quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Waarom zou dit nu precies strijdig zijn met determinisme? Ook een bepaalde invloed is een invloed. Bovendien lijkt het me nogal lastig om onbepaaldheid uit te leggen als een wil. Een wil is altijd een bepaalde wil. Alsof de wil los van zichzelf moet staan op echt vrij te zijn. Ik vind dat zoals ik eerder heb gezegd een nogal vreemde voorwaarde voor vrijheid. Normaalgesproken leggen we vrijheid ook niet op die manier uit.quote:Op maandag 29 augustus 2016 22:54 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden.
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.quote:Op maandag 29 augustus 2016 22:54 schreef lnloggen het volgende:
Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.
Daar denken de MWI aanhangers anders over.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:26 schreef Molurus het volgende:
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.Ongeacht wat je kiest en hoe vrij je daarin bent, er is maar 1 toekomst.
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:51 schreef highender het volgende:
[..]
Daar denken de MWI aanhangers anders over.
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Errrr wat? Leg eens uit.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:14 schreef Elzies het volgende:
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast.
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument. Je argumentatie doet me dan ook sterk denken aan die van de gemiddelde gelovige.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:14 schreef Elzies het volgende:
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat raakt namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:33 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen.
GVD zegquote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.![]()
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:43 schreef Elzies het volgende:
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling.
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:49 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
GVD zeg![]()
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)
Mijn hartelijke dank.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:05 schreef Bosbeetle het volgende:
Geheel uit vrije wil gereeksten omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten (ook weer door botsen en reageren etc). Dit is een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:39 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten. Dit een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:50 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.
Evolutie is alles behalve doelgericht... Er is geen vooropgestelde uitkomst van evolutie.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:50 schreef Elzies het volgende:
Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:36 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat slaat namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.
quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 12:01 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
Wie heeft het over waarheid? Het gaat erom dat causaliteit de enige gangbare, bewezen wijze van beweging, ontwikkeling, interactie is. Er is geen onbewogen beweger. DAT is namelijk een pure geloofsopvatting, die geen enkele grond heeft. Overigens is de logica verre van een persoonlijke subjectieve opvatting.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:31 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Wat heeft determinisme met toevalligheid te maken? In het determinisme is juist niets toevallig, maar IS. En wat heeft doelgerichtheid met een vrije wil te maken? Vrije wil impliceert juist de overstijging van doelmatigheid, door onbepaald (geen oorzaak) bepaald (wel handeling) te zijn.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie.
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.quote:"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.
'Something different'? Ongespecificeerd anders?quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
Afwijkend van de wetmatigheid.quote:[..]
'Something different'? Ongespecificeerd anders?
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?quote:
Bolvormig heeft een meetkundige definitie. Dat valt onder de logica. Een wetmatigheid ook. Daarin is geen verschil.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
Een afwijking van een patroon of wetmatigheid is toetsbaar.quote:[..]
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?
Een afwijking van een wetmatigheid is ongrijpbaar, totdat je een nieuwe wetmatigheid vindt waar het wel inpast. Zolang het ongrijpbaar is, is het niet te onderscheiden van indeterminisme. Dit alles gaat in de afweging of de hypothese van determinisme aannemelijk is.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 13:53 schreef Cockwhale het volgende:
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen. We weten zelfs niet eens wat zwaartekracht precies is omdat het niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 12:17 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.
Hmmm...quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 15:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen.
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 15:02 schreef Elzies het volgende:
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken.
Dit zijn fenomenen die beschreven worden met theorieën waarin causaliteit een erg belangrijke rol speelt (kwantumveldentheorie en alg.rel. resp.)quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 11:31 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Singulariteit kun je daarom niet gelijktrekken met causaliteit. Je kunt dit weliswaar proberen binnen eigen bedachte meningen en opvattingen, maar het is geen hard bewijs dat het zo is.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 16:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.
En zou een volledig deterministische, causale computer een vrije wil kunnen hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:05 schreef lnloggen het volgende:
[..]
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Wat heeft 'een beeld vormen van de werkelijkheid' te maken met vrije wil?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 16:08 schreef Molurus het volgende:
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.
Niet zichzelf (althans niet volledig of exact). Of het nog complexere apparaat dat je krijgt door twee (of duizend) kopieën van zulke computers aan elkaar te plakken.quote:Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven.
Met dat laatste alternatief kan ik ook niets. Maar wat is 'de wil' dan precies? En wanneer is sprake van een vrije wil?quote:Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme. Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
Net als mensen bedoel je?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nee, het kan bewustzijn faken omdat het daarvoor is geprogrammeerd al dan niet met een zich voortstuwend algoritme.
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?quote:Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?![]()
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op donderdag 1 september 2016 09:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Net als mensen bedoel je?
[..]
Aha, is een voorwaarde voor het hebben van een vrije wil het geboren worden uit een baarmoeder?Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen. Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet. Je zou een computer eerder een projectie kunnen noemen van de mens in plaats dat je ze gelijktrekt. Zonder direct menselijk handelen zal een computer niets doen. Zonder programma geen handelen. Zonder ingevoerd algoritme geen ontwikkeling.
Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil. Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Een computer is op dat gebied erg beperkt. Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.quote:
Je bent nu aan het pareren.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Probeer het nog even een keertje want je snapt de vraag niet.
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Kan een computer ooit vrije wil hebben?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nee, een computer kent geen vrije wil
Nee.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kan een computer ooit vrije wil hebben?
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?quote:
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden. Ik weet dat deterministen krampachtig blijven vastklampen aan die kapstok van vergelijkingen, maar ik zie geen enkel bewijs dat een computer beschikt over de vrije wil. Zelfs AI is uiteindelijk ontworpen en gecreëerd door een mens. Het is de mens die bepaald hoe zo'n 'zelfdenkende' computer zich zal ontwikkelen. Daarvoor is die geprogrammeerd en kent het zijn algoritme.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Blijkbaar omdat daar een baarmoeder voor nodig is?
Ja, dat zei je net ook al. Voorwaarde voor vrije wil is dus geboren worden uit een menselijke baarmoeder?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
Je begrijpt dat dit geen argument is?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat een computer geen mens is en nooit een mens zal worden.
Er zijn vast wel ergens filmpjes hiervan te vindenquote:Op donderdag 1 september 2016 09:05 schreef Elzies het volgende:
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?![]()
Wat mij betreft wel. Ik wil gewoon weten wat de voorwaarden zijn voor het hebben van vrije wil. Schijnbaar is 'mens' zijn genoeg. Ben benieuwd hoe hij dat nu verder kan onderbouwenquote:Op donderdag 1 september 2016 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Laten we de vraag verleggen naar de maatstaven van elzies. "Kan een computer ooit een mens zijn?"![]()
Lijkt me een niet zo relevante vraag het antwoord is nee in ieder geval.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar gezien zijn focus op de baarmoeder geldt dat ook voor alles behalve zoogdieren. Kippen hebben dus geen vrije wil, blijkbaar.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:59 schreef Molurus het volgende:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je begrijpt dat dit geen argument is?
Als je deze vraag bedoelt:quote:Op donderdag 1 september 2016 10:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Dan kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dit serieus bedoelt. Maar misschien moet je even uitleggen wat hier interessant aan is.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ooit een computer uit een baarmoeder zien komen?![]()
Dit is helemaal niet mijn standpunt, dus ik zou niet weten waarom ik daar argumenten voor zou moeten geven.quote:Op donderdag 1 september 2016 10:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben.
quote:Op donderdag 1 september 2016 09:59 schreef Molurus het volgende:
Wat Elzies dus eigenlijk zegt is dat er structuren zijn (aangenomen dat 'vrije wil' een bepaalde structuur heeft, waar die zich ook bevindt; mocht hij daar ook bezwaar tegen hebben dan hoor ik het wel) waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer.
Dat zou ik nogal een claim vinden. En die claim zal zeker een betere onderbouwing nodig hebben dan 'een computer is geen <vul maar in>'.
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).quote:Op donderdag 1 september 2016 10:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Die argumenten heb ik binnen voorgaande reacties duidelijk toegelicht. Daar wordt uiteraard niet op ingegaan dus men pareert één zinnetje uit dit geheel en noemt het geen argument. Zo lust ik er nog wel een paar.
Geef nu eens antwoord op die ene simpele vraag. Geef eenduidige argumenten dat het observeren van neuronenwerkzaamheid alléén bewijst dat we geen vrije wil hebben. Want nu lijkt het telkens eenrichtingsverkeer te worden binnen deze discussie.
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?quote:Op donderdag 1 september 2016 09:30 schreef Elzies het volgende:
De mens is in tegenstelling tot een computer niet voorgeprogrammeerd.
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Observatie leidt alleen tot een beschrijving, niet tot een verklaring. Causaliteit zelf is niet waarneembaar (David Hume).
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:36 schreef Shakkara het volgende:
[..]
Jawel, en dat gaat soms mis op genetisch niveau of op een verdere stap in de ontwikkeling van de hersenen, en dan heb je mensen met allerlei rare geestelijke afwijkingen. Hoeveel van die zogenaamde vrije wil zie je terug in een mongooltje dat niet anders kan dan kwijlen?
Ik geloof niet zo in vrije wil nu we op basaal niveau al van alles met hersenen uit kunnen halen wat het gedrag, keuzes en bewustzijn totaal veranderd. Door drugs of electrostimulatie enzo. Staat allemaal nog in de kinderschoenen en is allemaal vrij primitief, maar geeft wel een goede reden om te geloven dat de hersenen gewoon een deterministisch systeem zijn wat met relatief eenvoudige ingrepen te beinvloeden valt.
Dat een computer door mensen gemaakt is en een mens door een ander mens zegt ook niks, de mens is ooit voortgekomen uit een aap en een hele reeks aan andere primitieve voorvaderen die allemaal als inferieur beschouwd kunnen worden. En als we DNA in eicellen kunnen aanpassen en mensen buiten een baarmoeder kunnen kweken, wat niet heel lang meer hoeft te duren, wat dan? Zeker als we een computeralgoritme gaan gebruiken om optimale DNA combinaties te bedenken...
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met erin slagen te krijgen wat je wilt.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Niet perse. Als sommige mensen iets willen, dan bereiken ze hun doel met motivatie en hard werken. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Een belangrijke factor van het juiste moment op de juiste plaats spelen vaak een belangrijke rol.
Als er zoiets bestaat als de vrije wil dan is die zeker beperkt. Dat zal ik ook niet ontkennen. Niemand kiest er immers voor om een dodelijke ziekte te krijgen of te verongelukken. Maar tegelijkertijd wijst beperking niet op het niet-bestaan van de vrije wil. Dergelijke claims vind ik toch meer thuishoren binnen het domein van de persoonlijke overtuiging.
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet vrij zijn om te willen wat je wilt, heeft niets te maken met slagen te krijgen wat je wilt.
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?quote:Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Leg maar eens uit waarom. Als er geen vrije wil zou bestaan dan zou de behoefte om iets te willen irrelevant zijn. Overal om ons heen zien we juist het omgekeerde.
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De wil is niet vrij. Dat kun je gemakkelijk dmv introspecties observeren. Schopenhauer: Je bent vrij om te doen wat je wilt (handelingsvrijheid) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik wil wel eens door een muur heen lopen maar dan ben ik ook niet vrij om te doen wat ik wil.
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het argument van beperking betekent niet dat de vrije wil dan niet bestaat. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waar men wel iets bereikt door het te simpelweg te willen. Zelfs binnen situaties waar men wordt tegengewerkt of ontmoedigd door de directe omgeving.
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:quote:Op donderdag 1 september 2016 11:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn ook beperkingen aan je handelingsvrijheid.
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een voorbeeld van niet vrij zijn om te willen wat je wilt, is seksuele voorkeur. Kan, volgens jou, een heteroseksueel ervoor kiezen om homoseksueel te zijn?
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:56 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Maar hoe vrij is die wil dan...beperkt is niet vrij. Mijn wil wordt namelijk behoorlijk beperkt door mijn brein ik kan niet iets willen dat ik niet wil.
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:
[..]
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat het deterministisch is, omdat een persoon zich op manier A gedraagt afhankelijk van externe factor X en op manier B gedraagt afhankelijk van externe factor Y.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:47 schreef Elzies het volgende:
Een hersentrauma of ziekte kan weliswaar leiden tot (definitieve) gedragsveranderingen, maar dat hoeft niet te betekenen dat iemand geen keuzes meer voor zichzelf kan maken of nieuwe doelstellingen kan bedenken. Een gedragsverandering betekent nog niet dat de persoon niet meer bestaat.
Omdat mensen nieuwsgierig geprogrammeerd zijn omdat dat een evolutionair voordeel oplevert?quote:Vinden dat iets deterministisch is betekent nog niet dat je daar eenduidig bewijs voor levert. Ja, we maken zoiets als een MRI scan waarmee we onze hersenen kunnen bestuderen. Waarom doen we dat? Waarom onderzoekt een deterministisch systeem zichzelf?
En een hele rits aan zelflerende evolutionaire systemen die afzonderlijke taken veel beter kunnen dan mensen. Computerprogramma's die creatief zijn en muziek componeren of poezie schrijven of die het tegen echte spelers opnemen in sandbox MMOs (er was jaren terug een AI die losgelaten is op EVE Online en vrij succesvol was). En als je iets wil zien dat een beetje in de buurt komt van het bewustzijn en gedrag van dieren, download dan eens Dwarf Fortress ga dat eens spelen en kijk eens wat de dwergjes denken en vinden en hoe ze op hun omgeving reageren. Dat spel is door 1 persoon gemaakt, kan je nagaan wat er gebeurt als er ECHT wat tijd/geld tegenaan gegooid wordt.quote:Onze verwachtingen betreffende computers zijn veel te hoog gespannen. Anno 2016 zijn we niet veel verder gekomen dan een zelfrijdend autootje en gezelschap-robots voor eenzame bejaarden die een dansje doen op de salontafel. Nou, nou, werkelijk een evenbeeld van de mens hoor.
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.quote:Op donderdag 1 september 2016 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
In welk opzicht is willen geen handeling? Het is nota bene een werkwoord.
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?quote:Op donderdag 1 september 2016 12:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja maar als die beperking maar één mogelijkheid overlaat dan er geen sprake van vrij meer. Ik kan slechts willen wat ik wil, dat laat zien dat ik een wil heb maar dat die wil alles behalve vrij is.
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:quote:Op donderdag 1 september 2016 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hierin zit hem denk ik de crux... er zijn twee zaken die beperkingen kunnen opleggen aan handelingsvrijheid:
1) omgevingsfactoren
2) de 'handelaar' zelf
De handelingsbeperktheid tav de vrije wil wordt vooral opgelegd door de tweede. En dat is wat deze discussie zo verwarrend maakt.
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.quote:Buiten deze context gebruiken we 'vrijheid' niet op die manier.
Zoals eerder gezegd: ik ben wel vrij om wereldkampioen schaken te worden (omgeving), maar heb niet het vermogen daartoe (beperking opgelegd door mijzelf).
In die context zouden we nooit zeggen 'Molurus is niet vrij om wereldkampioen schaken te worden'. Waarom dan wel in deze context?
Onzin, we kunnen een robot prima zo bouwen dat hij gelijk zelfstandig handelt zodra hij van de productieband rolt.quote:Op donderdag 1 september 2016 09:21 schreef Elzies het volgende:
Een computer die direct uit de fabriek komt zal onder het stof komen te staan zonder de inbreng van menselijk handelen.
Een robot zou direct vanaf zijn eerste startup (het mechanische equivalent van zijn 'geboorte') kunnen aangeven dat hij stroom nodig heeft, informatie zoekt om dingen te leren, probeert te communiceren, etc.quote:Een mens daarentegen is zich direct bewust en handelt hierna. Een baby gaat huilen, geeft aan wanneer het voedsel wil, zoekt warmte en geborgenheid, etc.
Waarom is dat relevant? We kunnen een aantal lichaamsdelen vervangen door protheses. Maakt dat hen minder mens? Stel dat we behalve een kunsthart straks ook de hersenen kunnen vervangen door een kunstbrein (wat verder precies dezelfde functionaliteit heeft als het origineel). Ben je dan ineens geen mens meer, ook al denk en voel en herinner je je alles nog precies hetzelfde?quote:Lijkt me toch een essentieel verschil. Bovendien is de mens biologisch en een computer niet.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan bewijst evenmin dat je niet beschikt over kabouters.quote:Ik heb al eerder aangegeven dat het observeren van neuronenwerkzaamheid tussen de synapsen vanuit een MRI-scan nergens bewijst dat de mens niet zou kunnen beschikken over een vrije wil.
Nee, dat kunnen we niet, dat moeten we. We kunnen het niet niet zeg maar.quote:Het feit dat we hierover al een discussie kunnen voeren met verschillende opvattingen bewijst in ieder geval keuzevrijheid. We kunnen er zelfs voor kiezen van mening te veranderen indien de ander met goede argumenten komt.
Wat heeft dat met vrije wil te maken?quote:Het kan weliswaar snelle berekeningen maken, maar een computer met gevoel ben ik nog nergens tegengekomen. Al die gezelschap-robotten zijn simpelweg voorgeprogrammeerd om te doen en te reageren zoals verwacht wordt dat ze reageren. Maar het zijn natuurlijk geen mensen.
Dat betekent alleen dat er externe invloeden zijn. Volgens jou ben je helemaal vrij om te kiezen of je iemand seksueel aantrekkelijk vindt of niet. Is het nog beperkt tot mensen, of kun je ook aan boom seksueel opwindend vinden of niet, naar keuze.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik denk dat het heel goed mogelijk is voor een heteroman verliefd te worden op een andere man. Bij vrouwen is het taboe van biseksualiteit veel minder.
Seksuele voorkeur ligt ook cultureel vast. Bij de Oude Grieken en Romeinen was biseksualiteit normaal. Daar dacht men niet in termen van hetero of homoseksualiteit, zoals we vandaag de dag doen.
Wat we hier pedoseksualiteit noemen heet het houden van schandknaapjes in een andere cultuur. In Afghanistan geaccepteerd totdat de jongen pubert en een man wordt. Dan wordt zo'n relatie streng verboden.
Overal in de geschiedenis zie je golfbewegingen van verschillende seksuele voorkeuren. Uitingen van het vrije seksuele moraal tot preutse samenlevingen waar men volledig werd bedekt en seks slechts als voorplantingsinstrument werd beschouwd. Dus ik denk dat het aankweken van seksuele voorkeur sterk bepaald wordt binnen de culturele tijdsgeest waar men opgroeit.
Nee, want je valt samen met een stukje van de wereld. Een computer kan ook de term 'ik' gebruiken om zichzelf aan te duiden.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is iets anders dan ontkennen dat iets niet bestaat. We zijn ook beperkt in ons vermogen tot onbeperkte intelligentie. Betekent dat intelligentie an sich dan niet bestaat?
Overigens viel het mij op dat je in de vorige reactie over jouw hersenen schrijft in de derde persoon, namelijk mijn hersenen. Dan zijn ik, jij, mijn toch volledig irrelevante termen?
Ik ga morgen verder met deze discussie.
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Anders gezegd. Mensen geven zichzelf een aparte status. Neem de formule:
Wereld = ik + buitenwereld
Mensen doen algemene uitspraken over de wereld, maar bedoelen daarmee alleen de buitenwereld. Dat klopt gewoon niet.
[..]
Omdat alledaags taalgebruik een lapzwans is.
quote:Op donderdag 1 september 2016 11:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Of in de termen van Dennett / Molurus:
Je bent vrij om te doen wat je wilt (vrije wil) maar niet vrij om te willen wat je wilt (vrije wil).
???quote:Op donderdag 1 september 2016 12:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij doet dat ook.
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:02 schreef Elzies het volgende:
Beperking betekent niet dat het niet bestaat, want anders zou het ook niet beperkt kunnen zijn.
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.quote:
Dat zeg ik toch.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij het willen betrek je wel de handelaar zelf, maar als het gaat om de handelingsvrijheid niet. Dat lijkt mij niet consequent.
Als we deze weg volgen bestaat ook handelingsvrijheid niet.
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.quote:Op donderdag 1 september 2016 12:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je moet hiervoor een goede verstaander willen zijn. Handelingsvrijheid is niet in strijd met determinisme. Dat betekent dat handelingsvrijheid wordt opgevat als de vrijheid om die handeling uit te voeren, maar niet een alternatieve handeling. Want volgens het determinisme is er geen echt alternatief om iets anders te doen. Een vallende steen toont daarmee handelingsvrijheid, maar kan omhoog vallen.
Vrije wil is nu nu juist het idee dat die alternatieven er wel zijn. Jouw vraag kan dus als volgt beantwoord worden. Er is geen verschil is tussen willen en handelen, in de zin dat beide deel uitmaken van hetzelfde deterministische proces. In dat deterministische proces ben je dus ook niet vrij in je handelen.
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:quote:Op donderdag 1 september 2016 14:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch.
[..]
Het gaat alleen om de vraag of een mens een onbepaalde bepaler kan zijn. Daarin ligt de hele kwestie besloten. Er zijn tal van ideologien die daarvan uitgaan en die gebruiken daarvoor het begrip vrije wil. Dat is al. Een absoluut bewijs dat dit wel of niet zo is, kun je op je buik schrijven.
Dennett vernaggelt de discussie door het begrip vrije wil deze betekenis te ontnemen, en zo de keuze tussen beide mogelijkheden onmogelijk te maken. Iedereen bedoelt volgens Dennett hetzelfde met het begrip 'vrije wil', namelijk iets dat zelfs in de deterministische wereld onverkort bestaat.
Het compatibilism is niets anders dan de vrije wil identificeren met handelingsvrijheid, en die is in het deterministische wereld inderdaad ook niet werkelijk vrij. Daarmee berooft hij zijn opponenten van hun standaard begrip om het tegengestelde standpunt te formuleren.
Dennett gebruikt ook het begrip 'vrijheidsgraden' en ook dat begrip duidt niet op een werkelijke vrijheid. Handelingsvrijheid is soortgelijk.
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt. Dat is de kern van de zaak. Zonder dat kun je het veel beter hebben over een stofje op je broek, omdat de relevante daarvan veel groter is.quote:Op donderdag 1 september 2016 15:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat Dennett vooral het begrip 'vrijheid' consequent uitlegt zoals we dat normaal uitleggen:
Handelaar X is vrij om handeling Y te verrichten als X daar niet van wordt weerhouden door omgeving Z. (Waarbij X geen onderdeel is van Z.)
Je kunt natuurlijk ook consequent zijn door de gare manier waarop vrijheid wordt uitgelegd in de vrije wil discussie ook toe te passen op andere vormen van vrijheid, en dan constateren dat vrijheid helemaal niet bestaat.
Maar ik zou zeggen: dat lijkt mij niet zinvol. 'Vrijheid' wordt daarmee een betekenisloos begrip, en bovendien is het direct strijdig met hoe het begrip 'vrijheid' doorgaans wordt gebruikt.
Je kan dat niet claimen, zonder de betekenis van het begrip 'vrije wil' voor jezelf te claimen. Precies wat Dennett ook doet. Daar moet je mee ophouden want dat is indoctrinatie. Mensen mogen standpunten formuleren, ook als jij ze incoherent vindt. Je mag ze niet alle woorden ontnemen om het te kunnen zeggen.quote:En het ergste is nog: deze discussie over semantiek heeft niets met vrije wil te maken.
Vrije wil is een complot?quote:Op donderdag 1 september 2016 16:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat komt omdat je niet wilt weten waarom het begrip 'vrije wil' bestaat. Het bestaat om mensen voor te stellen als een onbepaalde bepalers. We zitten nog midden in de marktideologie die daar volop misbruik van maakt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |