Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #2

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 11:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dus dat we grote eiwiten iets langzamer zien bewegen dan kleine en dat dit precies te omschrijven is volgens de natuurkundige wetten voor vrije diffusie, tenzij deze eiwitten binden aan DNA want dan bewegen ze langzamer, en als je het stukje eiwit dat bind weghaalt beweegt hij wel weer volgens de wetten van vrije diffusie. Dat doen ze allemaal omdat ze dat willen en niet omdat ze blootstaan een enkele goed te omschrijven krachten.

Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.

In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 11:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.

Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.

Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)

Het willekeurig aan en uitzetten van onze genen.

Je gaat er gemakshalve vanuit dat dit allemaal causale handelingen betreft, maar buiten een persoonlijke opvatting lees ik nergens steekhoudend bewijs dat hier een deterministische oorzaak aan ten grondslag ligt. Het is een persoonlijke subjectieve eigen opvatting, een eigen vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Dan kun je hier jouw eigen waarheid wel willen doordrammen en verkopen als de enige waarheid, maar zo werkt het leven niet.

Wie heeft het over waarheid? Het gaat erom dat causaliteit de enige gangbare, bewezen wijze van beweging, ontwikkeling, interactie is. Er is geen onbewogen beweger. DAT is namelijk een pure geloofsopvatting, die geen enkele grond heeft. Overigens is de logica verre van een persoonlijke subjectieve opvatting.

Wat is een non-causale handeling überhaupt? (Onbepaalde) onbepaaldheid, een onbewogen beweger, ze bevinden zich allen buiten de logica.

Definities:

Determinisme = Er is een wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Indeterminisme = Er is geen wetmatigheid die de tijdsontwikkeling volledig vastlegt
Vrije wil = Een persoon wordt beschouwd als een onbepaalde bepaler
Handelingsvrijheid = De vrijheid om te handelen wordt niet gehinderd door externe belemmeringen

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat we gebonden zijn aan natuurkundige wetten zou er sprake zijn van een deterministische grondslag? Integendeel, als er ook maar een minieme wijziging voor de samenstelling van dit universum zou bestaan als de wijze waarop onze natuurkundige wetten werken zou dit universum niet eens kunnen bestaan. Dat allemaal toe te wijzen aan een toevallige samenloop van omstandigheden is mij veel te kort door de bocht. Waar jij toevallig ziet zie ik juist doelgerichtheid. Maar we kunnen allebei nergens hard maken dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk.

Wat heeft determinisme met toevalligheid te maken? In het determinisme is juist niets toevallig, maar IS. En wat heeft doelgerichtheid met een vrije wil te maken? Vrije wil impliceert juist de overstijging van doelmatigheid, door onbepaald (geen oorzaak) bepaald (wel handeling) te zijn.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie.

Definieer voor mij eens het begrip 'coherente definitie'.

quote:

"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett

Een onbepaalde bepaler kan de toekomst naar zijn hand te zetten. What actually happens then is something different. De kern van het determinisme zit niet in het feit dat het systeem op iedere moment maar 1 toestand heeft, maar in de samenhang tussen opeenvolgende momenten.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 13:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is wat mij betreft sprake van een coherente definitie wanneer je kunt zeggen dat die definitie iemand in staat stelt om datgene dat daarmee gedefinieerd wordt objectief te identificeren.

Het kan dus geen kwestie van smaak of geloof zijn of we X deterministisch of non-deterministisch noemen. Dat zou het begrip compleet betekenisloos maken.

Onduidelijk. Definieer:'objectief identificeren'

quote:

[..]

'Something different'? Ongespecificeerd anders?

Afwijkend van de wetmatigheid.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we zeggen dat een voetbal bolvormig is dan is dat geen kwestie van smaak of mening. Er bestaan ook geen verschillende ideeen over wat dat betekent.

Ik bedoel in die zin 'objectief identificeerbaar'.

Bolvormig heeft een meetkundige definitie. Dat valt onder de logica. Een wetmatigheid ook. Daarin is geen verschil.

De tweede is mogelijk minder zeker vast te stellen dan de eerste. Dat doet aan de coherentie van de definitie niets af.

Ook het vaststellen of de voetbal bolvormig is, is geen geringe taak. Er bestaan geen perfecte bollen. Is het dan volgens jou definitie van 'objectief identificeerbaar' nog een 'coherente definitie'?

Verder vind ik een definitie aan de hand van een voorbeeld vaag. Sluit je definitie van het begrip 'objectief identificeren' de hypothese van iedere wetmatigheid uit?

quote:

[..]

Welke wetmatigheid? En hoe identificeren we een afwijking daarvan? Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n afwijking zonder negatieven of 'proving non-existence' fallacies?

Een afwijking van een patroon of wetmatigheid is toetsbaar.

Ook jij ontkomt niet aan om een beginpunt te kiezen. De wetenschappelijk methode is ook een beginsel verklaring. Die is net zomin objectief te identificeren als het determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:07:25 ]

Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 13:53 schreef Cockwhale het volgende:
Een afwijking van een wetmatigheid is per definitie ook een wetmatigheid. Zo niet, dan zou het bovennatuurlijk of goddelijk zijn. Wetmatigheden zijn consistent en daardoor tevens deterministisch. Indeterminisme is een onwetmatigheid.

Een afwijking van een wetmatigheid is ongrijpbaar, totdat je een nieuwe wetmatigheid vindt waar het wel inpast. Zolang het ongrijpbaar is, is het niet te onderscheiden van indeterminisme. Dit alles gaat in de afweging of de hypothese van determinisme aannemelijk is.

Als je echter kiest voor determinisme als beginsel verklaring, dan vat je geen enkele afwijking van een wetmatigheid op als een weerlegging van het determinisme. Dat is in de wetenschap de grondhouding. Je kunt niet bij iedere afwijking (of bezwaar tav de praktische onvoorspelbaarheid) de handdoek in de ring gooien. Het doel is om het inzicht te vergroten. Inzicht vereist wetmatigheid. Daarom ga je ervan uit dat die er is.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 14:15:55 ]

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 12:17 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In elk geval is zo'n vorm van doelgerichtheid, namelijk zich exact naar natuurkundige wetten gedragen, hetzelfde als geen vrije wil hebben.

Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen. We weten zelfs niet eens wat zwaartekracht precies is omdat het niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.

Binnen de kwantumfysica gaat het hele huidige natuurkundige model helemaal niet op en gelden andere (voor ons nog onvatbare) wetten. Stel je een macroscopische kwantumwereld voor en je zou een totaal ander universum krijgen. Toch maken de elementaire deeltjes deel uit van dezelfde materiële universele structuur. Zelfs van wat we voorheen het vacuüm van de lege ruimte noemden.

Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken. Dat is het.

Dezelfde gevolgtrekkingen van verschijnselen die we gemakshalve maar donkere materie en donkere energie noemen. De inflatiesnelheid van donkere energie gedraagt zich niet conform de aan ons bekende natuurkundige wetten. Vergelijk het wanneer ik ergens een bom laat afgaan, daarop een knal en een aanverwante druk creëer, maar dat de druk in plaats van afneemt juist blijft toenemen. Niemand weet hoe het eindigt. Wordt het een Big Rip of wordt het uiteindelijk toch een Big Crunch?

Omdat we met een MRI scan neuronenwerkzaamheid kunnen meten in ons brein bewijst toch nergens dat we geen vrije wil hebben? Opnieuw creëren deterministen op basis van eigen geobserveerde gevolgtrekkingen een definitieve waarheid. Dat mag hoor, ieders vrije keuze hier wel of niet in te willen geloven. Maar het biedt teveel open vragen die nog steeds onbeantwoord blijven.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 15:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Natuurkundige wetten zijn juist niet exact en overal hetzelfde te noemen.

Hmmm...

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 15:02 schreef Elzies het volgende:

Wat gebeurd er voorbij de horizongrens van een zwart gat? We weten het simpelweg niet. Wat we wel weten is dat daar andere wetmatigheden plaatsvinden waarover we verschillende ideeën kunnen koesteren. Maar geen hond die onomstotelijk weet wat er binnen een zwart gat plaatsvind. We kunnen rondom een zwart gat gevolgtrekkingen observeren en vandaaruit enkele conclusies trekken.

Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 11:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat doe ik wel en ik heb al tig keer enkele voorbeelden genoemd waarbij we helemaal niet weten of er sprake is van causaliteit.

Verstrengeling is zo'n gegeven voorbeeld te noemen.

Versnelde expansie nadat een eerdere inflatie heeft plaatsgevonden. (de oerknal)

Dit zijn fenomenen die beschreven worden met theorieën waarin causaliteit een erg belangrijke rol speelt (kwantumveldentheorie en alg.rel. resp.)

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 16:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is de laatste tijd weer wat heisa hierom, zie b.v. de discussie rondom "firewalls", maar in de ART gebeurt er voor een invallende waarnemer niks bijzonders voorbij de waarnemershorizon. Die horizon is een coördinatensingulariteit, niet een fysische. Dat is nogal es een misverstand dat ik zie voorbij komen.

Singulariteit kun je daarom niet gelijktrekken met causaliteit. Je kunt dit weliswaar proberen binnen eigen bedachte meningen en opvattingen, maar het is geen hard bewijs dat het zo is.

Ik begrijp je antwoord niet en ik zie ook niet in hoe het een reactie vormt op mijn post. Ik stel enkel dat het een misverstand is dat we binnen de klassieke ART niet begrijpen wat er gebeurt als iets de waarnemershorizon passeert.

Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 10:05 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, kan een computer ooit bewust worden?

En zou een volledig deterministische, causale computer een vrije wil kunnen hebben?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 14:00 schreef Molurus het volgende:
Ik zie niet waarom het antwoord op beide vragen niet 'ja' zou kunnen zijn.

Het antwoord op beide vragen zou best 'nee' kunnen zijn, maar ik zie vooralsnog geen goede redenen voor zo'n veronderstelling.

En een waterstofatoom? Of een elektron? Kan dat dan ook een vrije wil hebben?

Zo nee: waar zit hem het verschil tussen een computer en een elektron?

Zo ja: wat heeft er dan geen vrije wil? Verliest het begrip daarmee niet z'n betekenis, als je het kennelijk zó veelomvattend (en daarmee nauwelijks of niet onderscheidend) wilt maken dat zelfs een fysiek elementair deeltje het kan hebben.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 16:08 schreef Molurus het volgende:
Een waterstofatoom kan niet op zichzelf complexe structuren vormen die in staat zijn om een beeld te vormen van de werkelijkheid. Althans, zover bekend. Wat de minimaal benodigde complexiteit is valt lastig te zeggen... maar die gaat vrijwel zeker verder dan dat.

Wat heeft 'een beeld vormen van de werkelijkheid' te maken met vrije wil?

quote:

Een computer kan in principe elke complexe structuur beschrijven.

Niet zichzelf (althans niet volledig of exact). Of het nog complexere apparaat dat je krijgt door twee (of duizend) kopieën van zulke computers aan elkaar te plakken.

quote:

Inclusief het soort structuur dat nodig is om bewustzijn te hebben en doelen en intenties.

Nu zouden mensen die volhouden dat een computer nooit een bewustzijn of een wil kan hebben kunnen volhouden dat er structuren denkbaar zijn waarvoor geldt dat het fundamenteel onmogelijk is om die te modelleren in een computer. Dat zou ik nogal een claim vinden... die vermoedelijk ook wiskundigen zou doen fronsen, geheel los van de discussie over bewustzijn en vrije wil.

En het alternatief: 'de wil is geen structuur en wordt ook niet door een structuur voortgebracht' lijkt me helemaal een filosofisch doodlopend pad.

Met dat laatste alternatief kan ik ook niets. Maar wat is 'de wil' dan precies? En wanneer is sprake van een vrije wil?

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er precies 'vrij' is aan iets als het deterministisch is (zoals een computer).

Als een electron niet vrij is, en een rekenmachine niet, en een schaakcomputer niet (want dat is een veredelde rekenmachine), waarom een computer met een nog geavanceerder programma (doch wat uit precies dezelfde elementaire onderdelen bestaat als een schaakprogramma) dan wel?

Als je iets wilt, bijvoorbeeld een appel, is daar dan wel sprake van echte vrijheid als het in feite onmogelijk is dat je iets anders zou willen? De keuze die je maakt tussen een appel of een banaan, is daar iets fundamenteel vrijer aan dan de keuze die een rekenmachine maakt om bij de input '2+3' het antwoord 5 te 'kiezen' ?