F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is historisch niet correct en de gare betekenis van vrije wil is nog steeds levend.quote:Op donderdag 1 september 2016 19:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Welnee, vrij van de buitenwereld. Net zoals we het begrip 'vrijheid' uitleggen buiten de context van vrije wil.
Er zijn dus twee mogelijkheden die consequent zijn, en die gelden beide zowel voor vrije wil als andere vormen van vrijheid:
1) vrij van de buitenwereld exclusief jezelf. Dit is de manier waarop 'vrijheid' normaal wordt uitgelegd.
2) vrij van de buitenwereld inclusief jezelf. Deze uitleg lijkt uitsluitend te worden toegepast in de vrije wil discussie.
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.quote:Ik denk dat als je de laatste uitleg van vrijheid toepast op de vrije wil dat je dan wel consequent moet zijn en dat ook moet toepassen op andere vormen van vrijheid. Dus ook op handelingsvrijheid in het algemeen. Maar dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Dat laatste is wellicht interessant als filosofisch geneuzel, maar zoals gezegd is dat niet hoe dat begrip normaal wordt gebruikt.
The view from nowhere.
Als je wilt stellen dat het idee moreel verwerpelijk is zul je minimaal moeten veronderstellen dat die eerste dominosteen werkelijk een keuze heeft: wel of niet vallen. Anders zie ik niet wat je bedoelt met 'moreel verwerpelijk'.quote:
[..]
Je vat het voorbeeld te letterlijk op. Het is sowieso niet gemakkelijk om iemand te overtuigen. Daar spelen meerdere factoren in mee. Ik probeer simpelweg te zeggen dat het bij omvallen van dominostenen er altijd een beweging/ontwikkeling in gang wordt gezet.
Je eerste opmerking vat ik niet helemaal. Je bent niet vrij om dat idee te hebben, maar het idee heeft een oorsprong.
Dit gaat zonder uitzondering over de vrijheid van personen in relatie tot de omgeving exclusief henzelf. Nooit inclusief henzelf.quote:
De overtuiging 'kan er iets aan doen' - 'kan er niets aan doen' speelt wel degelijk sterk mee in de oordeel van mensen. Denk aan ongelukken veroorzaakt door kinderen, honden of geestelijk/lichamelijk ontoerekenbaar verklaarden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historisch worden daar verschillende betekenissen van vrijheid gehanteerd. Maar dat maakt het nog niet juist om voor vrije wil een andere betekenis te gebruiken dan voor de rest. Ik zie ieg geen argument in de geschiedenis daarvan.quote:
[..]
Dat is historisch niet correct en de gare betekenis van vrije wil is nog steeds levend.
[..]
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.
De 'gare betekenis' van vrijheid in de vrije wil discussie is altijd onzinnig geweest. Dat men voor vrije wil traditioneel een andere zelf-inclusieve betekenis van 'vrijheid' hanteert maakt het niet minder onzinnig om dat te doen. Het veronderstelt een scheiding tussen de vrije wil en de persoon die die vrije wil heeft. En die bestaat per definitie niet. (En al zou die scheiding bestaan dan zou je nog steeds kunnen tegenwerpen dat de vrije wil zelf niet vrij is van zichzelf. Merk op dat dat geldt voor elke 'X', niet alleen voor 'vrije wil'.)
Dat men millennia het hoofd heeft gebroken over iets dat zo overduidelijk semantische onzin is vind ik zelf eigenlijk best wel wonderlijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 21:17:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak. Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.quote:
[..]
Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
(Aangenomen dat de almachtige wel vrij van zichzelf kan zijn. Wat natuurlijk eveneens lariekoek is om exact dezelfde redenen. 'Vrij zijn van jezelf' is een contradictio in terminis.)[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 20:55:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, daarom kom ik eigenlijk ook weinig gelovigen tegen die zich bezighouden met het begrip vrije wil.quote:
[..]
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is wat mensen doen om zich tegen dit moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak.
Nee, er zijn velen die er oprecht in de vrije wil geloven. Er zijn er ook velen die hun oordelen niet goed kunnen uitleggen, maar wel heel stellig oordelen.quote:Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?
Maar er zijn er ook die het ideologisch gebruiken (in de politiek).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:20:21 ]
The view from nowhere.
Dan lees je het verkeert. Volgens de leer is er een eindoordeel. Wat moet je je bij dat eindoordeel voorstellen als je geen vrije wil hebt. Augustinus heeft daar een antwoord op (zijn predestinatieleer), maar deze is al snel in ongenade gevallen en ketters verklaart. Het officieel standpunt van de kerk is dat de mens een vrije wil heeft.quote:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:21:15 ]
The view from nowhere.
Uiteraard, ik had niets anders verwachtquote:
[..]
Dat is wat menen doen om zich tegen moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.
.Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'vrije wil' heeft geen betekenis anders dan de gare. Totdat Dennett dit veranderde.quote:
[..]
Historisch worden daar verschillende betekenissen van vrijheid gehanteerd. Maar dat maakt het nog niet juist om voor vrije wil een andere betekenis te gebruiken dan voor de rest. Ik zie ieg geen argument in de geschiedenis daarvan.
De 'gare betekenis' van vrijheid in de vrije wil discussie is altijd onzinnig geweest. Dat men voor vrije wil traditioneel een andere zelf-inclusieve betekenis van 'vrijheid' hanteert maakt het niet minder onzinnig om dat te doen. Het veronderstelt een scheiding tussen de vrije wil en de persoon die die vrije wil heeft. En die bestaat per definitie niet. (En al zou die scheiding bestaan dan zou je nog steeds kunnen tegenwerpen dat de vrije wil zelf niet vrij is van zichzelf. Merk op dat dat geldt voor elke 'X', niet alleen voor 'vrije wil'.)
De term is wel zozeer deel van het alledaagse taalgebruik (uit vrije wil) en de rechtspraak dat, hoewel Nederland ontkerkelijkt, mensen het begrip nog steeds gebruiken, zonder te beseffen wat het betekent.
De meeste mensen beseffen het niet omdat ze de vraag nooit gesteld hebben. Je moet ze maar eens uitleggen dat mensen niet anders hadden kunnen doen dan ze deden. Dat geloven ze niet. Heel veel mensen geloven impliciet in een vrije wil.
Dat heeft men niet. Het onderwerp steekt af en toe de kop op. Men heeft wel lang in de vrije wil en de ziel geloofd. Het zijn dogma's van het christendom. Die braken daarover ook niet voortdurend hun hoofd, maar vonden het vanzelfsprekend.quote:Dat men millennia het hoofd heeft gebroken over iets dat zo overduidelijk semantische onzin is vind ik zelf eigenlijk best wel wonderlijk.
Jij ontleent je standpunt aan het moderne wereldbeeld en kun je blijkbaar niet meer voorstellen dat je anders kan denken.
The view from nowhere.
Verplichting associeer ik niet met vrijheid. In essentie is verplichting en verbod hetzelfde: een verbod op Y is een verplichting tot niet-Y, en vice versa.quote:
Ja, ik zou niet weten waarom niet. De vrijheid om Y te doen lijkt mij niet afhankelijk van het wel/niet bestaan van andere vrijheden.
Dus zowel het uitsluiten van Y (door omgeving of omstandigheden) maar ook juist het dwingen of verplichten tot Y, lijken me allebei het tegenovergestelde van "vrijheid om Y te doen".
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?quote:Ook in die context bedoelen we normaal gesproken dat de buitenwereld jou de mogelijkheid geeft om ofwel een banaan ofwel een appel te kiezen. Of jij intern beperkt wordt tot alleen de keuze 'appel' doet daarin niet terzake.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik post ook voor degenen die het wel kunnen begrijpen.quote:
[..]
Uiteraard, ik had niets anders verwacht
Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
The view from nowhere.
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.quote:
Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eensquote:
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?
Het geloof erin (of niet) heeft volgens mij effect op iemands oordeel.
Edit: en dat is toetsbaar
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:54:55 ]
The view from nowhere.
Eens.quote:
[..]
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
The view from nowhere.
Dus, geen vrije wil..?quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Dat bestaat dan alleen subjectief (in het perspectief van de deelnemer). Dat berust op iemand constitutie, ervaring en situatie. Dat maakt deel uit van de deterministische wereld. Het is deze wereld gezien vanuit het gezichtspunt van een deelnemer.quote:
[..]
Als je wilt stellen dat het idee moreel verwerpelijk is zul je minimaal moeten veronderstellen dat die eerste dominosteen werkelijk een keuze heeft: wel of niet vallen. Anders zie ik niet wat je bedoelt met 'moreel verwerpelijk'.
Jazeker wel. Derden oordelen altijd inclusief.quote:[..]
Dit gaat zonder uitzondering over de vrijheid van personen in relatie tot de omgeving exclusief henzelf. Nooit inclusief henzelf.
The view from nowhere.
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Klopt. In de natuurkunde denkt men meer in mechanische termen en dan wordt 'dimensie' vernoemt tot 'vrijheidsgraad'. Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.quote:
[..]
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
In de video in het videotopic was een discussie te zien tussen Dennett en Sam Harris over dit onderwerp. Daarin zegt Dennett zelf dat zijn idee van vrijheid berust op het idee van vrijheidsgraden. Dat verbaast me niet, want het wereldbeeld van Dennett is klassiek mechanisch. Dat is deterministisch. Daarin is er geen vrijheid (alleen handelingsvrijheid).
Dennett's compatibilisme bestaat alleen uit de definitie:
vrije wil = handelingsvrijheid
Vertaling in gewoon Nederlands: de vrije wil bestaat niet.
Dat is Dennett's project. Filosofisch begrippen duiden uitgaande van een klassiek mechanisch wereldbeeld. Zo verklaart hij ook bewustzijn (Consciousness explained). De verklaring is dat het slechts een interne representatie is die voortvloeit uit het onderliggende mechanische wereldbeeld. Bewijs: het is zo omdat dit mechanische wereldbeeld het uitgangspunt is. De wetenschap levert alle verdere onderbouwing.
Dennett is er nog niet aan toe gekomen om uit te leggen wat dan het pad bepaalt, maar dat kan in zijn wereldbeeld niets anders zijn dan de fysische bewegingswetten. Mogelijke titel:
The Tao explained.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 00:36:05 ]
The view from nowhere.
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)quote:
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 03:59:11 ]
The view from nowhere.
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Causaliteit bewijst niet dat er enkel een definitieve deterministische grondslag bestaat. Gooi er een spiritueel sausje overheen, noem het karma en je hebt twee verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp. En allebei denken ze het gelijk van de wereld te hebben.
Dan kom ik toch terug op de basis van mijn stelling die luidt dat we feitelijk niet weten of zoiets als de vrije wil bestaat. Mede omdat deze discussie al aantoont dat de betekenis van de vrije wil verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek. Zo blijft men om dezelfde vraagstukken heen walsen. Ieder overtuigt van zijn eigen gelijk, overtuigt van zijn eigen denkhokje, overtuigt van zijn eigen waarheid. Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil. Ongeacht de een zichzelf ziet als een biologisch voorgeprogrammeerde robot en de ander weer als een vrije geest.
Nee, want je kunt afwijken van de culturele norm. Iets wat binnen het transgendergebeuren nu actueel is.quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Ik maak bewust geen associatie met religie of zielsuitdrukkingen, zoals sommigen dit wel proberen te doen binnen de gegeven reacties. Een teken dat over de term vrije wil verschillend wordt gedacht. Maar ook logisch, aangezien deze discussie al eeuwenoud is en evenmin nooit eenduidig is beantwoord.
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.quote:
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).quote:Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.quote:Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.quote:Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek.
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?quote:Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Deels, omdat men verschillende interpretaties aanhaalt omtrent de definitie van de vrije wil. Anderzijds, omdat je het simpelweg niet eenduidig kunt aantonen. Dat blijft altijd het moeilijke binnen dit soort discussie, maar ik blijf ze desalniettemin wel interessant vinden.quote:
[..]
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.
[..]
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).
[..]
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.
[..]
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.
[..]
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?
Ik zie toch de mate van eigen keuzevrijheid die zich niet automatisch verhoudt tot een genetische aanleg of tot onze omgevingsfactoren als een uiting van een vrije wil. Een ander ziet dit weer niet zo. Dat mag natuurlijk.
Het stukje tussen de genen en de omgevingsfactoren....
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wacht even, welk stukje ligt daar precies tussen?quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Je genen bepalen (samen met de vroegere omgevingsfactoren) hoe je hersenen zijn opgebouwd en geconfigureerd. Huidige omgevingsfactoren bepalen de input. Dat tezamen lijkt mij voldoende om de output te impliceren. Denk ik althans, ik weer het niet 100% zeker maar ik zou niet weten waarom dat niet voldoende zou kunnen zijn, ik zie geen enkele reden om nog een extra stukje erbij aan te nemen.
Dus wat zou daar verder nog bij moeten komen dan? (en waarom vooral?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.quote:
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik vind het zo jammer dat Elzies niet specificeert hoe causaliteit en vrije wil (onbepaalde bepaler // onbewogen beweger) samengaan in eenzelfde universum. Zelfs in een indeterministische wereld kan ik me het niet voorstellen, aangezien de vaste keuze daar belemmerd wordt door willekeur.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Ik ben niet degene die stellig blijft volhouden dat we vanuit een deterministische achtergrond alléén functioneren en dat daarom de vrije wil niet kan bestaan.quote:
[..]
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
Het kabouter-element is een bekend oudje binnen dit soort discussies (zelf ook weleens toegepast
) maar niet relevant binnen de eerder gestelde vragen. Ik kan op basis van geobserveerde neuronenwerkzaamheid van het brein niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat. We kunnen bekijken welke delen het meest actief zijn bij welke processen. Dat is toch even iets anders.
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Als we onszelf de vraag stellen welke beslissingen het brein maakt, over welk aspect hebben we het dan? Daarover bestaan nog geen eenduidige antwoorden, maar daar hoort de vraag omtrent de vrije wil zeer zeker bij. Net zoals de vraag hoe we een zelfbewuste persoonlijkheid moeten definiëren.
Het is te kort door de bocht hier al sluitend antwoord op te willen geven. Het mag, maar zoals ik al eerder opschreef dan beland men toch binnen het domein van de persoonlijke opvatting.
Je hebt het over 1 op 1 relaties. Dus elke vrouw die vraagt: neuken? moet met 'ja' beantwoord worden door een man wil het determinisme plausibel zijn? Want anders gaat hij tegen zijn natuur in? Kom op zeg, je weet zelf toch ook wel hoe belachelijk deze redenering is. Jij veronderstelt een bepaald causaal verband en bepaalt vervolgens dat er tegen dat causale verband ingewerkt wordt door de vrije wil. Voor het gemak negeer je de honderdtallen aan andere factoren die meespelen in het tot stand komen van een handeling? Determinisme is een complex samenspel van factoren.quote:
[..]
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.quote:
[..]
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
De kern is dat ze beide uitgaan van een deterministische wereld (ook Dennett, zie de vetgedrukte tekst). Beide zijn het erover eens dat dit jezelf insluit, en wat je daarin zelf doet reele gevolgen heeft.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
Dennett bepleit, dat het feit dat dingen effect hebben benut moet worden om een morele orde te scheppen. Volgens Dennett is het nodig de eigen rol te benadrukken (zie de onderstreepte teksten). In je handelen moet je jezelf beschouwen als een 'moreel agent' ook al ben je dat niet echt. De reden is, omdat dit zo beschouwen effect heeft (positief effect?). Net zo is straf niet onredelijk als dit gewenste gevolgen heeft.
Harris bepleit dat het inzicht dat wij geen reele vrijheid hebben, het gevolg moet hebben dat wij humaner omgaan met mensen die zich ongewenst gedragen. Dat is rechtvaardiger.
Beide brengen dus een moreel oordeel in dat geen enkele rechtvaardiging heeft in een deterministische wereld. Je komt in een deterministische wereld niet vrij tot een oordeel. Alles, ook een oordeel, is slechts een zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). De morele orde is een collectieve vorm van deze zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 16:06:38 ]
The view from nowhere.
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).quote:
[..]
En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.quote:
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Beetje goedkoop altijd, dat links/rechts gedoe.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt mij dat voor een 'vrije wil' wel een bepaald cognitief-niveau moet zijn. Veel mensen zijn al slaaf van hun instincten (zeker als de situaties niet stabiel zijn), maar dat gaat voor een hond helemaal op lijkt mij.quote:Op donderdag 1 september 2016 10:01 schreef Bosbeetle het volgende:
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
Dit is correct. Maar je kan er voor kiezen om heel tegendraads te doen en te kiezen voor datgene waar je in eerste instantie helemaal niet voor wou kiezen.quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.quote:
[..]
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Jij doelt op sociaal determinisme die ervan uit gaat dat alles wat we doen en beslissen afhankelijk is van onze omgeving. Vanuit die beredenering zou de vrije wil niet bestaan. Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen. Zelfs wanneer dergelijke keuzes tegen de beïnvloedingssfeer van de directe omgeving indruist. Het leven biedt talloze van dit soort voorbeelden. Het argument van het sociale determinisme overtuigt mij daarom allerminst. Het is een conclusieaanname die verder nergens wordt uitgebouwd.
We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten. Sportscholen zitten er vol mee.
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.quote:
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?quote:We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als tiener al had ik met mijn vader een discussie over de vrije wil. Ik spijbelde in die tijd (middelbare school) nogal veel.quote:
Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen.
Voorbeeld:
je moet het eerste uur naar school en je besluit om uit te slapen. Je hebt deze keuze volledig in vrijheid gemaakt (niemand die je dwingt om uit te slapen), je kunt de consequenties van je actie inzien, je hebt van tevoren al bepaald om laat naar bed te gaan en die les Duits de volgende ochtend te missen. Volgens Dennett is dit 'the free will worth having' en het is intuïtief aantrekkelijk om zo'n actie als uitdrukking van de vrije wil te beschouwen.
Maar hoe werkt zo'n beslissing om te gaan spijbelen eigenlijk? Uiteraard speelt persoonlijkheid een rol (en die is grotendeels genetisch bepaald) en dan zijn er omgevingsfactoren zoals de houding van je ouders, hoeveel plezier je op school hebt, of je de dag ervoor gedronken hebt, of het die ochtend koud klote weer is, et cetera. De uiteindelijke beslissing om te gaan spijbelen is dus onderhevig aan een grote hoeveelheid factoren. In mijn geval viel de beslissing vaak op 'spijbelen' in plaats van 'niet spijbelen', maar dat is gemakkelijk te verklaren door het feit dat mijn brein gegeven de input van de omgevingsfactoren de berekening had gemaakt dat spijbelen het beste gedrag in die situatie was. Een persoon met een ander type brein (persoonlijkheid) had een andere keuze gemaakt, of beter gezegd, het brein van die persoon had een andere berekening gemaakt gegeven dezelfde omgevingsfactoren. Met andere woorden, wij zijn geen onbepaalde bepalers en we hadden niks anders kunnen doen gegeven de specifieke omstandigheden (neurologische en omgevingsfactoren).
Daarom ben ik wie ik ben en is een ander wie hij/zij is.
Ons brein bestaat uit miljarden neuronen en wij zijn ons maar van een kleine hoeveelheid hersenactiviteit bewust, dat is ons bewustzijn. Wij hebben geen controle, per definitie, over de grootste hoeveelheid hersenactiviteit die plaatsvindt (ik heb een cijfer gehoord van 90% waarover we geen controle hebben, maar dat is waarschijnlijk speculatie). Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Om terug te komen op het voorbeeld van het spijbelen: het vraagstuk over de vrije wil heeft geen invloed op mijn beslissing om wel of niet te gaan spijbelen want de consequenties blijven gelijk. Namelijk, als je te vaak spijbelt haal je je middelbare school diploma niet en kun je niet naar de universiteit. Dus als 'jij' je middelbare schooldiploma wilt halen moet 'jij' je gedrag aanpassen. En dan is het uiteindelijk nog afhankelijk van welk brein je hebt of dat gedrag wel of niet aangepast wordt, waardoor sommige mensen dus wel hun diploma halen en sommigen niet.
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.quote:
[..]
Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.quote:
[..]
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
Ik heb twee aspecten aangestipt.quote:
[..]
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?quote:
[..]
Ik heb twee aspecten aangestipt.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.quote:
[..]
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Ok, leuke slalom ofzo...quote:
[..]
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 05-09-2016 10:25:51 ]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?quote:
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.quote:
[..]
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
Uit jouw link:quote:
[..]
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
"Bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) sluit dit in feite de menselijke vrije wil uit, omdat daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen."
Die interpretatie lijkt me regelrecht onjuist. Maar als jij denkt dat die juist is zie ik daar graag een onderbouwing van. Kortom: deze vraag heb je daarmee niet beantwoord.
Je hebt het hier niet over een definitie maar over een (wat mij betreft foutieve) interpretatie. Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangenomen dat het universum deterministisch is spreken we ook in dat geval nog steeds van een deterministisch universum, ja. (Dat is dan wel per definitie.)quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Als dit bedoeld is als een antwoord op de vraag van grumpy dan is dat wel vreemd. Het is namelijk geen antwoord op die vraag.quote:
Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Dit is een uitstekende vraag, en het antwoord ontbreekt nog steeds.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mogelijk om jezelf te overstijgen en te beschouwen in de derde persoon. Dat is maar goed ook, want de rest van de wereldbevolking ziet jou ook in de derde persoon.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Altijd als mensen zichzelf onder dezelfde de noemer willen brengen als de rest van de wereld, wat nodig is om de samenhang der dingen recht te doen, moeten ze wel afstand nemen van het idee dat zijzelf volledig anders zijn (de tegenstelling subject - object).
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.quote:
Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'. Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.quote:
[..]
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?quote:
[..]
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'.
Je gebruikt een afwijkende definitie.quote:Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.
The view from nowhere.
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.quote:
[..]
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.quote:
[..]
Je gebruikt een afwijkende definitie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
X is vrij van Y.quote:
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Wat is in dit geval X en Y?
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Het begrip 'vrije wil' is niet te handhaven omdat het letterlijk genomen een rare combinatie is. Is je wil geen deel van jezelf? Wie is er vrij als er sprake is van 'vrije wil'? De mens wiens wil het betreft? Waarom spreek je dan niet van 'de vrije mens'.quote:
[..]
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
[..]
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Het argument, dat een begrip duidt op een logische onmogelijkheid, is geen reden om te veronderstellen dat mensen dat niet zo bedoelen. In het klassieke wereldbeeld berust de verlossing op de vrije keuzes die je maakt. Wel of geen verlossing kan niet bedoelt zijn als een functioneel correctie mechanisme, want de verlossing vindt plaats na het eindoordeel. Ze bedoelen met vrij dat je anders had kunnen handelen, en dat is in strijd met determinisme. De vrije wil heeft een klassieke betekenis die nog springlevend is, en waarvan de meer alledaagse betekenissen een verwatering zijn.
------------
De reden om het begrip te handhaven in zijn klassieke betekenis is als volgt:
A: Wat is uw standpunt?
B gelooft in heksen en verklaart daarmee de gang van zaken.
A: Wat is uw standpunt?
B: Die heb ik net gegeven.
A: Heksen zijn niet objectief identificeerbaar, het was dus geen standpunt.
A: Wat is uw standpunt?
B:
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 05-09-2016 17:59:57 ]
The view from nowhere.
Ik zou zeggen vrij van determinisme of anderszins factoren en omstandigheden die de wil strikt bepalen of indirect voorschrijven.quote:
Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Als we "2+3" intoetsen op een rekenmachine, komt er aan diens antwoord "5" geen vrijheid te pas. Voor een praktische interpretatie kunnen we zeggen dat hij het antwoord 5 "kiest", maar dat is geen vrije keuze. Als je alle condities en achterliggende mechanismen kent, zou je weten dat er in de procedure om tot dat resultaat 5 te komen geen werkelijke vrijheid meespeelt.
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.
Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.
Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
'Echt vrij' op die manier lijkt mij onmogelijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein. Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.quote:
[..]
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein? Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Het laatste volgt niet uit het eerste.quote:
[..]
Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan.
Dat een orgaan bewustzijn kan voortbrengen betekent niet dat alle organen dat doen.quote:
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Dat heeft niets te maken met determinisme.quote:
Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)quote:
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?quote:
[..]
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
X = datgene dat een wil produceertquote:
[..]
X is vrij van Y.
Wat is in dit geval X en Y?
Y = de omgeving van X exclusief X.
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.quote:
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)quote:
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.quote:
[..]
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid.
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.quote:
Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest. Die bewijzen lees ik nergens, slechts individuele aannames en overtuigingen. Dat is onvoldoende.quote:
[..]
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.quote:
[..]
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is geen persoonlijke opvatting maar volgt eenvoudig uit de premissen:quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
Premisse 1: de hersenen zijn een orgaan dat zelfbewust is, en dat keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren
Premisse 2: de hersenen functioneren deterministisch.
Als deze premissen juist zijn dan volgt daaruit dat bewustzijn een deterministisch gegeven is. Het is zo'n beetje een tautologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.quote:
[..]
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.
Niemand betwist dat zover ik weet.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
De vraag is: waarom is dit on topic?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.quote:
[..]
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
Ooooookeeeeeee.....quote:
[..]
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Onjuist. Lees maar terug, dat was ik niet.quote:
[..]
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein.
Nee.quote:Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?quote:Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Volgens mij ben je nu voornamelijk een pleidooi aan het ophangen tegen een claim:quote:
[..]
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren.
1) die niemand hier doet (!)
2) die totaal off topic is (!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.quote:
[..]
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgenquote:
[..]
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
. Het is echt bizar, weet je eigenlijk wel wat determinisme überhaupt betekent?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Serieus? Ik reageer op een post van jou waarin jij die begrippen gebruikt. Dat is mijn eerste post in dit topic (geloof ik). En dan moet ik ze definieren?quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
...quote:Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Idemquote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
(Non-)determinisme zegt ook niks over de mate waarin mensen het met elkaar eens zijn, dat klopt.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.quote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
Nogmaals, determinisme laat zich als filosofische stroming zich niet binnen één definitie plaatsen, zoals je al kon lezen.
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)quote:
[..]
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.quote:
[..]
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?quote:
[..]
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij 'vrije wil' handelingsvrijheid noemt, zijn we klaar.quote:
[..]
X = datgene dat een wil produceert
Y = de omgeving van X exclusief X.
[..]
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.
[..]
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)
[..]
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.
[..]
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.
[..]
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Neem in overweging dat:
- Er hele volkstammen zijn die een andere definitie van vrije wil gebruiken. Dat leidt tot spraakverwarring, zoals nu ook hier in dit topic doordat jij erop staat Dennet's definitie te gebruiken.
- Degenen die een andere definitie gebruiken, zijn degenen die de definitie gebruiken in de oorspronkelijke betekenis, een definitie die precies daarom gemunt werd.
- het is geschiedvervalsing om te doen alsof jouw definitie de normale is.
- Je snoert mensen (die de klassieke definitie gebruiken) de mond door de woorden waarmee zij hun standpunt verwoorden, af te pakken.
The view from nowhere.
Natuurlijke variatie. Ze zijn ook niet allemaal even lang.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
The view from nowhere.
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.quote:
[..]
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Sociaal determinisme kan niet verklaren waarom H2 en O2 spontaan H2O vormen. Zonder water, geen mensen. Zonder mensen, geen sociaal determinisme.quote:
[..]
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
The view from nowhere.
Maar wie beweert nu eigenlijk dat dit voldongen waarheden zijn?quote:
[..]
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Echt... je leest vanalles dat helemaal niemand hier beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.quote:
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.quote:
[..]
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk. 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat men die intuitie heeft begrijp ik an sich wel. Toch ben ik er inmiddels van overtuigd geraakt dat, hoewel het een interessant vraagstuk is, (non-)determinisme niet uitmaakt voor hoe ons bewustzijn werkt en hoe we beslissingen nemen.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
En dat is om twee redenen:
1) de hardware die vermoedelijk verantwoordelijk is voor beide is een netwerk van neuronen. En dat zijn behoorlijk grote dingen die op een vrij duidelijke macroscopische manier functioneren. Er is geen reden om te denken dat er noemenswaardige 'onbepaaldheden' daarin zitten.
2) als we ons vermogen om dat met zekerheid vast te stellen even opzij schuiven: 'onbepaaldheid' op zich kan nooit worden uitgelegd als een wil. Misschien wel als vrij, maar niet als een wil. Wat kenmerkend is voor een wil is nu juist dat die wel ergens van afhangt. Is het geen rationele overweging dan is het wel een persoonlijke voorkeur. In die zin lost de hypothese dat de wil non-deterministisch is geen enkel aanwijsbaar probleem op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk.
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
The view from nowhere.
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?quote:
[..]
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).quote:Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.quote:Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
quote:Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
Hmm, dat zou ik niet zo durven stellen. Ik denk dat er een verschil is tussen de amateursfilosofie, die wij voor de fun hier op dit forum bedrijven, en "professionele" filosofie (als je het zo kunt noemen).quote:
[..]
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
De definitie die Spinoza eraan geeft:quote:
[..]
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?
quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
quote:
Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.quote:[..]
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
[..]
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2016 23:08:48 ]
The view from nowhere.
Nog een blog over dit topic:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
Hij zegt het goed. Twee betekenissen van het woord vrijheid. Niet twee betekenissen van de vrije wil.quote:Vrijheid
Vrij zijn is doen wat men wil.
In de eerste plaats als vrijheid om te doen: handelingsvrijheid, en daarom het tegengestelde van dwang, van hindernissen en van slavernij.
Daarom spreekt men, om deze vrijheid aan te duiden, vaak over politieke vrijheid, omdat de Staat de eerste macht is die haar beperkt, en ongetwijfeld de enige die haar kan garanderen.
Waar geen wetten zijn, merkt Locke op, daar is ook geen vrijheid.
Want vrijheid betekent gevrijwaard te zijn van hinder en geweld van de zijde van anderen, wat niet mogelijk is als er geen wetten zijn.
En wie is minder vrij dan een mens die steeds in angst leeft en bedreigd wordt?
Vrij zijn is dus doen wat men wil: vrijheid van handelen, politieke vrijheid, fysieke en relatieve vrijheid.
Maar zijn we ook vrij om te willen wat we willen?
Dat is de tweede betekenis van het woord vrijheid: wilsvrijheid, vrijheid in metafysische zin; absolute en zelfs bovennatuurlijke vrijheid, beweren sommigen.
Filosofisch gezien is dit de meest problematische betekenis, en ook de meest interessante.
Maar ben je ook vrij om op die of die te willen stemmen?
Maar wie kiest zijn meningen?
Doen wat je wilt? Zeker! Maar waarom wil je het?
Je wil is een deel van de werkelijkheid; zij is, zoals alles, onderworpen aan het beginsel van de voldoende grond (niets bestaat zonder reden; alles kan verklaard worden), aan het beginsel van de oorzakelijkheid (niets komt uit niets voort; alles heeft een oorzaak), en tenslotte aan het algemene determinisme van de macro scopische wezens.
Een al zou er op het microscopische vlak sprake zijn van uiteindelijke ongedetermineerdheid (zoals de Epicuristen dachten en zoals de kwantumfysica dit tegenwoordig lijkt te bevestigen), dan zou jij niettemin, op het neurobiologische vlak, gedetermineerd zijn door de atomen waaruit je bent samengesteld.
Maar dan is het Ik een gevangenis; hoe zou het vrij kunnen zijn?
Maar als ik mijn hersenen ben, dan beveel Ik dus ook mijzelf.
Dat ik wordt gedetermineerd door wat Ik ben, betekent dat mijn vrijheid niet absoluut is, maar niet dat zij niet bestaat.
Vrijheid in deze zin is niets anders dan het gedetermineerde vermogen om zichzelf te determineren. (Aristoteles)
Wij zijn vrij, schrijft Bergson, wanneer onze daden voortspruiten of emaneren uit heel onze persoonlijkheid, wanneer zij die uitdrukken, wanneer zij met haar die ondefinieerbare gelijkenis vertonen die men soms aantreft tussen een kunstenaar en zijn werk.
Deze tweede vrijheid van de wil is ongetwijfeld mysterieus (want zij lijkt tegen het identiteitsbeginsel in te gaan; zij veronderstelt dat ik iets anders zou kunnen willen dan ik wil).
Zij wordt door de filosofen soms de vrijheid van indifferentie genoemd, en vaker: vrije wil.
Marcel Conche geeft er een voortreffelijke definitie van: De vrije wil, schrijft hij, is het vermogen om zichzelf te determineren zonder door iets anders gedetermineerd te worden.
Dat is vrijheid in de zin van Descartes, van Kant, van Sartre.
Zij veronderstelt dat wat ik doe (mijn existentie) niet wordt gedetermineerd door wat Ik ben (mijn essentie), maar dat ik deze essentie integendeel zelf schep of in vrijheid kies.
Daarom is, zoals Sartre goed begrepen heeft, deze vrijheid niet mogelijk tenzij de existentie voorafgaat aan de essentie.
Twee hoofd betekenissen dus – handelingsvrijheid en wilsvrijheid – waarvan de tweede op haar beurt onderverdeeld kan worden in de spontaniteit van de wil en de vrije wil.
De rede maakt ons daarvan los; zij bevrijdt ons uit onszelf en stelt ons open voor het universele.
Vrijheid van de geest: vrijheid van de rede.
Dat betekent niet een vrije keuze; dat is een vrije noodzakelijkheid.
Het is de vrijheid volgens Spinoza, volgens Hegel, en ongetwijfeld ook volgens Marx en Freud; de vrijheid als begrepen noodzakelijkheid, of beter nog als het inzien van de noodzakelijkheid.
Vrij zijn, in de ware betekenis van het woord, is slechts onderworpen te zijn aan zijn eigen noodzakelijkheid, legt Spinoza ons uit; in die zin is de rede vrij en bevrijdend.
Dit mysterie maakt ons tot wat wij zijn; daardoor is iedereen ook een mysterie voor zichzelf.
Als ik heb verkozen om te zijn wie ik ben, dan kan dit slechts in een ander leven geweest zijn, zoals Plato volhield, of in een ander niveau, zoals Sartre zou zeggen, dan dat van de vrijwillige beslissing die eruit voortkomt.
We worden niet vrij geboren; we worden het.
Dit althans geloof ik, en daarom is vrijheid nooit absoluut, noch oneindig, noch definitief.
We zijn min of meer vrij, en het gaat er natuurlijk om, het zoveel mogelijk te worden.
Dat het mysterie niet volkomen opgehelderd kan worden belet niet dat het ideaal ons toelacht.
Dat het doel niet geheel bereikt kan worden belet niet dat wij ernaar streven en er dichterbij komen.
Het gaat erom ons van de dingen los te maken.
Deze vrijheid is niets anders dan, zoals we bij Spinoza lezen, een andere naam voor wijsheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
The view from nowhere.
Het verhaal is wel complexer dan dit.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Mensen dachten vroeger dat zaken als sekseverschillen in gedrag en psychologie, seksualiteit, intelligentie en persoonlijkheid maakbaar waren.
Nu weten we dat deze zaken grotendeels vast staan en vaak genetisch overdraagbaar.
Er is dus heel veel keuzevrijheid ontnomen, ik kan niet kiezen om homo te worden, ik kan niet kiezen om dom te worden, ik kan niet kiezen om me vrouw te voelen (of man te voelen), ik kan niet kiezen waar ik talent voor heb en waar niet voor (zit ook in het brein).
Men realiseert nu ook dat opvoeding relatief weinig invloed heeft op kinderen. Uit een normaal gezin kan een zieke psychopaat voortkomen (allemaal in het brein).
Dat wisten mensen vroeger niet. Daarom was het geloof in de vrije wil vroeger veel breder. Namelijk, ''je kunt alles worden wat je wilt''<--- American Dream
Nou, nee dus. Net zomin als je je oogkleur of huidskleur kan veranderen.
Nu is het een feit dat er handelingsvrijheid bestaat, om zo te handelen zoals je goed dunkt. Maar als je handelen voor je bepaalt wordt voordat je er bewust van bent (wederom Libet) dan blijft er dus helemaal niks van het oorspronkelijke idee van vrije wil over,.
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.quote:
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
quote:
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.quote:
woensdag 7 september 2016 01:34
schreef lnloggen het volgende:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".quote:
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?quote:Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".quote:Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?quote:
[..]
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
[..]
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?
[..]
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.quote:
[..]
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
quote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.quote:
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.quote:De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor.
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.quote:Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen.
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.quote:Hiermee ontkracht je dus het argument van het sociaal determinisme.
Ja hequote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als een orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
The view from nowhere.
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?quote:
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als je jezelf overstijgt (objectief gezien) dan wel. Als je jezelf identificeert met een het deel van de wereld waarmee je samenvalt, dan niet. Dat deel is ook deterministisch, maar niet het andere dat je bepaalt, want je bent het zelf.quote:Op woensdag 7 september 2016 12:45 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?
Als je jezelf identificeert met het hele universum, dan pas ben je helemaal vrij en ga je ook niet dood.
Zelf-identificatie is het sleutelwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 14:31:56 ]
The view from nowhere.
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.quote:
[..]
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.quote:
[..]
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
[..]
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
[..]
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.
[..]
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.
[..]
Ja he
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
Misschien omdat hier geen sociaal deterministen zijn? Zomaar een idee.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, laat ik het anders zeggen: ik heb nergens iets beweerd op basis van sociaal determinisme. Ik heb sociaal determinisme in geen enkel argument van mij gebruikt. Overal waar ik het woord 'determinisme' heb genoemd, refereerde ik aan iets wat ik vrij duidelijk gedefinieerd heb, en wat absoluut geen sociaal determinisme is.quote:
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Dus het is nogal flauw om dan te zeggen "je argument op basis van determinisme geldt niet, want determinisme heeft ook een andere betekenis". Ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt wat ik bedoelde, en dat was -nogmaals- geen sociaal determinisme. Sociaal determinisme heeft met mijn verhaal gewoon helemaal niets te maken. Als iemand anders een pleidooi voor of tegen de vrije wil wenst te bouwen op basis van sociaal determinisme, prima, lijkt me vrij lastig maar ga je gang, doch dat staat dan geheel los van mijn verhaal.
Dat dobbelsteen argument van Einstein ken ik niet?quote:Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Maar voordat daar een of andere flauwe statistische truc uit de mouw komt: stel, je gooit 2000 keer achter elkaar met een dobbelsteen. Daar komt een bepaalde reeks uit als uitslag (bijvoorbeeld 6,3,2,2,5,1,6,enzovoort). Wat was achteraf de kans dat je die uitslag zou gooien? Hoe realistisch was het dat precies die reeks er uit zou komen?
We lopen in cirkeltjes zo.quote:Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
quote:
Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
quote:
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
