F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit nu precies strijdig zijn met determinisme? Ook een bepaalde invloed is een invloed. Bovendien lijkt het me nogal lastig om onbepaaldheid uit te leggen als een wil. Een wil is altijd een bepaalde wil. Alsof de wil los van zichzelf moet staan op echt vrij te zijn. Ik vind dat zoals ik eerder heb gezegd een nogal vreemde voorwaarde voor vrijheid. Normaalgesproken leggen we vrijheid ook niet op die manier uit.quote:
[..]
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden.
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.quote:
Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.
Ongeacht wat je kiest en hoe vrij je daarin bent, er is maar 1 toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar denken de MWI aanhangers anders over.quote:
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.quote:
[..]
Daar denken de MWI aanhangers anders over.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel uit vrije wil gereekst 
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe zou je de wil definiëren? Doelmatige intentie?
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Errrr wat? Leg eens uit.quote:
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument. Je argumentatie doet me dan ook sterk denken aan die van de gemiddelde gelovige.quote:
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen. Determinisme staat niet gelijk aan vast/stilstaand. Causaliteit, reactionair, interactief en beweging = ontwikkeling
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:43:08 ]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat raakt namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:01:57 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als niets genetisch (tijdelijk) vast zou liggen, dan zou het gen geen functie vervullen. De veranderlijkheid van een gen lijkt logischerwijs te duiden op een adaptatie capaciteit binnen veranderende omstandigheden die in een causaal interactieve wereld plaatsvindt. Waarom zouden we anders niet met onze wilskracht het gen kunnen veranderen?
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.quote:
[..]
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Ik kan je wel een kleine heads-up geven. Ik denk (hoop) dat je het over de basepaar volgorde had, want chromosomen hebben geen volgorde (ik zou in ieder geval niet weten welke volgorde ze zouden moeten hebben, als ze gecondenseerd zijn zouden ze op een volgorde kunnen liggen vlak voor de celdeling maar ik zie niet in wat het effect van een andere volgorde daarvan zou zijn, helemaal niet in de context van genen).
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
GVD zegquote:
[..]
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)quote:
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.quote:
[..]
GVD zeg
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)
Mijn hartelijke dank.quote:
Geheel uit vrije wil gereekst
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten (ook weer door botsen en reageren etc). Dit is een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.quote:
[..]
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.
Ik kan je de simulaties laten zien dat dit gebeurt zonder dat er in die simulaties wordt aangegeven dit moet je gaan doen, het gebeurt puur omdat moleculen zich gedragen volgens natuurkundige regels.
Het is zelfs onder moleculair biologen een veel gemaakte fout om eiwitten van doelgerichte acties te betichten (ik doe het soms ook) maar het is meer vereenvoudigd jargon, als je leest het eiwit doet dat of het eiwit wordt gerecruteerd of het eiwit loopt over een mircrotuble. Dan bedoelen we het netto resultaat van stochastische interactie is als volgt (maar dat praat wat moeilijk)
[ Bericht 4% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 11:46:14 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.quote:
[..]
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten. Dit een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.
Trek dit door naar de mens die aantoonbaar een eigen wil vertoond en doelgerichte handelingen uitvoert. Waarom zou dit voor andere biologische systemen niet kunnen gelden? De natuur laat geen ander beeld zien. Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst. Waarom zou dit dan per definitie deterministisch moeten zijn?
Deterministen zijn geneigd geobserveerde gevolgtrekkingen en de achterliggende oorzaken van het hoe en waarom met elkaar te wisselen en dit te presenteren als een deterministische waarheid. Net zoals gelovigen God als achterliggende oorzaak en waarheid presenteert.
Mijn opvatting is dat we dit helemaal niet voor de volle 100% kunnen weten. Ik vind dat het meest eerlijke antwoord.
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.quote:
[..]
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Evolutie is alles behalve doelgericht... Er is geen vooropgestelde uitkomst van evolutie.quote:
Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst
Vlinders op berkebomen is een schoolvoorbeeld van de evolutie witte vlinders vallen niet op op witte berken, dus merendeel van de vlinders is wit want dan kunnen vogels ze niet vinden. Toen kwam de industriele revolutie en werden de berken zwarter van de roet en de vlinders werden donkerder. Maar de industrie is schoner geworden en de vlinders weer witter.
Er is geen vooropstaand doel "zo wit mogelijk" maar er is constante aanpassing afsterving etc. Er is geen plan of richting van evolutie.
En ook dat is weer goed te omschrijven in simulaties die slechts stochastisch zijn. Dus als er al een doelgerichtheid zou zijn in deze dingen dan is hun doel om zo precies mogelijk zich random te "gedragen".
[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:04:13 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".quote:
[..]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat slaat namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".
oeps, aangepast bedankt voor de correctie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wie heeft het over waarheid? Het gaat erom dat causaliteit de enige gangbare, bewezen wijze van beweging, ontwikkeling, interactie is. Er is geen onbewogen beweger. DAT is namelijk een pure geloofsopvatting, die geen enkele grond heeft. Overigens is de logica verre van een persoonlijke subjectieve opvatting.quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Wat is een non-causale handeling überhaupt? (Onbepaalde) onbepaaldheid, een onbewogen beweger, ze bevinden zich allen buiten de logica.
Definities:
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
The view from nowhere.
Wat heeft determinisme met toevalligheid te maken? In het determinisme is juist niets toevallig, maar IS. En wat heeft doelgerichtheid met een vrije wil te maken? Vrije wil impliceert juist de overstijging van doelmatigheid, door onbepaald (geen oorzaak) bepaald (wel handeling) te zijn.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
quote:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.quote:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie.
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.quote:"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
The view from nowhere.
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.quote:
[..]
[..]
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
'Something different'? Ongespecificeerd anders?quote:
[..]
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'quote:
[..]
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
Afwijkend van de wetmatigheid.quote:[..]
'Something different'? Ongespecificeerd anders?
The view from nowhere.
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.quote:
[..]
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bolvormig heeft een meetkundige definitie. Dat valt onder de logica. Een wetmatigheid ook. Daarin is geen verschil.quote:
[..]
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
De tweede is mogelijk minder zeker vast te stellen dan de eerste. Dat doet aan de coherentie van de definitie niets af.
Ook het vaststellen of de voetbal bolvormig is, is geen geringe taak. Er bestaan geen perfecte bollen. Is het dan volgens jou definitie van 'objectief identificeerbaar' nog een 'coherente definitie'?
Verder vind ik een definitie aan de hand van een voorbeeld vaag. Sluit je definitie van het begrip 'objectief identificeren' de hypothese van iedere wetmatigheid uit?
Een afwijking van een patroon of wetmatigheid is toetsbaar.quote:[..]
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?
Ook jij ontkomt niet aan om een beginpunt te kiezen. De wetenschappelijk methode is ook een beginsel verklaring. Die is net zomin objectief te identificeren als het determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:07:25 ]
The view from nowhere.
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Een afwijking van een wetmatigheid is ongrijpbaar, totdat je een nieuwe wetmatigheid vindt waar het wel inpast. Zolang het ongrijpbaar is, is het niet te onderscheiden van indeterminisme. Dit alles gaat in de afweging of de hypothese van determinisme aannemelijk is.quote:
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Als je echter kiest voor determinisme als beginsel verklaring, dan vat je geen enkele afwijking van een wetmatigheid op als een weerlegging van het determinisme. Dat is in de wetenschap de grondhouding. Je kunt niet bij iedere afwijking (of bezwaar tav de praktische onvoorspelbaarheid) de handdoek in de ring gooien. Het doel is om het inzicht te vergroten. Inzicht vereist wetmatigheid. Daarom ga je ervan uit dat die er is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:15:55 ]
The view from nowhere.
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen. We weten zelfs niet eens wat zwaartekracht precies is omdat het niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.quote:
[..]
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.
Binnen de kwantumfysica gaat het hele huidige natuurkundige model helemaal niet op en gelden andere (voor ons nog onvatbare) wetten. Stel je een macroscopische kwantumwereld voor en je zou een totaal ander universum krijgen. Toch maken de elementaire deeltjes deel uit van dezelfde materiële universele structuur. Zelfs van wat we voorheen het vacuüm van de lege ruimte noemden.
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken. Dat is het.
Dezelfde gevolgtrekkingen van verschijnselen die we gemakshalve maar donkere materie en donkere energie noemen. De inflatiesnelheid van donkere energie gedraagt zich niet conform de aan ons bekende natuurkundige wetten. Vergelijk het wanneer ik ergens een bom laat afgaan, daarop een knal en een aanverwante druk creëer, maar dat de druk in plaats van afneemt juist blijft toenemen. Niemand weet hoe het eindigt. Wordt het een Big Rip of wordt het uiteindelijk toch een Big Crunch?
Omdat we met een MRI scan neuronenwerkzaamheid kunnen meten in ons brein bewijst toch nergens dat we geen vrije wil hebben? Opnieuw creëren deterministen op basis van eigen geobserveerde gevolgtrekkingen een definitieve waarheid. Dat mag hoor, ieders vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven.
Maar het biedt teveel open vragen die nog steeds onbeantwoord blijven.
Hmmm...quote:
[..]
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.quote:
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit zijn fenomenen die beschreven worden met theorieën waarin causaliteit een erg belangrijke rol speelt (kwantumveldentheorie en alg.rel. resp.)quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Singulariteit kun je daarom niet gelijktrekken met causaliteit. Je kunt dit weliswaar proberen binnen eigen bedachte meningen en opvattingen, maar het is geen hard bewijs dat het zo is.quote:
[..]
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.
Ik begrijp je antwoord niet en ik zie ook niet in hoe het een reactie vormt op mijn post. Ik stel enkel dat het een misverstand is dat we binnen de klassieke ART niet begrijpen wat er gebeurt als iets de waarnemershorizon passeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het mij vraagt leest Elzies zo nu en dan heel andere dingen dan wat er werkelijk staat. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En zou een volledig deterministische, causale computer een vrije wil kunnen hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Zo ja: wat heeft er dan geen vrije wil? Verliest het begrip daarmee niet z'n betekenis, als je het kennelijk zó veelomvattend (en daarmee nauwelijks of niet onderscheidend) wilt maken dat zelfs een fysiek elementair deeltje het kan hebben.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.quote:
[..]
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven. Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 31-08-2016 16:18:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft 'een beeld vormen van de werkelijkheid' te maken met vrije wil?quote:
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.
Niet zichzelf (althans niet volledig of exact). Of het nog complexere apparaat dat je krijgt door twee (of duizend) kopieën van zulke computers aan elkaar te plakken.quote:Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven.
Met dat laatste alternatief kan ik ook niets. Maar wat is 'de wil' dan precies? En wanneer is sprake van een vrije wil?quote:Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er precies 'vrij' is aan iets als het deterministisch is (zoals een computer).
Als een electron niet vrij is, en een rekenmachine niet, en een schaakcomputer niet (want dat is een veredelde rekenmachine), waarom een computer met een nog geavanceerder programma (doch wat uit precies dezelfde elementaire onderdelen bestaat als een schaakprogramma) dan wel?
Als je iets wilt, bijvoorbeeld een appel, is daar dan wel sprake van echte vrijheid als het in feite onmogelijk is dat je iets anders zou willen? De keuze die je maakt tussen een appel of een banaan, is daar iets fundamenteel vrijer aan dan de keuze die een rekenmachine maakt om bij de input '2+3' het antwoord 5 te 'kiezen' ?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme. Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?quote:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
Net als mensen bedoel je?quote:
[..]
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme.
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?quote:Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Net als mensen bedoel je?
[..]
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen. Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet. Je zou een computer eerder een projectie kunnen noemen van de mens in plaats dat je ze gelijktrekt. Zonder direct menselijk handelen zal een computer niets doen. Zonder programma geen handelen. Zonder ingevoerd algoritme geen ontwikkeling.
Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil. Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Een computer is op dat gebied erg beperkt. Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.quote:
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je bent nu aan het pareren.quote:
[..]
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Nee, een computer kent geen vrije wil zoals ik bij mijn vorige reactie heb onderbouwd. De mens daarentegen wel. We kennen zoiets als keuzevrijheid wat we op ieder moment in besluitvormingen en handelingen kunnen omzetten. De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd. We hebben weliswaar genen, maar dat betekent niet waar we genetische aanleg voor hebben dit per definitie tot uitdrukking komt, zoals een karaktereigenschap. Ook dat is weer een uitdrukking van de vrije wil.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?quote:
[..]
Nee, een computer kent geen vrije wil
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee.quote:
[..]
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden. Ik weet dat deterministen krampachtig blijven vastklampen aan die kapstok van vergelijkingen, maar ik zie geen enkel bewijs dat een computer beschikt over de vrije wil. Zelfs AI is uiteindelijk ontworpen en gecreëerd door een mens. Het is de mens die bepaald hoe zo'n 'zelfdenkende' computer zich zal ontwikkelen. Daarvoor is die geprogrammeerd en kent het zijn algoritme.quote:
[..]
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?
Speculatie over ooit is mijnsinziens science fiction denken en dus volkomen irrelevant binnen deze discussie over de vrije wil. Een schaakcomputer beschikt niet over een vrije wil maar over een specifiek door de mens ontworpen algoritme waarmee het zetten kan berekenen. Dat is het. Niets meer of minder.
Omgekeerd heb ik nog nergens in de discussie antwoord gekregen op de vraag waar de bewijsvoering ligt dat de mens niet zou kunnen beschikken over de vrije wil. Een vergelijking trekken met een computer is een persoonlijke opvatting maar geen eenduidige bewijsvoering. Helaas blijft het dan telkens stil of men pareert naar een ander onderwerp.
Ja, dat zei je net ook al. Voorwaarde voor vrije wil is dus geboren worden uit een menselijke baarmoeder?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begrijpt dat dit geen argument is?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn vast wel ergens filmpjes hiervan te vindenquote:
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat mij betreft wel. Ik wil gewoon weten wat de voorwaarden zijn voor het hebben van vrije wil. Schijnbaar is 'mens' zijn genoeg. Ben benieuwd hoe hij dat nu verder kan onderbouwenquote:
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar gezien zijn focus op de baarmoeder geldt dat ook voor alles behalve zoogdieren. Kippen hebben dus geen vrije wil, blijkbaar.quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Je begrijpt dat dit geen argument is?
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Als je deze vraag bedoelt:quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Dan kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dit serieus bedoelt. Maar misschien moet je even uitleggen wat hier interessant aan is.quote:
[..]
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Dit is helemaal niet mijn standpunt, dus ik zou niet weten waarom ik daar argumenten voor zou moeten geven.quote:
[..]
Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben.
Verder, zou je kunnen bevestigen of deze vertaling van je standpunt klopt?
quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 10:59:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 11:36:45 ]
The view from nowhere.
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?quote:
De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd.
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.quote:
[..]
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.quote:
[..]
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met erin slagen te krijgen wat je wilt.quote:
[..]
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
The view from nowhere.
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.quote:
[..]
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met slagen te krijgen wat je wilt.
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?quote:
[..]
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.
The view from nowhere.
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.quote:
[..]
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.quote:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
The view from nowhere.
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.quote:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.quote:
[..]
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:quote:
[..]
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.
1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf
De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt. Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.
Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).
In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.quote:
[..]
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.quote:
[..]
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.quote:
[..]
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het deterministisch is, omdat een persoon zich op manier A gedraagt afhankelijk van externe factor X en op manier B gedraagt afhankelijk van externe factor Y.quote:
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.
Stel je voor, een persoon denkt bewust na, en besluit dat hij nooit auto zal rijden als hij drank op heeft.
Dan drinkt hij alchol, en onder invloed van alcohol vind hij het ineens geen probleem meer om auto te gaan rijden, en hij rijdt iemand dood, onafhankelijk van z'n eerder gemaakte weloverwogen besluit om nooit auto te rijden met drank op.
Er is geen 'vrije wil' die die keuze maakt om wel of niet te rijden met alcohol op als die keuze eenvoudig te beinvloeden valt door een chemisch stofje in de hersenen.
Gebruik eens wat drugs, en je zal zien dat je gedrag, perceptie, keuzes en weet ik veel wat compleet anders zijn. Alleen maar omdat er wat chemische stof in je hersenen zit. Dat is afwijkend gedrag maar het werkt ook de andere kant op: psychiatrische patienten die zich normaliter compleet gestoord gedragen, maar als ze een chemisch stofje krijgen, gedragen ze zich ineens wel als een gezond persoon. Waar is hun vrije wil om zich gezond of gestoord te gedragen?
Omdat mensen nieuwsgierig geprogrammeerd zijn omdat dat een evolutionair voordeel oplevert?quote:Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
En een hele rits aan zelflerende evolutionaire systemen die afzonderlijke taken veel beter kunnen dan mensen. Computerprogramma's die creatief zijn en muziek componeren of poezie schrijven of die het tegen echte spelers opnemen in sandbox MMOs (er was jaren terug een AI die losgelaten is op EVE Online en vrij succesvol was). En als je iets wil zien dat een beetje in de buurt komt van het bewustzijn en gedrag van dieren, download dan eens Dwarf Fortress ga dat eens spelen en kijk eens wat de dwergjes denken en vinden en hoe ze op hun omgeving reageren. Dat spel is door 1 persoon gemaakt, kan je nagaan wat er gebeurt als er ECHT wat tijd/geld tegenaan gegooid wordt.quote:Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.quote:
[..]
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.
Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 12:25:09 ]
The view from nowhere.
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?quote:
[..]
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.
Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?
Ik ga morgen verder met deze discussie.
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:quote:
[..]
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:
1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf
De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt.
Wereld = ik + buitenwereld
Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.quote:Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.
Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).
In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?
The view from nowhere.
Onzin, we kunnen een robot prima zo bouwen dat hij gelijk zelfstandig handelt zodra hij van de productieband rolt.quote:
Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen.
Minstens zo zelfstandig als een baby die net uit de baarmoeder komt.
Baby's komen trouwens ook niet tot stand zonder menselijk handelen, die bouwen we ook.
Een robot zou direct vanaf zijn eerste startup (het mechanische equivalent van zijn 'geboorte') kunnen aangeven dat hij stroom nodig heeft, informatie zoekt om dingen te leren, probeert te communiceren, etc.quote:Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.
Zijn natuurlijke conditionering of genetische instinct, bij wijze van spreke.
Waarom is dat relevant? We kunnen een aantal lichaamsdelen vervangen door protheses. Maakt dat hen minder mens? Stel dat we behalve een kunsthart straks ook de hersenen kunnen vervangen door een kunstbrein (wat verder precies dezelfde functionaliteit heeft als het origineel). Ben je dan ineens geen mens meer, ook al denk en voel en herinner je je alles nog precies hetzelfde?quote:Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan bewijst evenmin dat je niet beschikt over kabouters.quote:Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil.
Waar het om gaat is dat we, hoe grondig we de werking van de hersenen ook bekijken, we niets anders zien dan neurale activiteit, en in de praktijk daar gedrag uit zien voortkomen wat we 'kiezen' of 'vrijwillig handelen' noemen. Wat sommigen (mijns inziens ten onrechte) interpreteren als 'vrije wil'.
Waarom dan hardnekkig een fantasie-fenomeen als de 'vrije wil' erbij blijven verzinnen, als er geen enkele aanwijzing voor zoiets bestaat? (vandaar mijn parallel met kabouters, dat was niet flauw bedoeld)
Nee, dat kunnen we niet, dat moeten we. We kunnen het niet niet zeg maar.quote:Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Ik kan ook twee volledig deterministische, 100% onvrije robots maken die met elkaar 'kunnen' (moeten) discussiëren en van mening verschillen. Een soort geavanceerde variant op twee computers die met elkaar schaken en verschillende zetten doen, terwijl er niets vrij is aan hun keuzes (iedere zet volgt eenduidig en onherroepelijk uit het algoritme).
Wat heeft dat met vrije wil te maken?quote:Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat betekent alleen dat er externe invloeden zijn. Volgens jou ben je helemaal vrij om te kiezen of je iemand seksueel aantrekkelijk vindt of niet. Is het nog beperkt tot mensen, of kun je ook aan boom seksueel opwindend vinden of niet, naar keuze.quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
The view from nowhere.
Nee, want je valt samen met een stukje van de wereld. Een computer kan ook de term 'ik' gebruiken om zichzelf aan te duiden.quote:
[..]
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?
Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?
Ik ga morgen verder met deze discussie.
The view from nowhere.
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.quote:
[..]
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:
Wereld = ik + buitenwereld
Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.
[..]
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.
quote:
[..]
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Niet meer aanwezig in dit forum.
???quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.
[..]
The view from nowhere.
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.quote:
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.quote:
Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik toch.quote:
[..]
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.
Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.quote:
[..]
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.
Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.
Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.
Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.
Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 15:09:05 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:quote:
[..]
Dat zeg ik toch.
[..]
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.
Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.
Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.
Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt. Dat is de kern van de zaak. Zonder dat kun je het veel beter hebben over een stofje op je broek, omdat de relevante daarvan veel groter is.quote:
[..]
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
Je kan dat niet claimen, zonder de betekenis van het begrip 'vrije wil' voor jezelf te claimen. Precies wat Dennett ook doet. Daar moet je mee ophouden want dat is indoctrinatie. Mensen mogen standpunten formuleren, ook als jij ze incoherent vindt. Je mag ze niet alle woorden ontnemen om het te kunnen zeggen.quote:En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.
The view from nowhere.
Vrije wil is een complot?quote:
[..]
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.quote:
The view from nowhere.
Wat is moralisme?quote:
[..]
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.quote:
Op Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.
Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.
Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 16:56:39 ]
The view from nowhere.
"So we can punish people!!"quote:
[..]
Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt mensen dan ook straffen. Maar de beperking is dat je straffen moet kunnen rechtvaardigen, want anders werkt het averrechts (zonder goede rechtvaardiging is degene die straft fout bezig). Als mensen in dat gare begrip 'vrije wil' geloven, dan kun je veel meer situaties rechtvaardigen met moralisme en mensen daarvoor straffen, zonder dat het zich tegen je keert. Zeker omdat we in de politiek ook veel oordelen over situaties die we helemaal niet goed kennen, bijvoorbeeld over hele groepen mensen waarvan je er misschien 2 een beetje kent, of situaties die je nooit aan den lijve hebt ondervonden. Dat kun je ook weer bewust misbruiken.quote:
[..]
"So we can punish people!!"
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Bijvoorbeeld, mensen straffen voor dingen, terwijl ze niet in staat zijn om tot enige verbetering te komen, is gewoon mishandeling. Maar met de gare begrip 'vrije wil' wordt mensen een extra vrijheidsgraad toegedicht, op grond waarvan sommigen dan concluderen dat je wel kunt verbeteren.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 18:58:14 ]
The view from nowhere.
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)quote:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.quote:Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
The view from nowhere.
Mensen zijn zo gewend aan het begrip 'vrije wil' dat je niet zien wat er letterlijk staat, en het opvatten als een algemeen aanduiding voor de menselijke vrijheid.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Dennett is niet vrij om dit begrip naar eigen inzicht in te vullen. Dat geldt voor de meeste begrippen die al bestaan en al een betekenis hebben. In dit geval zeker niet, omdat het precies de kern van de controverse is. Degene die wel geloven in een vrije wil begrijpen het determinisme prima, maar verwerpen het. Het gaat dus niet om een verduidelijking van het begrip.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Dennett is niet vrij om dit begrip naar eigen inzicht in te vullen. Dat geldt voor de meeste begrippen die al bestaan en al een betekenis hebben. In dit geval zeker niet, omdat het precies de kern van de controverse is. Degene die wel geloven in een vrije wil begrijpen het determinisme prima, maar verwerpen het. Het gaat dus niet om een verduidelijking van het begrip.
The view from nowhere.
Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?quote:
[..]
Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.
Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.
Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.
Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, ik zou niet weten waarom niet. De vrijheid om Y te doen lijkt mij niet afhankelijk van het wel/niet bestaan van andere vrijheden.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
Ook in die context bedoelen we normaal gesproken dat de buitenwereld jou de mogelijkheid geeft om ofwel een banaan ofwel een appel te kiezen. Of jij intern beperkt wordt tot alleen de keuze 'appel' doet daarin niet terzake.quote:
[..]
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kwestie van de vrije wil blijft interessant.
Want de vrije wil is zo'n essentieel onderdeel van de menselijke realiteit, van de menselijke zingeving. Als de mens geen vrije wil heeft, wat voor implicaties heeft dit dan?
Als de mens geen vrije wil heeft, dan is de predestinatieleer juist. Dan is namelijk ieders lot vooraf bepaald. Bovendien is dan het boeddhistische concept van ego-loosheid juist, want dan er is geen 'ik' die het brein bestuurt maar alleen het brein dat zichzelf bestuurt (zoals we weten dat de hersenstam zichzelf reguleert en 'wij' daar geen invloed op hebben).
Het zou de wereld moreel gezien op zijn kop zetten, en onze hele levensvisie zou veranderen mocht de afwezigheid van de vrije wil hard bewezen worden. En met prominente figuren als Swaab en Sam Harris die nu al hard durven te beweren dat de vrije wil niet bestaat lijkt die tijd niet ver meer weg.
Veertig a vijftig jaar geleden dachten mensen nog dat er geen sekseverschillen waren (buiten de fysieke verschillen uiteraard), dat iedereen even intelligent geboren was en dat seksualiteit aangeleerd was. Nu weten we dat deze zaken grotendeels biologisch/genetisch/neurologisch bepaald zijn. Een ander recent fenomeen dat ontdekt is, is het fenomeen van psychopathie wat ook een neurologische en genetische oorsprong blijkt te hebben. Dit schijnt voor ons allen een ander licht op de kwestie van de vrije wil, want nu kun je er dus niks aan doen of veranderen als je een homoseksuele intelligente psychopaat bent. En deze eigenschappen hebben toch een hele sterke invloed op het verdere verloop van je leven.
In de jaren 80 kwam Benjamin Libet met zijn beroemde experiment waarbij hij vooraf kon voorspellen op welke knop een proefpersoon zou drukken, A of B. De hypothese is dat het onbewuste brein een beslissing maakt (na een ingewikkelde computatie) om een bepaalde handeling te verrichten voordat het 'bewuste brein' zich daar bewust van wordt. Dit is een additionele spijker op de kist van de vrije wil.
Want de vrije wil is zo'n essentieel onderdeel van de menselijke realiteit, van de menselijke zingeving. Als de mens geen vrije wil heeft, wat voor implicaties heeft dit dan?
Als de mens geen vrije wil heeft, dan is de predestinatieleer juist. Dan is namelijk ieders lot vooraf bepaald. Bovendien is dan het boeddhistische concept van ego-loosheid juist, want dan er is geen 'ik' die het brein bestuurt maar alleen het brein dat zichzelf bestuurt (zoals we weten dat de hersenstam zichzelf reguleert en 'wij' daar geen invloed op hebben).
Het zou de wereld moreel gezien op zijn kop zetten, en onze hele levensvisie zou veranderen mocht de afwezigheid van de vrije wil hard bewezen worden. En met prominente figuren als Swaab en Sam Harris die nu al hard durven te beweren dat de vrije wil niet bestaat lijkt die tijd niet ver meer weg.
Veertig a vijftig jaar geleden dachten mensen nog dat er geen sekseverschillen waren (buiten de fysieke verschillen uiteraard), dat iedereen even intelligent geboren was en dat seksualiteit aangeleerd was. Nu weten we dat deze zaken grotendeels biologisch/genetisch/neurologisch bepaald zijn. Een ander recent fenomeen dat ontdekt is, is het fenomeen van psychopathie wat ook een neurologische en genetische oorsprong blijkt te hebben. Dit schijnt voor ons allen een ander licht op de kwestie van de vrije wil, want nu kun je er dus niks aan doen of veranderen als je een homoseksuele intelligente psychopaat bent. En deze eigenschappen hebben toch een hele sterke invloed op het verdere verloop van je leven.
In de jaren 80 kwam Benjamin Libet met zijn beroemde experiment waarbij hij vooraf kon voorspellen op welke knop een proefpersoon zou drukken, A of B. De hypothese is dat het onbewuste brein een beslissing maakt (na een ingewikkelde computatie) om een bepaalde handeling te verrichten voordat het 'bewuste brein' zich daar bewust van wordt. Dit is een additionele spijker op de kist van de vrije wil.
Welnee, vrij van de buitenwereld. Net zoals we het begrip 'vrijheid' uitleggen buiten de context van vrije wil.quote:
Mensen zijn zo gewend aan het begrip 'vrije wil' dat je niet zien wat er letterlijk staat, en het opvatten als een algemeen aanduiding voor de menselijke vrijheid.
Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.
Er zijn dus twee mogelijkheden die consequent zijn, en die gelden beide zowel voor vrije wil als andere vormen van vrijheid:
1) vrij van de buitenwereld exclusief jezelf. Dit is de manier waarop 'vrijheid' normaal wordt uitgelegd.
2) vrij van de buitenwereld inclusief jezelf. Deze uitleg lijkt uitsluitend te worden toegepast in de vrije wil discussie.
Ik denk dat als je de laatste uitleg van vrijheid toepast op de vrije wil dat je dan wel consequent moet zijn en dat ook moet toepassen op andere vormen van vrijheid. Dus ook op handelingsvrijheid in het algemeen. Maar dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Dat laatste is wellicht interessant als filosofisch geneuzel, maar zoals gezegd is dat niet hoe dat begrip normaal wordt gebruikt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er zijn meer experimenten gedaan a la Libet, en 1 daarvan staat in het boek 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett:
Grey Walter implementeerde elektroden in de motor cortex van proefpersonen. Deze proefpersonen konden van slides in een caroussel wisselen met een knop. Deze knop was een dummy, de slides werden verwisseld afgaande op het elektrische signaal in de motor cortex van de proefpersonen. De proefpersonen hadden de ervaring dat de slides verwisseld begonnen te worden vlak voordat ze op de knop drukten. Deze 'delay' tussen activiteit vanuit de motor cortex en de bewuste actie wijst op hetzelfde fenomeen als wat Libet ondervonden had in zijn experiment. Als we dit fenomeen kunnen doortrekken naar alle acties, dan is het brein inderdaad een zelfsturend systeem en is ons bewustzijn slechts een echo van onbewuste processen in het brein.
Toch moeten we onderkennen dat de mens in de dagelijkse praktijk wel de ervaring van een vrije wil heeft, en daar ook naar handelt. Dit heeft dan weer gevolgen voor de acties van de mens.
Grey Walter implementeerde elektroden in de motor cortex van proefpersonen. Deze proefpersonen konden van slides in een caroussel wisselen met een knop. Deze knop was een dummy, de slides werden verwisseld afgaande op het elektrische signaal in de motor cortex van de proefpersonen. De proefpersonen hadden de ervaring dat de slides verwisseld begonnen te worden vlak voordat ze op de knop drukten. Deze 'delay' tussen activiteit vanuit de motor cortex en de bewuste actie wijst op hetzelfde fenomeen als wat Libet ondervonden had in zijn experiment. Als we dit fenomeen kunnen doortrekken naar alle acties, dan is het brein inderdaad een zelfsturend systeem en is ons bewustzijn slechts een echo van onbewuste processen in het brein.
Toch moeten we onderkennen dat de mens in de dagelijkse praktijk wel de ervaring van een vrije wil heeft, en daar ook naar handelt. Dit heeft dan weer gevolgen voor de acties van de mens.
Straffen zou dan moreel verwerpelijk zijn. Een geschikte psychische heropvoeding, of lichamelijke alteratie/"genezing" zou dan wenselijker zijn.quote:
[..]
"So we can punish people!!"
Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.
Hoe kan het moreel verwerpelijk zijn als vrije wil niet bestaat? Het niet bestaan van vrije wil geldt toch exact evenveel voor degene die de straf geeft?quote:
[..]
Straffen zou dan moreel verwerpelijk zijn. Een geschikte psychische heropvoeding, of lichamelijke alteratie/"genezing" zou dan wenselijker zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrij is alleen een zinnige term in de zin van 'de maatschappij of wet' staat je toe om een bepaalde handeling te verrichten, als in, de staat (oid) laat je vrij om zowel de banaan als de appel te eten.quote:
[..]
Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)
Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?
[..]
Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.
Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.
Is je dat nooit opgevallen?quote:
[..]
Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?
Hoeveel ruimte geeft iemand als de ander iets niet wil, of niet kan, of verkeert uitkomt?
Om te kunnen handelen naar je eigen wil heb je geen vrije wil nodig. Alleen om anders te kunnen handelen dan je doet of deed, heb je een vrije wil nodig + een ander houvast dan gewoon zelf iets willen. Dat andere houvast is de moraal. Met een vrije wil is er niets dan niets meer dat je weerhoud om volgens deze moraal te handelen. Daarmee verklein je de ruimte voor anderen om iets niet te willen, niet te kunnen, of verkeert uit te komen. Moralisten houden je dat te pas en te onpas voor wat de juiste moraal is, en dat er geen excuus is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 20:16:09 ]
The view from nowhere.
Het idee is moreel verwerpelijk, de handeling van het individu op zichzelf niet.quote:Op donderdag 1 september 2016 20:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kan het moreel verwerpelijk zijn als vrije wil niet bestaat? Het niet bestaan van vrije wil geldt toch exact evenveel voor degene die de straf geeft?
Maar het gebrek aan een vrije wil staat niet gelijk aan onveranderlijkheid. De realisatie van het ontbreken van een vrije wil kan de straffer doen veranderen van standpunt.
Dus je bent wel vrij om dat idee te hebben, ook als je geen vrije wil hebt?quote:
[..]
Het idee is moreel verwerpelijk, de handeling van het individu op zichzelf niet.
Ik denk eerlijk gezegd dat het geen drol uitmaakt. Hooguit voor mensen die misvattingen hebben over de vrije wil en die daar vervolgens hun keuzes op baseren. Maar in algemene / filosofische zin, nee.quote:
Maar het gebrek aan een vrije wil staat niet gelijk aan onveranderlijkheid. De realisatie van het ontbreken van een vrije wil kan de straffer doen veranderen van standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vat het voorbeeld te letterlijk op. Het is sowieso niet gemakkelijk om iemand te overtuigen. Daar spelen meerdere factoren in mee. Ik probeer simpelweg te zeggen dat het bij omvallen van dominostenen er altijd een beweging/ontwikkeling in gang wordt gezet.quote:
[..]
Dus je bent wel vrij om dat idee te hebben, ook als je geen vrije wil hebt?
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat het geen drol uitmaakt. Hooguit voor mensen die misvattingen hebben over de vrije wil en die daar vervolgens hun keuzes op baseren. Maar in algemene / filosofische zin, nee.
Je eerste opmerking vat ik niet helemaal. Je bent niet vrij om dat idee te hebben, maar het idee heeft een oorsprong. Bijvoorbeeld het geloof in de vrije wil. Het gebrek aan een vrije wil betekent ook niet dat je normen en waarden niet mag bekritiseren.
De overtuiging 'kan er iets aan doen' - 'kan er niets aan doen' speelt wel degelijk sterk mee in de oordeel van mensen. Denk aan ongelukken veroorzaakt door kinderen, honden of geestelijk/lichamelijk ontoerekenbaar verklaarden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |