F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme. Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
Net als mensen bedoel je?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme.
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?quote:Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Net als mensen bedoel je?
[..]
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen. Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet. Je zou een computer eerder een projectie kunnen noemen van de mens in plaats dat je ze gelijktrekt. Zonder direct menselijk handelen zal een computer niets doen. Zonder programma geen handelen. Zonder ingevoerd algoritme geen ontwikkeling.
Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil. Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Een computer is op dat gebied erg beperkt. Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.quote:
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je bent nu aan het pareren.quote:
[..]
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Nee, een computer kent geen vrije wil zoals ik bij mijn vorige reactie heb onderbouwd. De mens daarentegen wel. We kennen zoiets als keuzevrijheid wat we op ieder moment in besluitvormingen en handelingen kunnen omzetten. De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd. We hebben weliswaar genen, maar dat betekent niet waar we genetische aanleg voor hebben dit per definitie tot uitdrukking komt, zoals een karaktereigenschap. Ook dat is weer een uitdrukking van de vrije wil.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?quote:
[..]
Nee, een computer kent geen vrije wil
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee.quote:
[..]
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden. Ik weet dat deterministen krampachtig blijven vastklampen aan die kapstok van vergelijkingen, maar ik zie geen enkel bewijs dat een computer beschikt over de vrije wil. Zelfs AI is uiteindelijk ontworpen en gecreëerd door een mens. Het is de mens die bepaald hoe zo'n 'zelfdenkende' computer zich zal ontwikkelen. Daarvoor is die geprogrammeerd en kent het zijn algoritme.quote:
[..]
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?
Speculatie over ooit is mijnsinziens science fiction denken en dus volkomen irrelevant binnen deze discussie over de vrije wil. Een schaakcomputer beschikt niet over een vrije wil maar over een specifiek door de mens ontworpen algoritme waarmee het zetten kan berekenen. Dat is het. Niets meer of minder.
Omgekeerd heb ik nog nergens in de discussie antwoord gekregen op de vraag waar de bewijsvoering ligt dat de mens niet zou kunnen beschikken over de vrije wil. Een vergelijking trekken met een computer is een persoonlijke opvatting maar geen eenduidige bewijsvoering. Helaas blijft het dan telkens stil of men pareert naar een ander onderwerp.
Ja, dat zei je net ook al. Voorwaarde voor vrije wil is dus geboren worden uit een menselijke baarmoeder?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begrijpt dat dit geen argument is?quote:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn vast wel ergens filmpjes hiervan te vindenquote:
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat mij betreft wel. Ik wil gewoon weten wat de voorwaarden zijn voor het hebben van vrije wil. Schijnbaar is 'mens' zijn genoeg. Ben benieuwd hoe hij dat nu verder kan onderbouwenquote:Op donderdag 1 september 2016 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar gezien zijn focus op de baarmoeder geldt dat ook voor alles behalve zoogdieren. Kippen hebben dus geen vrije wil, blijkbaar.quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Je begrijpt dat dit geen argument is?
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Als je deze vraag bedoelt:quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Dan kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dit serieus bedoelt. Maar misschien moet je even uitleggen wat hier interessant aan is.quote:
[..]
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?
Dit is helemaal niet mijn standpunt, dus ik zou niet weten waarom ik daar argumenten voor zou moeten geven.quote:
[..]
Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben.
Verder, zou je kunnen bevestigen of deze vertaling van je standpunt klopt?
quote:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 01-09-2016 10:59:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).quote:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2016 11:36:45 ]
The view from nowhere.
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?quote:
De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd.
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.quote:
[..]
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.quote:
[..]
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met erin slagen te krijgen wat je wilt.quote:
[..]
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
The view from nowhere.
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.quote:
[..]
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met slagen te krijgen wat je wilt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |