Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #2

Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.

Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.

Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.

Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.

Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?

Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.

Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.

Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.

Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:56 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.

Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.

Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:47 schreef Elzies het volgende:
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het deterministisch is, omdat een persoon zich op manier A gedraagt afhankelijk van externe factor X en op manier B gedraagt afhankelijk van externe factor Y.

Stel je voor, een persoon denkt bewust na, en besluit dat hij nooit auto zal rijden als hij drank op heeft.
Dan drinkt hij alchol, en onder invloed van alcohol vind hij het ineens geen probleem meer om auto te gaan rijden, en hij rijdt iemand dood, onafhankelijk van z'n eerder gemaakte weloverwogen besluit om nooit auto te rijden met drank op.

Er is geen 'vrije wil' die die keuze maakt om wel of niet te rijden met alcohol op als die keuze eenvoudig te beinvloeden valt door een chemisch stofje in de hersenen.

Gebruik eens wat drugs, en je zal zien dat je gedrag, perceptie, keuzes en weet ik veel wat compleet anders zijn. Alleen maar omdat er wat chemische stof in je hersenen zit. Dat is afwijkend gedrag maar het werkt ook de andere kant op: psychiatrische patienten die zich normaliter compleet gestoord gedragen, maar als ze een chemisch stofje krijgen, gedragen ze zich ineens wel als een gezond persoon. Waar is hun vrije wil om zich gezond of gestoord te gedragen?

quote:

Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?

Omdat mensen nieuwsgierig geprogrammeerd zijn omdat dat een evolutionair voordeel oplevert?

quote:

Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.

En een hele rits aan zelflerende evolutionaire systemen die afzonderlijke taken veel beter kunnen dan mensen. Computerprogramma's die creatief zijn en muziek componeren of poezie schrijven of die het tegen echte spelers opnemen in sandbox MMOs (er was jaren terug een AI die losgelaten is op EVE Online en vrij succesvol was). En als je iets wil zien dat een beetje in de buurt komt van het bewustzijn en gedrag van dieren, download dan eens Dwarf Fortress ga dat eens spelen en kijk eens wat de dwergjes denken en vinden en hoe ze op hun omgeving reageren. Dat spel is door 1 persoon gemaakt, kan je nagaan wat er gebeurt als er ECHT wat tijd/geld tegenaan gegooid wordt.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.

Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.

Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 12:25:09 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:03 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.

Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?

Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?

Ik ga morgen verder met deze discussie.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:

1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf

De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt.

Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:

Wereld = ik + buitenwereld

Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.

quote:

Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.

Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).

In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?

Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 09:21 schreef Elzies het volgende:
Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen.

Onzin, we kunnen een robot prima zo bouwen dat hij gelijk zelfstandig handelt zodra hij van de productieband rolt.
Minstens zo zelfstandig als een baby die net uit de baarmoeder komt.

Baby's komen trouwens ook niet tot stand zonder menselijk handelen, die bouwen we ook.

quote:

Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.

Een robot zou direct vanaf zijn eerste startup (het mechanische equivalent van zijn 'geboorte') kunnen aangeven dat hij stroom nodig heeft, informatie zoekt om dingen te leren, probeert te communiceren, etc.

Zijn natuurlijke conditionering of genetische instinct, bij wijze van spreke.

quote:

Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet.

Waarom is dat relevant? We kunnen een aantal lichaamsdelen vervangen door protheses. Maakt dat hen minder mens? Stel dat we behalve een kunsthart straks ook de hersenen kunnen vervangen door een kunstbrein (wat verder precies dezelfde functionaliteit heeft als het origineel). Ben je dan ineens geen mens meer, ook al denk en voel en herinner je je alles nog precies hetzelfde?

quote:

Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil.

Het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan bewijst evenmin dat je niet beschikt over kabouters.

Waar het om gaat is dat we, hoe grondig we de werking van de hersenen ook bekijken, we niets anders zien dan neurale activiteit, en in de praktijk daar gedrag uit zien voortkomen wat we 'kiezen' of 'vrijwillig handelen' noemen. Wat sommigen (mijns inziens ten onrechte) interpreteren als 'vrije wil'.

Waarom dan hardnekkig een fantasie-fenomeen als de 'vrije wil' erbij blijven verzinnen, als er geen enkele aanwijzing voor zoiets bestaat? (vandaar mijn parallel met kabouters, dat was niet flauw bedoeld)

quote:

Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.

Nee, dat kunnen we niet, dat moeten we. We kunnen het niet niet zeg maar.

Ik kan ook twee volledig deterministische, 100% onvrije robots maken die met elkaar 'kunnen' (moeten) discussiëren en van mening verschillen. Een soort geavanceerde variant op twee computers die met elkaar schaken en verschillende zetten doen, terwijl er niets vrij is aan hun keuzes (iedere zet volgt eenduidig en onherroepelijk uit het algoritme).

quote:

Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.

Wat heeft dat met vrije wil te maken?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.

Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.

Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.

Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.

Dat betekent alleen dat er externe invloeden zijn. Volgens jou ben je helemaal vrij om te kiezen of je iemand seksueel aantrekkelijk vindt of niet. Is het nog beperkt tot mensen, of kun je ook aan boom seksueel opwindend vinden of niet, naar keuze.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?

Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?

Ik ga morgen verder met deze discussie.

Nee, want je valt samen met een stukje van de wereld. Een computer kan ook de term 'ik' gebruiken om zichzelf aan te duiden.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.

[..]

???

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.

Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.

Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.

Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.

Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.

Dat zeg ik toch.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.

Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.

Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.

Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.

Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.

Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 15:09:05 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:

Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)

Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.

Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.

Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt. Dat is de kern van de zaak. Zonder dat kun je het veel beter hebben over een stofje op je broek, omdat de relevante daarvan veel groter is.

quote:

En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.

Je kan dat niet claimen, zonder de betekenis van het begrip 'vrije wil' voor jezelf te claimen. Precies wat Dennett ook doet. Daar moet je mee ophouden want dat is indoctrinatie. Mensen mogen standpunten formuleren, ook als jij ze incoherent vindt. Je mag ze niet alle woorden ontnemen om het te kunnen zeggen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt.

Vrije wil is een complot?