Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #2

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vrije wil is een complot?

Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. Het is wel de basis voor al het moralisme en is ook vaak misbruikt.

Wat is moralisme?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat is moralisme?

Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.

Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.

Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.

Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 16:56:39 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

"So we can punish people!!"

Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.

Je kunt mensen dan ook straffen. Maar de beperking is dat je straffen moet kunnen rechtvaardigen, want anders werkt het averrechts (zonder goede rechtvaardiging is degene die straft fout bezig). Als mensen in dat gare begrip 'vrije wil' geloven, dan kun je veel meer situaties rechtvaardigen met moralisme en mensen daarvoor straffen, zonder dat het zich tegen je keert. Zeker omdat we in de politiek ook veel oordelen over situaties die we helemaal niet goed kennen, bijvoorbeeld over hele groepen mensen waarvan je er misschien 2 een beetje kent, of situaties die je nooit aan den lijve hebt ondervonden. Dat kun je ook weer bewust misbruiken.

Bijvoorbeeld, mensen straffen voor dingen, terwijl ze niet in staat zijn om tot enige verbetering te komen, is gewoon mishandeling. Maar met de gare begrip 'vrije wil' wordt mensen een extra vrijheidsgraad toegedicht, op grond waarvan sommigen dan concluderen dat je wel kunt verbeteren.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 18:58:14 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef Molurus het volgende:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)

Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)

Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?

quote:

Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.

Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.

Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.

Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:51 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)

Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?

Ja, in de zin dat de steen deze vrijheidsgraad heeft, vergelijkbaar met een mens die handelingsvrijheid heeft.

Mensen zijn zo gewend aan het begrip 'vrije wil' dat je niet zien wat er letterlijk staat, en het opvatten als een algemeen aanduiding voor de menselijke vrijheid.

Maar het begrip 'vrije wil' is geen algemene aanduiding voor de menselijke vrijheid, die je naar eer en geweten moet juist moet zien in te vullen. Het begrip betekent dat de wil vrij is. Vrij van wat? Vrij van godswil of vrij van deterministische bepaaldheid. Deze kwestie ligt op tafel sinds de predestinatieleer van St. Augustinus. Het begrip is gemunt in reactie op deze leer.

Dennett is niet vrij om dit begrip naar eigen inzicht in te vullen. Dat geldt voor de meeste begrippen die al bestaan en al een betekenis hebben. In dit geval zeker niet, omdat het precies de kern van de controverse is. Degene die wel geloven in een vrije wil begrijpen het determinisme prima, maar verwerpen het. Het gaat dus niet om een verduidelijking van het begrip.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 16:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ieder probleem reduceren tot een moreel probleem.

Stel, een leerplichtig kind verschijnt niet op school en heeft zich ook niet afgemeld. Een moralist weet onmiddellijk de reden. Hij spijbelt.

Het vereist zeer veel feitelijke informatie om een moralist daar nog vanaf te brengen. Stel, dat zo'n moralist 's ochtends vroeg, op weg naar die school, een leerling aanrijdt. De leerling wordt naar het ziekenhuis gebracht. Zou dat voldoende kunnen zijn om de moralist te laten geloven dat het geen spijbelen is? Dat is misschien net voldoende, maar een moralist zal stellen dat die leerling eens moet leren uit zijn doppen te kijken.

Veel moralisme is gewoon fake. Als deel van een machtsspel schuift de ene de ander van alles in de schoenen. Een bekende debating truc.

Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?

De kwestie van de vrije wil blijft interessant.

Want de vrije wil is zo'n essentieel onderdeel van de menselijke realiteit, van de menselijke zingeving. Als de mens geen vrije wil heeft, wat voor implicaties heeft dit dan?

Als de mens geen vrije wil heeft, dan is de predestinatieleer juist. Dan is namelijk ieders lot vooraf bepaald. Bovendien is dan het boeddhistische concept van ego-loosheid juist, want dan er is geen 'ik' die het brein bestuurt maar alleen het brein dat zichzelf bestuurt (zoals we weten dat de hersenstam zichzelf reguleert en 'wij' daar geen invloed op hebben).

Het zou de wereld moreel gezien op zijn kop zetten, en onze hele levensvisie zou veranderen mocht de afwezigheid van de vrije wil hard bewezen worden. En met prominente figuren als Swaab en Sam Harris die nu al hard durven te beweren dat de vrije wil niet bestaat lijkt die tijd niet ver meer weg.

Veertig a vijftig jaar geleden dachten mensen nog dat er geen sekseverschillen waren (buiten de fysieke verschillen uiteraard), dat iedereen even intelligent geboren was en dat seksualiteit aangeleerd was. Nu weten we dat deze zaken grotendeels biologisch/genetisch/neurologisch bepaald zijn. Een ander recent fenomeen dat ontdekt is, is het fenomeen van psychopathie wat ook een neurologische en genetische oorsprong blijkt te hebben. Dit schijnt voor ons allen een ander licht op de kwestie van de vrije wil, want nu kun je er dus niks aan doen of veranderen als je een homoseksuele intelligente psychopaat bent. En deze eigenschappen hebben toch een hele sterke invloed op het verdere verloop van je leven.

In de jaren 80 kwam Benjamin Libet met zijn beroemde experiment waarbij hij vooraf kon voorspellen op welke knop een proefpersoon zou drukken, A of B. De hypothese is dat het onbewuste brein een beslissing maakt (na een ingewikkelde computatie) om een bepaalde handeling te verrichten voordat het 'bewuste brein' zich daar bewust van wordt. Dit is een additionele spijker op de kist van de vrije wil.

Maar er zijn meer experimenten gedaan a la Libet, en 1 daarvan staat in het boek 'Consciousness Explained' van Daniel Dennett:

Grey Walter implementeerde elektroden in de motor cortex van proefpersonen. Deze proefpersonen konden van slides in een caroussel wisselen met een knop. Deze knop was een dummy, de slides werden verwisseld afgaande op het elektrische signaal in de motor cortex van de proefpersonen. De proefpersonen hadden de ervaring dat de slides verwisseld begonnen te worden vlak voordat ze op de knop drukten. Deze 'delay' tussen activiteit vanuit de motor cortex en de bewuste actie wijst op hetzelfde fenomeen als wat Libet ondervonden had in zijn experiment. Als we dit fenomeen kunnen doortrekken naar alle acties, dan is het brein inderdaad een zelfsturend systeem en is ons bewustzijn slechts een echo van onbewuste processen in het brein.

Toch moeten we onderkennen dat de mens in de dagelijkse praktijk wel de ervaring van een vrije wil heeft, en daar ook naar handelt. Dit heeft dan weer gevolgen voor de acties van de mens.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

"So we can punish people!!"

Eerlijk gezegd zie ik niet helemaal waarom de constatering dat 'vrije wil' niet bestaat (mits we de juiste gare definitie van vrijheid toepassen) zou moeten leiden tot de conclusie dat we mensen niet kunnen straffen, maar goed.

Straffen zou dan moreel verwerpelijk zijn. Een geschikte psychische heropvoeding, of lichamelijke alteratie/"genezing" zou dan wenselijker zijn.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:51 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Is X ook 'vrij' om handeling Y te verrichten als X daartoe verplicht wordt door omgeving Z? (dus anders gezegd, dat X door omgeving Z ervan wordt weerhouden om niet handeling Y te verrichten)

Is een steen die je van een gebouw afgooit 'vrij' om naar beneden te vallen?

[..]

Vrijheid lijkt mij een abstract begrip, iets conceptueels wat we gebruiken om een situatie op praktisch niveau te duiden.

Voor het gemak zeggen we dat ik vrij ben om een appel of een banaan te kiezen. Ook al zouden we weten dat ik daar in wezen helemaal geen echte vrijheid in heb, we doen toch alsof, want in onze alledaagse praktijk is dat een nuttig idee.

Vrij is alleen een zinnige term in de zin van 'de maatschappij of wet' staat je toe om een bepaalde handeling te verrichten, als in, de staat (oid) laat je vrij om zowel de banaan als de appel te eten.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 19:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kan hier niks van maken, waar is deze stroman op gebaseerd?

Is je dat nooit opgevallen?

Hoeveel ruimte geeft iemand als de ander iets niet wil, of niet kan, of verkeert uitkomt?

Om te kunnen handelen naar je eigen wil heb je geen vrije wil nodig. Alleen om anders te kunnen handelen dan je doet of deed, heb je een vrije wil nodig + een ander houvast dan gewoon zelf iets willen. Dat andere houvast is de moraal. Met een vrije wil is er niets dan niets meer dat je weerhoud om volgens deze moraal te handelen. Daarmee verklein je de ruimte voor anderen om iets niet te willen, niet te kunnen, of verkeert uit te komen. Moralisten houden je dat te pas en te onpas voor wat de juiste moraal is, en dat er geen excuus is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 20:16:09 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kan het moreel verwerpelijk zijn als vrije wil niet bestaat? Het niet bestaan van vrije wil geldt toch exact evenveel voor degene die de straf geeft?

Het idee is moreel verwerpelijk, de handeling van het individu op zichzelf niet.
Maar het gebrek aan een vrije wil staat niet gelijk aan onveranderlijkheid. De realisatie van het ontbreken van een vrije wil kan de straffer doen veranderen van standpunt.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus je bent wel vrij om dat idee te hebben, ook als je geen vrije wil hebt?

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat het geen drol uitmaakt. Hooguit voor mensen die misvattingen hebben over de vrije wil en die daar vervolgens hun keuzes op baseren. Maar in algemene / filosofische zin, nee.

Je vat het voorbeeld te letterlijk op. Het is sowieso niet gemakkelijk om iemand te overtuigen. Daar spelen meerdere factoren in mee. Ik probeer simpelweg te zeggen dat het bij omvallen van dominostenen er altijd een beweging/ontwikkeling in gang wordt gezet.

Je eerste opmerking vat ik niet helemaal. Je bent niet vrij om dat idee te hebben, maar het idee heeft een oorsprong. Bijvoorbeeld het geloof in de vrije wil. Het gebrek aan een vrije wil betekent ook niet dat je normen en waarden niet mag bekritiseren.
De overtuiging 'kan er iets aan doen' - 'kan er niets aan doen' speelt wel degelijk sterk mee in de oordeel van mensen. Denk aan ongelukken veroorzaakt door kinderen, honden of geestelijk/lichamelijk ontoerekenbaar verklaarden.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 19:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welnee, vrij van de buitenwereld. Net zoals we het begrip 'vrijheid' uitleggen buiten de context van vrije wil.

Er zijn dus twee mogelijkheden die consequent zijn, en die gelden beide zowel voor vrije wil als andere vormen van vrijheid:

1) vrij van de buitenwereld exclusief jezelf. Dit is de manier waarop 'vrijheid' normaal wordt uitgelegd.

2) vrij van de buitenwereld inclusief jezelf. Deze uitleg lijkt uitsluitend te worden toegepast in de vrije wil discussie.

Dat is historisch niet correct en de gare betekenis van vrije wil is nog steeds levend.

quote:

Ik denk dat als je de laatste uitleg van vrijheid toepast op de vrije wil dat je dan wel consequent moet zijn en dat ook moet toepassen op andere vormen van vrijheid. Dus ook op handelingsvrijheid in het algemeen. Maar dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat vrijheid helemaal niet bestaat.

Dat laatste is wellicht interessant als filosofisch geneuzel, maar zoals gezegd is dat niet hoe dat begrip normaal wordt gebruikt.

Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is je dat nooit opgevallen?

Dat mensen achteraf dingen proberen goed te praten? Vaak. Maar wat dat met vrije wil als concept te maken heeft is mij niet duidelijk. Aanhangers van het vrije wil idee zijn dat alleen maar omdat ze dat als gereedschap kunnen gebruiken voor hun spelletje?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet mee eens. Er zijn veel mensen die de gare betekenis van vrije wil gebruiken. Christenen en moslims (de helft van de wereldbevolking) geloven in een ziel, en zien de vrije wil als een eigenschap van de ziel. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de wet. De straf van de rechter kan nog uitgelegd worden als effectief, maar die van God na het leven niet.

Vrije wil hebben omdat de grote baas dat wil is natuurlijk een contradictie.