F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dit nu precies strijdig zijn met determinisme? Ook een bepaalde invloed is een invloed. Bovendien lijkt het me nogal lastig om onbepaaldheid uit te leggen als een wil. Een wil is altijd een bepaalde wil. Alsof de wil los van zichzelf moet staan op echt vrij te zijn. Ik vind dat zoals ik eerder heb gezegd een nogal vreemde voorwaarde voor vrijheid. Normaalgesproken leggen we vrijheid ook niet op die manier uit.quote:
[..]
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden.
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.quote:
Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.
Ongeacht wat je kiest en hoe vrij je daarin bent, er is maar 1 toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar denken de MWI aanhangers anders over.quote:
In dat geval zou er nooit een appeltoekomst hebben bestaan. Het hele idee van 'het veranderen van de toekomst' klopt niks van.
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.quote:
[..]
Daar denken de MWI aanhangers anders over.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel uit vrije wil gereekst 
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
en omdat ik TRs irritant vind. Niet dat ik in exact dezelfde situatie iets anders had kunnen doen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe zou je de wil definiëren? Doelmatige intentie?
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Vrije wil zou dan zijn: mogelijkheid om OOK doelen te vormen los van causalitaire/reactionaire beweging. Een doel gevormd uit onbepaalde onbepaaldheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:29:46 ]
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.quote:Op maandag 29 augustus 2016 23:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, met uitzondering van die interpretatie van QM inderdaad. Maar dan nog worden de verschillende werelden daarin niet bepaald door verschillende keuzes die mensen maken maar door de verschillende mogelijke uitkomsten van kwantumprocessen.
Het lijkt me niet eens heel waarschijnlijk dat er daardoor ook werkelijk verschillende keuzes ontstaan, zelfs niet als de MWI interpretatie juist is. Eenvoudig omdat de hardware die die keuzes voorbrengt - een netwerk van neuronen - een te grote schaal heeft om werkelijk enige invloed van onbepaaldheden op kwantumschaal te ondervinden.
Het is nog net niet mogelijk om keihard te bewijzen dat de hersenen deterministisch functioneren zoals een computer dat doet. Maar het zit er ook niet ver vandaan, en er is geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op kwantumschaal verantwoordelijk zijn voor wat wij uitleggen als 'vrije keuzes'.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Errrr wat? Leg eens uit.quote:
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument. Je argumentatie doet me dan ook sterk denken aan die van de gemiddelde gelovige.quote:
Het is helemaal niet aantoonbaar te maken dat onze hersenen functioneren met een deterministische achtergrond. Ik heb althans binnen de gehele discussie hierover nog geen enkel steekhoudend argument gelezen, slechts verschillende meningen en opvattingen over hetzelfde onderwerp. Wat al aangeeft dat de mens de vrije keuze heeft hierover van mening te verschillen.
Het observeren van neuronenwerkzaamheid in combinatie met welke hersendelen daarbij actief worden (al is dit feitelijk ook al een achterhaald beeld, want we gebruiken onze volledige hersenen) is het observeren van een gevolgtrekking waarover je verschillende subjectieve ideeën kunt vormen. De een maakt de keuze daarin een computer te zien, de ander de keuze om er een zelfsturend biologische eenheid in te zien in staat tot het maken van keuzes. (een vorm van intelligentie en bewustzijn)
Onderzoek naar epi-genetica heeft aangetoond dat een cel zijn chromosomenvolgorde kan wijzigen. Niets ligt genetisch vast. Dat is net zo'n achterhaalde opvatting alsof we nog geloven in het oude Newtoniaanse denken van enkele eeuwen geleden.
Niemand kan hard maken dat verstrengeling tussen elektronen (ongeacht de afstand) een deterministische oorzaak heeft. We weten niet eens hoe dit proces werkt en waarom elementaire deeltjes ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin maken als ze ooit met elkaar in aanraking zijn geweest.
Niemand kan aan het verschijnsel donkere energie een deterministische oorzaak claimen als we het proces van een versnelde expansie van dit universum niet kunnen verklaren.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen. Determinisme staat niet gelijk aan vast/stilstaand. Causaliteit, reactionair, interactief en beweging = ontwikkeling
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 30-08-2016 10:43:08 ]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat raakt namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:01:57 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als niets genetisch (tijdelijk) vast zou liggen, dan zou het gen geen functie vervullen. De veranderlijkheid van een gen lijkt logischerwijs te duiden op een adaptatie capaciteit binnen veranderende omstandigheden die in een causaal interactieve wereld plaatsvindt. Waarom zouden we anders niet met onze wilskracht het gen kunnen veranderen?
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.quote:
[..]
Jouw enige argument voor een eventuele 'vrije wil' is een gebrek aan bewijs (en kennis van) voor bepaalde fenomenen. Dat is net zo goed een argument voor het bestaan van God als het bestaan van een vrije wil. Oftewel, het is geen bewijs, en eigenlijk ook geen steekhoudend argument.
Genen kunnen net zo goed binnen een deterministisch systeem veranderen.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Ik kan je wel een kleine heads-up geven. Ik denk (hoop) dat je het over de basepaar volgorde had, want chromosomen hebben geen volgorde (ik zou in ieder geval niet weten welke volgorde ze zouden moeten hebben, als ze gecondenseerd zijn zouden ze op een volgorde kunnen liggen vlak voor de celdeling maar ik zie niet in wat het effect van een andere volgorde daarvan zou zijn, helemaal niet in de context van genen).
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En epi-genetica veranderd de basepaar volgorde niet, er veranderd wel eens iets aan de volgorde maar dat noemen we geen epigenetica maar mutagenese (het ontstaan van mutaties) en/of crossover als hele delen van chromosomen onderdeel worden van andere (vaak tijdens meiose of bij sommige kankers) Wat wel epi genetica is baseparen (of histonen de eiwitten waar het dna omheen gewikkeld zit) modificeren met bepaalde chemische groepen. Door die chemische groepen kan DNA wel of niet (of veel of weinig) afgelezen worden, meestal worden die groepen bij de voortplanting volledig gewist alleen het blijkt dat er een aantal van die groepen teruggeplaatst worden (imprinting) dat kan overgedragen worden. De genen liggen dus zeker wel genetisch vast maar de aflezing ervan kan worden veranderd/beïnvloed door factoren van buitenaf maar dat maakt het idee van genetische overerving niet achterhaald het voegt slechts een extra laag regulatie toe.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
GVD zegquote:
[..]
Ach, gaan we God weer binnen deze discussie betrekken.
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling. Een determinist kan mij nergens aantonen dat het aan of uitzetten of het veranderen van die chromosomenvolgorde al van tevoren vast staat. Als je dat niet kunt bewijzen kun je wat mij betreft niet claimen dat epi-genetica per definitie een gevolgtrekking is van een deterministische oorzaak.
Dus maak eerst zoiets aantoonbaar voordat je zo'n claim neerlegt. Want anders doe je feitelijk precies hetzelfde als degene die hun claims onderbouwen met hun geloof in God als enige oorzaak. Daarom beschouw ik determinisme ook steeds meer als een geloofsstroming. Weliswaar zonder God, maar deterministen en gelovigen gebruiken hetzelfde patroon van het presenteren van een onvolledige bewijsvoering.
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)quote:
Als genen zichzelf aan- of uitzetten of hun chromosomenvolgorde wijzigen vanwege omgevingsfactoren dan duidt dat op een bepaalde doelgerichte handeling.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.quote:
[..]
GVD zeg
Like a broken record. Wie presenteert hier nou keer op keer 'het gebrek aan bewijs' als bewijsvoering? DE VERGELIJKING MET GOD SLAAT OP JOUW WIJZE VAN ARGUMENTEREN. Bewijs jij maar eens dat er iets buiten de wetten van causaliteit beweegt. Er is (volgens wetenschappelijke methoden) bewijs voor causaliteit, geen enkele aanwijzing voor non-causaliteit. Dat je dat niet begrijpt... Als je 100 witte ganzen ziet, is er geen reden om aan te nemen dat er een roze gans bestaat, totdat je er één tegenkomt.
Ik heb je keer op keer gevraagd hoe causaliteit en non-causaliteit in één wereld naast elkaar bestaan. Je geeft geen antwoord. EN NEE, DAT DOE JE NIET!
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.quote:Op dinsdag 30 augustus 2016 10:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Genen zetten zichzelf niet aan of uit. Ik snap nogsteeds niet wat je bedoeld met chromosoom volgorde. En het aan en uitzetten van genen is zeker niet doelgericht. Het aan en uitzetten van genen al dan niet door omgevingsfactoren is een volledig stochastisch process. Het is eenvoudig te omschrijven aan de hand van een aantal feedbackloops bestaande uit enzymatische activiteiten. Daar zit geen doelgerichte handeling achter (wel een hoop evolutie maar dat is een ander verhaal)
Mijn hartelijke dank.quote:
Geheel uit vrije wil gereekst
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten (ook weer door botsen en reageren etc). Dit is een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.quote:
[..]
Dat doen ze wel conform de definitie van de term epi-genetica. Als jij kunt aantonen dat dit niet het geval is en het een volledig stochastisch proces is dan lees ik het graag. Ik lees het nergens.
Ik kan je de simulaties laten zien dat dit gebeurt zonder dat er in die simulaties wordt aangegeven dit moet je gaan doen, het gebeurt puur omdat moleculen zich gedragen volgens natuurkundige regels.
Het is zelfs onder moleculair biologen een veel gemaakte fout om eiwitten van doelgerichte acties te betichten (ik doe het soms ook) maar het is meer vereenvoudigd jargon, als je leest het eiwit doet dat of het eiwit wordt gerecruteerd of het eiwit loopt over een mircrotuble. Dan bedoelen we het netto resultaat van stochastische interactie is als volgt (maar dat praat wat moeilijk)
[ Bericht 4% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 11:46:14 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.quote:
[..]
Genen worden afgelezen door eiwitten die er aan binden die eiwitten hebben een on rate en een off rate (ze plakken eraan en vallen eraf in een evenwicht) als ze (toevallig/stochastisch) een gen tegenkomen lezen ze hem af. (de epigenetisch vlaggetjes kunnen deze on rate en off rate veranderen zodat de eiwitten bijvoorbeeld niet meer binden) als een gen wordt afgelezen wordt er een nieuw eiwit gemaakt dat eiwit kan bijvoorbeeld weer binden aan het gen en de vlaggetjes eraf halen of erop zetten. Dit een zeer vereenvoudigde manier van een simpele feedback loop die plaatsvind in de cel. Het gen doet niets het wordt afgelezen, de eiwitten doen het werk maar die doen dit werk ook omdat ze botsen/binden etc al die botsingen en bindingen zijn te omschrijven door difussie en basale natuurkundige krachten, er zit daar geen enkel doel en/of wil.
Trek dit door naar de mens die aantoonbaar een eigen wil vertoond en doelgerichte handelingen uitvoert. Waarom zou dit voor andere biologische systemen niet kunnen gelden? De natuur laat geen ander beeld zien. Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst. Waarom zou dit dan per definitie deterministisch moeten zijn?
Deterministen zijn geneigd geobserveerde gevolgtrekkingen en de achterliggende oorzaken van het hoe en waarom met elkaar te wisselen en dit te presenteren als een deterministische waarheid. Net zoals gelovigen God als achterliggende oorzaak en waarheid presenteert.
Mijn opvatting is dat we dit helemaal niet voor de volle 100% kunnen weten. Ik vind dat het meest eerlijke antwoord.
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.quote:
[..]
Je beschrijft het observeren van een gevolgtrekking en vanuit jouw eigen subjectieve opvatting plaats je dit in termen van toevalligheid. Met dat laatste ben ik het dus niet eens omdat een bio- systeem wat zich aanpast aan zijn omgevingsfactoren net zo goed doelgerichte handelingen kan uitvoeren. Waarom zou het per definitie een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden moeten zijn? Daar bestaat helemaal geen definitief bewijs voor.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Evolutie is alles behalve doelgericht... Er is geen vooropgestelde uitkomst van evolutie.quote:
Evolutie bewijst dat de natuur in staat is tot aanpassingen met een doelgerichte uitkomst
Vlinders op berkebomen is een schoolvoorbeeld van de evolutie witte vlinders vallen niet op op witte berken, dus merendeel van de vlinders is wit want dan kunnen vogels ze niet vinden. Toen kwam de industriele revolutie en werden de berken zwarter van de roet en de vlinders werden donkerder. Maar de industrie is schoner geworden en de vlinders weer witter.
Er is geen vooropstaand doel "zo wit mogelijk" maar er is constante aanpassing afsterving etc. Er is geen plan of richting van evolutie.
En ook dat is weer goed te omschrijven in simulaties die slechts stochastisch zijn. Dus als er al een doelgerichtheid zou zijn in deze dingen dan is hun doel om zo precies mogelijk zich random te "gedragen".
[ Bericht 5% gewijzigd door Bosbeetle op 30-08-2016 12:04:13 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".quote:
[..]
Ja ik weet wat epigenetica is maar ik vroeg je om uit te leggen wat je daar net zei, dat slaat namelijk kant nog wal. Wat bedoel je met chromosoom volgorde en in die zin beticht je zelfs enkele cellen al van een vrije wil wat helemaal vreemd is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Alvast mijn excuses voor het taalnazisme, maar het is "raakt kant noch wal" of "slaat nergens op".
oeps, aangepast bedankt voor de correctie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wie heeft het over waarheid? Het gaat erom dat causaliteit de enige gangbare, bewezen wijze van beweging, ontwikkeling, interactie is. Er is geen onbewogen beweger. DAT is namelijk een pure geloofsopvatting, die geen enkele grond heeft. Overigens is de logica verre van een persoonlijke subjectieve opvatting.quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.
Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.
Wat is een non-causale handeling überhaupt? (Onbepaalde) onbepaaldheid, een onbewogen beweger, ze bevinden zich allen buiten de logica.
Definities:
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen
The view from nowhere.
Wat heeft determinisme met toevalligheid te maken? In het determinisme is juist niets toevallig, maar IS. En wat heeft doelgerichtheid met een vrije wil te maken? Vrije wil impliceert juist de overstijging van doelmatigheid, door onbepaald (geen oorzaak) bepaald (wel handeling) te zijn.quote:
[..]
Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.
quote:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.quote:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie.
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.quote:"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
The view from nowhere.
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.quote:
[..]
[..]
Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
'Something different'? Ongespecificeerd anders?quote:
[..]
Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'quote:
[..]
Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.
Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.
Afwijkend van de wetmatigheid.quote:[..]
'Something different'? Ongespecificeerd anders?
The view from nowhere.
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.quote:
[..]
Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bolvormig heeft een meetkundige definitie. Dat valt onder de logica. Een wetmatigheid ook. Daarin is geen verschil.quote:
[..]
Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.
Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.
De tweede is mogelijk minder zeker vast te stellen dan de eerste. Dat doet aan de coherentie van de definitie niets af.
Ook het vaststellen of de voetbal bolvormig is, is geen geringe taak. Er bestaan geen perfecte bollen. Is het dan volgens jou definitie van 'objectief identificeerbaar' nog een 'coherente definitie'?
Verder vind ik een definitie aan de hand van een voorbeeld vaag. Sluit je definitie van het begrip 'objectief identificeren' de hypothese van iedere wetmatigheid uit?
Een afwijking van een patroon of wetmatigheid is toetsbaar.quote:[..]
Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?
Ook jij ontkomt niet aan om een beginpunt te kiezen. De wetenschappelijk methode is ook een beginsel verklaring. Die is net zomin objectief te identificeren als het determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:07:25 ]
The view from nowhere.
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Een afwijking van een wetmatigheid is ongrijpbaar, totdat je een nieuwe wetmatigheid vindt waar het wel inpast. Zolang het ongrijpbaar is, is het niet te onderscheiden van indeterminisme. Dit alles gaat in de afweging of de hypothese van determinisme aannemelijk is.quote:
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.
Als je echter kiest voor determinisme als beginsel verklaring, dan vat je geen enkele afwijking van een wetmatigheid op als een weerlegging van het determinisme. Dat is in de wetenschap de grondhouding. Je kunt niet bij iedere afwijking (of bezwaar tav de praktische onvoorspelbaarheid) de handdoek in de ring gooien. Het doel is om het inzicht te vergroten. Inzicht vereist wetmatigheid. Daarom ga je ervan uit dat die er is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:15:55 ]
The view from nowhere.
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen. We weten zelfs niet eens wat zwaartekracht precies is omdat het niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.quote:
[..]
In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.
Binnen de kwantumfysica gaat het hele huidige natuurkundige model helemaal niet op en gelden andere (voor ons nog onvatbare) wetten. Stel je een macroscopische kwantumwereld voor en je zou een totaal ander universum krijgen. Toch maken de elementaire deeltjes deel uit van dezelfde materiële universele structuur. Zelfs van wat we voorheen het vacuüm van de lege ruimte noemden.
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken. Dat is het.
Dezelfde gevolgtrekkingen van verschijnselen die we gemakshalve maar donkere materie en donkere energie noemen. De inflatiesnelheid van donkere energie gedraagt zich niet conform de aan ons bekende natuurkundige wetten. Vergelijk het wanneer ik ergens een bom laat afgaan, daarop een knal en een aanverwante druk creëer, maar dat de druk in plaats van afneemt juist blijft toenemen. Niemand weet hoe het eindigt. Wordt het een Big Rip of wordt het uiteindelijk toch een Big Crunch?
Omdat we met een MRI scan neuronenwerkzaamheid kunnen meten in ons brein bewijst toch nergens dat we geen vrije wil hebben? Opnieuw creëren deterministen op basis van eigen geobserveerde gevolgtrekkingen een definitieve waarheid. Dat mag hoor, ieders vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven.
Maar het biedt teveel open vragen die nog steeds onbeantwoord blijven.
Hmmm...quote:
[..]
Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.quote:
Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit zijn fenomenen die beschreven worden met theorieën waarin causaliteit een erg belangrijke rol speelt (kwantumveldentheorie en alg.rel. resp.)quote:
[..]
Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.
Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.
Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Singulariteit kun je daarom niet gelijktrekken met causaliteit. Je kunt dit weliswaar proberen binnen eigen bedachte meningen en opvattingen, maar het is geen hard bewijs dat het zo is.quote:
[..]
Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.
Ik begrijp je antwoord niet en ik zie ook niet in hoe het een reactie vormt op mijn post. Ik stel enkel dat het een misverstand is dat we binnen de klassieke ART niet begrijpen wat er gebeurt als iets de waarnemershorizon passeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het mij vraagt leest Elzies zo nu en dan heel andere dingen dan wat er werkelijk staat. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En zou een volledig deterministische, causale computer een vrije wil kunnen hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?quote:Op woensdag 31 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.
Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Zo ja: wat heeft er dan geen vrije wil? Verliest het begrip daarmee niet z'n betekenis, als je het kennelijk zó veelomvattend (en daarmee nauwelijks of niet onderscheidend) wilt maken dat zelfs een fysiek elementair deeltje het kan hebben.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.quote:
[..]
En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?
Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?
Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven. Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 31-08-2016 16:18:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft 'een beeld vormen van de werkelijkheid' te maken met vrije wil?quote:
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.
Niet zichzelf (althans niet volledig of exact). Of het nog complexere apparaat dat je krijgt door twee (of duizend) kopieën van zulke computers aan elkaar te plakken.quote:Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven.
Met dat laatste alternatief kan ik ook niets. Maar wat is 'de wil' dan precies? En wanneer is sprake van een vrije wil?quote:Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.
Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.
En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er precies 'vrij' is aan iets als het deterministisch is (zoals een computer).
Als een electron niet vrij is, en een rekenmachine niet, en een schaakcomputer niet (want dat is een veredelde rekenmachine), waarom een computer met een nog geavanceerder programma (doch wat uit precies dezelfde elementaire onderdelen bestaat als een schaakprogramma) dan wel?
Als je iets wilt, bijvoorbeeld een appel, is daar dan wel sprake van echte vrijheid als het in feite onmogelijk is dat je iets anders zou willen? De keuze die je maakt tussen een appel of een banaan, is daar iets fundamenteel vrijer aan dan de keuze die een rekenmachine maakt om bij de input '2+3' het antwoord 5 te 'kiezen' ?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
