gedrag te veranderen "the free will worth having''. Ik zie de capaciteit van het leren en voor gedragsverandering als een logische uitkomst van het hebben van een extreem complex zenuwstelsel, maar zelfs in dat extreem complexe zenuwstelsel ontkom je niet aan deterministische/mechanische processen. De processen in een mensenbrein zijn fundamenteel niet anders dan de processen in een kattenbrein, de vrije wil is geen emergente eigenschap van het hebben van een complexer zenuwstelsel. De mogelijke uitkomsten in gedrag en cognitie zijn alleen veel groter.

Als je alles bij elkaar optelt kom je op deze conclusie uit:

- ik had niet de keuze om geboren te worden in het land waar ik was geboren
- ik had niet de keuze om in de tijd geboren te worden waarin ik werd geboren
- ik had geen keuze in wie mijn ouders zouden zijn
- ik had geen keuze in welke mensen er in mijn vroege omgeving aanwezig waren (klasgenoten, leraren, et cetera)
- ik had geen keuze in mijn geslacht
- ik had geen keuze in mijn uiterlijke kenmerken
- ik had geen keuze in mijn talenten, intelligentie (80% erfelijk), persoonlijkheid (deels erfelijk, deels toeval, deels omgeving), seksualiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), genderidentiteit (wordt bepaald in de baarmoeder), eventuele psychiatrische stoornissen (deels erfelijk, deels toeval, deels (vroege) omgeving)
- 'ik' (het ego is niet te localiseren in het brein en lijkt een door het brein gegenereerde illusie) heb nauwelijks/geen controle over de chemische soep in mijn brein die bestaat uit 80 tot 100 miljard neuronen die elk 1000 tot 100 000 contacten maken

De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR

Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 06-10-2016 13:01:35 ]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 10:56 schreef Molurus het volgende:
Daarom zijn schaakprogramma's nu juist zo interessant: van een schaakcomputer weten we dat ze deterministisch functioneren, ongeacht of het universum als geheel deterministisch is.

Als we kunnen stellen dat

1) schaakprogramma's keuzes maken en
2) vrij zijn om die keuzes te maken

dan kunnen we rustig concluderen dat determinisme totaal irrelevant is voor dit onderwerp.

Dat schaakprogramma's keuzes maken lijkt me eigenlijk nogal triviaal. (Tenzij iemand hier nog iets tegenin denkt te kunnen brengen.)

Rest de vraag of die schaakprogramma's vrij zijn om keuzes te maken. En dan zijn we toch weer terug bij de vraag wat we dan precies verstaan onder 'de vrijheid om keuzes te maken'.

Hebben we het dan over:

1) een vrijheid ten opzichte van de omgeving exclusief het schaakprogramma zelf?
2) een vrijheid ten opzichte van de omgeving inclusief het schaakprogramma zelf?

De tweede interpretatie van vrijheid lijkt mij niet coherent. Vrijheid in die zin kan nooit bestaan, ongeacht of het schaakprogramma of de wereld deterministisch is. Dat is niet alleen funest voor de vrije wil maar ook funest voor het begrip 'vrijheid' in het algemeen. Ook non-deterministische systemen kunnen nooit vrij zijn op die manier.

En bij de eerste interpretatie doet het er eenvoudig niet toe dat het schaakprogramma deterministisch is.

Kortom: ongeacht welke uitleg je geeft aan 'de vrijheid om keuzes te maken' is de vraag of de wereld deterministisch is irrelevant voor dit onderwerp.

Dan nog zit je met het probleem van grenzen. Waar houdt het schaakprogramma op en waar begint het externe? Met de mens is dat nog moeilijker. Trekken we de grens bij emergente aspecten (gedachten, wil, persoonlijkheid, ego), de hersenen, het zenuwsysteem, het lichaam, lichaam + waarneming van wereld etc etc. Een vrijheid ten opzichte van omgeving lijkt me net zo vreemd als een vrijheid ten opzichte van zichzelf. Omgeving maakt deel uit van dat zelf, specifiek als we spreken over bewustzijn.

Tenzij je het weer over een puur theoretische vrijheid hebt waarin we bewust aspecten weglaten. Niet een reëel beeld, in my opinion.

Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 14:39 schreef Fir3fly het volgende:
Maakt de schaakcomputer een keuze, of doet de CPU van de computer dat?

Ik weet niet of je één deel kunt aanwijzen om vervolgens te zeggen: dat deel maakte de keuze! Het is een samenspel van meerdere componenten en factoren die dat tot stand brengen, eventueel met een daaruit voortvloeiend emergent deel dat "kiest". In het geval zou ik zeggen dat de schaak software met behulp van de CPU die keuze maakt. De twee bestaan niet zonder elkaar.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De uiteindelijke vrijheid die je hebt in je leven is dus minimaal, behalve de vrijheid om te handelen zoals je wilt. Kunnen handelen zoals je goeddunkt is wat mij betreft ''the free will worth having'', maar die handelingsvrijheid is niet waar de meeste mensen aan denken als ze het over de vrije wil hebben. Ze hebben het dan doorgaans over het idee ''ik had anders kunnen handelen dan ik heb gehandeld'', en juist dat idee is een illusie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TL;DR

Vrije wil bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie, het feit is wel dat je nooit anders had kunnen handelen dan dat je hebt gehandeld en in die zin bestaat de vrije wil dus niet. De vrije wil bestaat wel in de zin dat je als mens een groot aanpassingsvermogen hebt en inzicht hebt in je eigen handelen, wat Daniel Dennett ziet als ''the free will worth having''

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 11:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 15:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is dan ook een science-fictionserie. Niet zo gek dus.

[..]

Als je dat onderscheid wil maken bestaan darwinisten niet meer. Genetica is onderdeel van de evolutietheorie.
Wat je over Darwin zegt is verder kul. Hij werkte samen met veel andere wetenschappers maar het originele idee van de theorie kwam toch echt bij hem als eerste vandaan.

[..]

Wat is die doelgerichtheid dan? Dat is de belangrijkste vraag.

Ik ben geen verstokte determinist.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 11:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

We maken de gehele dag door bepaalde keuzes, zowel bewust als onbewust. Dan vind ik het ontkennen van die keuzevrijheid als deelaspect van de vrije wil nogal onlogisch klinken.

Maar dat komt door jouw geloof dat het brein die keuzes voor jou maakt. Dat is een individuele keuze. Net zoals de ander weer de keuzevrijheid heeft om te geloven dat het brein slechts een uitvoerend complex orgaan is, net zoals alle andere organen.

Het is in ieder geval wetenschappelijk niet dicht te timmeren. Daarom behoort dit soort standpunten thuis binnen de filosofische hoek en niet binnen de wetenschappelijke.

Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 12:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Als het brein niet de oorsprong is van de keuzes, wat is volgens jou dan wel de oorsprong ervan?

Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:43 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar waar vindt dat achterliggende proces dan plaats?

Als we dat zouden weten zouden we dat achterliggende proces ook kunnen begrijpen. We zijn echter beperkt in het observeren van gevolgtrekkingen en vandaaruit trekken we verschillende conclusies die telkens weer aan veranderingen onderhevig zijn door middel van hernieuwde bevindingen.

Er bestaat dus geen dichtgetimmerd antwoord op deze vraag, hoe graag ook mensen geneigd zijn die vanuit een eigen gekozen opvatting te beatwoorden.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:34 schreef Elzies het volgende:
Het is een achterliggend proces wat we nog niet begrijpen. De hersenen als uitvoerend orgaan kunnen we bestuderen en vanuit die geobserveerde gevolgtrekkingen kunnen we verschillende conclusies trekken. Zoals we weten zijn die in de regel niet eenduidig. Daarom kun je deze discussie blijven voortzetten.

De een gelooft in een verpersoonlijkt brein, de ander maakt graag een vergelijking met een computer, weer een ander ziet het brein als een uitvoerend orgaan waarvan we het achterliggende proces niet begrijpen. Zoveel meningen, zoveel geloofsopvattingen, zoveel keuzes. Maar nergens een dichtgetimmerd hard onomstotelijk bewijs dat het zus of zo is.

Hoe frustrerend het ook kan zijn. Dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal.

"Het eerlijke verhaal" Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!

Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 10:56 schreef lnloggen het volgende:

[..]

"Het eerlijke verhaal" Je zuigt hier gewoon iets uit je duim. Hoezo een achterliggend proces, dat is nog nooit waargenomen! Niets in die richting, op geen enkele manier! Er is geen aanleiding toe, geen reden voor, laat staan een verklaring, laat staan een bewijs!

Met een "achterliggend proces" aankomen en dan ook nog beweren dat dat "het eerlijke verhaal is", is net zo onzinnig als zeggen dat er een kabouter in je hoofd zit die alles (inclusief je hersens) aanstuurt.

Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond. Mijn brein verschilt toch duidelijk van mening. Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.

Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 13:10 schreef Elzies het volgende:
Jouw brein suggereert dat alle processen omtrent bewustzijnswerking is aangetoond.

Waarom blijf je dat soort onzin telkens herhalen? Ik heb dat nog nooit beweerd, nergens.

quote:

Zo zie je maar hoe de vrije wil om iets aan te willen nemen per brein verschilt.

Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?

quote:

Iedereen mag zijn eigen denkhokje creëren, maar het blijft hoogst naïef dit als de eenduidige waarheid te blijven verkondigen.

Dat doet niemand. Hooguit jij, met de bewering dat bepaalde mensen een eigen denkhokje creëren en dat als eenduidige waarheid verkondigen. Volgens mij verkondigt hier niemand iets als eenduidige waarheid.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 14:14 schreef Molurus het volgende:

Dat dat laatste niet juist kan zijn is an sich wel te demonstreren. Een bekend voorbeeld is de cutaneous rabbit illusion.

Als er werkelijk een kabouter in een 'Cartesiaans theater' naar een scherm zit te kijken dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen. Bovenstaande illusie demonstreert dat dat ieg niet waar kan zijn.

Ik zie niet waarom er per se een verschil moet zijn (aantoonbaar via die rabbit illusion) tussen bewustzijn en waarneming die volledig bestaat uit processen in de hersenen zelf, of dat dit gebeurt dankzij een kabouter die zich in de hersenen heeft genesteld en deze aanstuurt?

Je zegt "dan zouden waarnemingen moeten worden geregistreerd in de volgorde waarin ze binnenkomen" maar waarom? En waarom zou dat niet het geval zijn als de boel alleen uit hersenprocessen bestaat zonder achterliggende factoren?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 13:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

[..]

Dus als twee schaakcomputers in dezelfde stelling een verschillende zet doen, hebben ze ook een vrije wil?

[..]

Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.

Dus jouw vergelijking van een schaakcomputer met een mens is echt op een gotspe gebaseerd. Totale onzin dit met elkaar te vergelijken.

De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we. Dat zijn wij mensen. Zonder ingrijpen van de mens geen computerprogramma.

Het achterliggende proces wat ons menselijke orgaan het brein in gang zet begrijpen we nog niet. Daarvoor is zowel onze observatie als ons kennisniveau te beperkt. We kunnen er hoogstens over speculeren en daar allerlei verschillende modellen en geloofsopvattingen tegenover zetten. Maar nimmer eenduidigheid. We spreken over het leven en de dood wat hier het verschil uitmaakt en we observeren de gevolgtrekkingen van hoe een brein werkt in interactie met zijn omgeving. That's it. De rest van de onbeantwoorde vragen staan nog gewoon open.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een schaakcomputer heeft geen persoonlijkheid, kent geen gevoelens, is niet zelfbewust en is altijd het resultaat van menselijke programmering. Een schaakcomputer wordt evenmin verliefd, kent geen verlangens of idealen en zal nooit ergens over kunnen dromen.

Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

De processen die een computerprogramma in gang zetten kennen we.

Ken jij ze ook? Kun jij tot op het diepste niveau uitleggen hoe een (schaak)computer werkt?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 11:10 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je kunt je afvragen of dat soort kenmerken bijdragen aan een vrije wil of daar juist van afwijken.

Voor mij draagt het juist bij aan het besef van een vrije wil.

Natuurlijk erken ik dat die vrijheid ondergeschikt is aan beperkingen, maar ik moet eerlijk bekennen nu ik deze discussie al een tijdje voer mijn besef van zoiets als een vrije wil steeds sterker wordt.

Toen ik begon aan deze discussie liet ik het in het midden. Mijn insteek was meer dat we het niet weten. Maar naarmate ik me in deze discussie verdiep (met alle uiteenlopende reacties) proef ik toch steeds meer zoiets naar iets wat wijst wat anderen een vrije wil noemen. Nogmaals, beperkt aan bepaalde voorwaarden, maar desalniettemin toch aanwezig als onderliggende factor.

Uitstekend. Hopelijk komen we dan verder dan de eeuwige cirkeltjes.