F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
(Aangenomen dat de almachtige wel vrij van zichzelf kan zijn. Wat natuurlijk eveneens lariekoek is om exact dezelfde redenen. 'Vrij zijn van jezelf' is een contradictio in terminis.)[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 20:55:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, daarom kom ik eigenlijk ook weinig gelovigen tegen die zich bezighouden met het begrip vrije wil.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach, ieg is de wil van de grote baas dan vrij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is wat mensen doen om zich tegen dit moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak.
Nee, er zijn velen die er oprecht in de vrije wil geloven. Er zijn er ook velen die hun oordelen niet goed kunnen uitleggen, maar wel heel stellig oordelen.quote:Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?
Maar er zijn er ook die het ideologisch gebruiken (in de politiek).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:20:21 ]
The view from nowhere.
Dan lees je het verkeert. Volgens de leer is er een eindoordeel. Wat moet je je bij dat eindoordeel voorstellen als je geen vrije wil hebt. Augustinus heeft daar een antwoord op (zijn predestinatieleer), maar deze is al snel in ongenade gevallen en ketters verklaart. Het officieel standpunt van de kerk is dat de mens een vrije wil heeft.quote:
[..]
Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:21:15 ]
The view from nowhere.
Uiteraard, ik had niets anders verwachtquote:
[..]
Dat is wat menen doen om zich tegen moralisme te verdedigen (hoeft ook niet altijd terecht te zijn). Dat jij alleen deze kant ziet betekent mogelijk dat je zelf een moralist bent.
.Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'vrije wil' heeft geen betekenis anders dan de gare. Totdat Dennett dit veranderde.quote:
[..]
Historisch worden daar verschillende betekenissen van vrijheid gehanteerd. Maar dat maakt het nog niet juist om voor vrije wil een andere betekenis te gebruiken dan voor de rest. Ik zie ieg geen argument in de geschiedenis daarvan.
De 'gare betekenis' van vrijheid in de vrije wil discussie is altijd onzinnig geweest. Dat men voor vrije wil traditioneel een andere zelf-inclusieve betekenis van 'vrijheid' hanteert maakt het niet minder onzinnig om dat te doen. Het veronderstelt een scheiding tussen de vrije wil en de persoon die die vrije wil heeft. En die bestaat per definitie niet. (En al zou die scheiding bestaan dan zou je nog steeds kunnen tegenwerpen dat de vrije wil zelf niet vrij is van zichzelf. Merk op dat dat geldt voor elke 'X', niet alleen voor 'vrije wil'.)
De term is wel zozeer deel van het alledaagse taalgebruik (uit vrije wil) en de rechtspraak dat, hoewel Nederland ontkerkelijkt, mensen het begrip nog steeds gebruiken, zonder te beseffen wat het betekent.
De meeste mensen beseffen het niet omdat ze de vraag nooit gesteld hebben. Je moet ze maar eens uitleggen dat mensen niet anders hadden kunnen doen dan ze deden. Dat geloven ze niet. Heel veel mensen geloven impliciet in een vrije wil.
Dat heeft men niet. Het onderwerp steekt af en toe de kop op. Men heeft wel lang in de vrije wil en de ziel geloofd. Het zijn dogma's van het christendom. Die braken daarover ook niet voortdurend hun hoofd, maar vonden het vanzelfsprekend.quote:Dat men millennia het hoofd heeft gebroken over iets dat zo overduidelijk semantische onzin is vind ik zelf eigenlijk best wel wonderlijk.
Jij ontleent je standpunt aan het moderne wereldbeeld en kun je blijkbaar niet meer voorstellen dat je anders kan denken.
The view from nowhere.
Verplichting associeer ik niet met vrijheid. In essentie is verplichting en verbod hetzelfde: een verbod op Y is een verplichting tot niet-Y, en vice versa.quote:
Ja, ik zou niet weten waarom niet. De vrijheid om Y te doen lijkt mij niet afhankelijk van het wel/niet bestaan van andere vrijheden.
Dus zowel het uitsluiten van Y (door omgeving of omstandigheden) maar ook juist het dwingen of verplichten tot Y, lijken me allebei het tegenovergestelde van "vrijheid om Y te doen".
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?quote:Ook in die context bedoelen we normaal gesproken dat de buitenwereld jou de mogelijkheid geeft om ofwel een banaan ofwel een appel te kiezen. Of jij intern beperkt wordt tot alleen de keuze 'appel' doet daarin niet terzake.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik post ook voor degenen die het wel kunnen begrijpen.quote:
[..]
Uiteraard, ik had niets anders verwacht
Ik kan hier verder niets van maken, zoals gewoonlijk is je gebrabbel maar voor een kwart te begrijpen. Onwards!
The view from nowhere.
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.quote:
Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eensquote:
Dat doet voor de vraag of een vrije wil echt bestaat, wel ter zake. In de praktijk doen we in ieder geval alsof we vrij zijn in het maken van keuzes, maar dit hele topic draait toch om de vraag of we daarin echt vrij zijn?
Het geloof erin (of niet) heeft volgens mij effect op iemands oordeel.
Edit: en dat is toetsbaar
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 22:54:55 ]
The view from nowhere.
Eens.quote:
[..]
Ja maar de steen heeft geen keuze of optie tot vallen, de steen heeft de plicht (wordt geforceerd) om te vallen. Hij kan niet niet vallen, al zou hij willen.
Hoe kan het label "vrij" daarop van toepassing zijn?
De steen valt onherroepelijk, ongeacht wat hij zelf wil (en hij kan nota bene niet eens kiezen wat hij zelf wil). Heeft de steen nu een vrije wil in deze situatie?
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
The view from nowhere.
Dus, geen vrije wil..?quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Dat bestaat dan alleen subjectief (in het perspectief van de deelnemer). Dat berust op iemand constitutie, ervaring en situatie. Dat maakt deel uit van de deterministische wereld. Het is deze wereld gezien vanuit het gezichtspunt van een deelnemer.quote:
[..]
Als je wilt stellen dat het idee moreel verwerpelijk is zul je minimaal moeten veronderstellen dat die eerste dominosteen werkelijk een keuze heeft: wel of niet vallen. Anders zie ik niet wat je bedoelt met 'moreel verwerpelijk'.
Jazeker wel. Derden oordelen altijd inclusief.quote:[..]
Dit gaat zonder uitzondering over de vrijheid van personen in relatie tot de omgeving exclusief henzelf. Nooit inclusief henzelf.
The view from nowhere.
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Klopt. In de natuurkunde denkt men meer in mechanische termen en dan wordt 'dimensie' vernoemt tot 'vrijheidsgraad'. Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.quote:
[..]
Dan klinkt "vrijheidgraad" ongeveer hetzelfde als het wiskundige begrip "dimensie".
Maar in dat geval heeft de steen 3 vrijheidsgraden. Zoals ieder object wat zich in ons 3-dimensionale universum bevindt..
In de video in het videotopic was een discussie te zien tussen Dennett en Sam Harris over dit onderwerp. Daarin zegt Dennett zelf dat zijn idee van vrijheid berust op het idee van vrijheidsgraden. Dat verbaast me niet, want het wereldbeeld van Dennett is klassiek mechanisch. Dat is deterministisch. Daarin is er geen vrijheid (alleen handelingsvrijheid).
Dennett's compatibilisme bestaat alleen uit de definitie:
vrije wil = handelingsvrijheid
Vertaling in gewoon Nederlands: de vrije wil bestaat niet.
Dat is Dennett's project. Filosofisch begrippen duiden uitgaande van een klassiek mechanisch wereldbeeld. Zo verklaart hij ook bewustzijn (Consciousness explained). De verklaring is dat het slechts een interne representatie is die voortvloeit uit het onderliggende mechanische wereldbeeld. Bewijs: het is zo omdat dit mechanische wereldbeeld het uitgangspunt is. De wetenschap levert alle verdere onderbouwing.
Dennett is er nog niet aan toe gekomen om uit te leggen wat dan het pad bepaalt, maar dat kan in zijn wereldbeeld niets anders zijn dan de fysische bewegingswetten. Mogelijke titel:
The Tao explained.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 00:36:05 ]
The view from nowhere.
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)quote:
Ik heb die video van Harris vs Dennett bekeken over de vrije wil, en ik moet zeggen dat Harris duidelijk het debat wint.
Dennett blijft hameren op het feit dat verantwoordelijkheid nemen belangrijk is voor het functioneren van een samenleving, alsmede het samenhangende rechtssysteem. Maar de praktische voordelen van een geloof in vrije wil en morele verantwoordelijkheid hebben niks te maken met wat er werkelijk gaande is met betrekking tot de vrije wil.
Voorbeeld: psychopaat vermoord en verkracht kinderen en heeft geen spijt.
Reactie van christen: zijn ziel is verdorven en hij moet naar de hel.
Reactie van humanist: hij is een slecht mens en moet gestraft worden.
Reactie van een neurowetenschapper: hij heeft een hersenafwijking en moet, om de maatschappij tegen hem in bescherming te nemen, opgesloten worden.
De waarheid is dat deze psychopaat geen keuze had om psychopaat te zijn, en dat hij niet de keuze had in het feit dat zijn brein blijkbaar zo geprogrammeerd is dat zijn motivatie tot het doden en verkrachten van kinderen groter is dan zijn weerstand tegen de mogelijke negatieve consequenties van zulk gedrag. Het feit dat psychopaat A wel een moord pleegt en psychopaat B niet komt omdat het brein van psychopaat B iets meer impuls controle heeft ingebouwd, bijvoorbeeld. Dat is de reden dat psychopaat B het gedrag vertoont van psychopaat B en psychopaat A het gedrag vertoont van psychopaat A.
Er moet voor elke handeling die een mens verricht hersenactiviteit voorafgaan. Maar die hersenactiviteit is spontaan en onderbewust altijd aanwezig (tot de dood in ieder geval). En als je bijvoorbeeld aan meditatie doet dan merk je vanzelf dat gedachten en emoties en de drang om bepaalde dingen te doen spontaan op komen zetten, en je kunt niet bepalen welke gedachte de volgende is. Die komt gewoon.
Combineer deze informatie met de resultaten van Grey Walter en Benjamin Libet's experimenten (en waarschijnlijk nog van anderen). Dan weet je simpelweg genoeg:
de vrije wil bestaat niet
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 03:59:11 ]
The view from nowhere.
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Causaliteit bewijst niet dat er enkel een definitieve deterministische grondslag bestaat. Gooi er een spiritueel sausje overheen, noem het karma en je hebt twee verschillende zienswijzen over hetzelfde onderwerp. En allebei denken ze het gelijk van de wereld te hebben.
Dan kom ik toch terug op de basis van mijn stelling die luidt dat we feitelijk niet weten of zoiets als de vrije wil bestaat. Mede omdat deze discussie al aantoont dat de betekenis van de vrije wil verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek. Zo blijft men om dezelfde vraagstukken heen walsen. Ieder overtuigt van zijn eigen gelijk, overtuigt van zijn eigen denkhokje, overtuigt van zijn eigen waarheid. Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil. Ongeacht de een zichzelf ziet als een biologisch voorgeprogrammeerde robot en de ander weer als een vrije geest.
Nee, want je kunt afwijken van de culturele norm. Iets wat binnen het transgendergebeuren nu actueel is.quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Ik maak bewust geen associatie met religie of zielsuitdrukkingen, zoals sommigen dit wel proberen te doen binnen de gegeven reacties. Een teken dat over de term vrije wil verschillend wordt gedacht. Maar ook logisch, aangezien deze discussie al eeuwenoud is en evenmin nooit eenduidig is beantwoord.
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.quote:
Kijk, hier loopt het al mis. Je geeft nu een eigen individuele interpretatie voor het kiezen van een appel en je verklaard die keuze op basis van een deterministische grondslag. Maar op basis van wat?
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).quote:Omdat neurologen via een MRI scan wat actieve hersengebieden kunnen laten zien wanneer iemand een appel pakt? Dat bewijst toch nergens een deterministische grondslag of het bewijs dat de vrije wil niet bestaat?
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.quote:Dat geldt ook voor de vraag of dit universum (en waar we allemaal onomstotelijk deel van uitmaken) louter deterministisch mag worden genoemd, alle complexiteit een gevolg is van een toevallige samenloop van omstandigheden.
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.quote:Want een algoritme suggereert weer een programmeur en dan beland je weer in de creationistische hoek.
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?quote:Ik zie binnen die kenmerken wel degelijk aspecten van een vrije wil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Deels, omdat men verschillende interpretaties aanhaalt omtrent de definitie van de vrije wil. Anderzijds, omdat je het simpelweg niet eenduidig kunt aantonen. Dat blijft altijd het moeilijke binnen dit soort discussie, maar ik blijf ze desalniettemin wel interessant vinden.quote:
[..]
Op basis van wat we kunnen zien en het scheermes van Ockham.
[..]
Dat bewijst toch ook niet dat kabouters niet bestaan? Niet flauw bedoeld. Mijn punt is waarom zou je in vredesnaam allerlei rare buitenissige verzinsels aannemen of openhouden or redelijkerwijs mogelijk achten, als we die nooit waarnemen, ook niet indirect, nergens, en er ook geen enkele reden voor is (ze verklaren niets).
[..]
Zoals ook al eerder gezegd, ook een non-deterministisch universum (waar sprake is van echt random, denk aan kwantumfluctuaties e.d., dus geen determinisme via verborgen variabelen) hoeft nog geen ruimte te bieden aan een vrije wil.
[..]
Dat heeft niets met vrije wil te maken. Ook met een metafysische programmeur of goddelijke creator achter dit alles, blijft de vraag omtrent de vrije wil valide. En het antwoord blijft mij betreft: we weten het niet zeker, maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de aard van de kosmos (voor zover we die begrijpen) en er is ook geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen. Dus wat dat betreft schaar ik het in dezelfde categorie als kabouters: we kunnen vooralsnog niet bewijzen dat het bestaat, maar dat is nog geen reden om het serieus voor mogelijk te houden.
[..]
Wat dan? Wat zie je daarin dat niet verenigbaar is met een wil die ofwel deterministisch is, ofwel deels causaal deels random gestuurd, maar in beide gevallen niet vrij?
Ik zie toch de mate van eigen keuzevrijheid die zich niet automatisch verhoudt tot een genetische aanleg of tot onze omgevingsfactoren als een uiting van een vrije wil. Een ander ziet dit weer niet zo. Dat mag natuurlijk.
Het stukje tussen de genen en de omgevingsfactoren....
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
Kan het nog waziger? Wat bedoel je?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wacht even, welk stukje ligt daar precies tussen?quote:
Mijn genen bepalen niet per definitie mijn keuzes en dat geldt natuurlijk ook voor mijn omgevingsfactoren.
Het is net dat stukje gebied wat daartussen ligt wat ik bestempel als de uitdrukking van de vrije wil.
Je genen bepalen (samen met de vroegere omgevingsfactoren) hoe je hersenen zijn opgebouwd en geconfigureerd. Huidige omgevingsfactoren bepalen de input. Dat tezamen lijkt mij voldoende om de output te impliceren. Denk ik althans, ik weer het niet 100% zeker maar ik zou niet weten waarom dat niet voldoende zou kunnen zijn, ik zie geen enkele reden om nog een extra stukje erbij aan te nemen.
Dus wat zou daar verder nog bij moeten komen dan? (en waarom vooral?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.quote:
Eigenlijk schrijf je hetzelfde op wat ik al eerder opschreef, de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
