F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgenquote:Op dinsdag 6 september 2016 10:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
. Het is echt bizar, weet je eigenlijk wel wat determinisme überhaupt betekent?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Serieus? Ik reageer op een post van jou waarin jij die begrippen gebruikt. Dat is mijn eerste post in dit topic (geloof ik). En dan moet ik ze definieren?quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
...quote:Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Idemquote:Op dinsdag 6 september 2016 10:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
(Non-)determinisme zegt ook niks over de mate waarin mensen het met elkaar eens zijn, dat klopt.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.quote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
Nogmaals, determinisme laat zich als filosofische stroming zich niet binnen één definitie plaatsen, zoals je al kon lezen.
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)quote:
[..]
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.quote:
[..]
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?quote:
[..]
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij 'vrije wil' handelingsvrijheid noemt, zijn we klaar.quote:
[..]
X = datgene dat een wil produceert
Y = de omgeving van X exclusief X.
[..]
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.
[..]
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)
[..]
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.
[..]
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.
[..]
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Neem in overweging dat:
- Er hele volkstammen zijn die een andere definitie van vrije wil gebruiken. Dat leidt tot spraakverwarring, zoals nu ook hier in dit topic doordat jij erop staat Dennet's definitie te gebruiken.
- Degenen die een andere definitie gebruiken, zijn degenen die de definitie gebruiken in de oorspronkelijke betekenis, een definitie die precies daarom gemunt werd.
- het is geschiedvervalsing om te doen alsof jouw definitie de normale is.
- Je snoert mensen (die de klassieke definitie gebruiken) de mond door de woorden waarmee zij hun standpunt verwoorden, af te pakken.
The view from nowhere.
Natuurlijke variatie. Ze zijn ook niet allemaal even lang.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
The view from nowhere.
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.quote:
[..]
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Sociaal determinisme kan niet verklaren waarom H2 en O2 spontaan H2O vormen. Zonder water, geen mensen. Zonder mensen, geen sociaal determinisme.quote:
[..]
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
The view from nowhere.
Maar wie beweert nu eigenlijk dat dit voldongen waarheden zijn?quote:
[..]
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Echt... je leest vanalles dat helemaal niemand hier beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.quote:
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.quote:
[..]
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk. 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat men die intuitie heeft begrijp ik an sich wel. Toch ben ik er inmiddels van overtuigd geraakt dat, hoewel het een interessant vraagstuk is, (non-)determinisme niet uitmaakt voor hoe ons bewustzijn werkt en hoe we beslissingen nemen.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
En dat is om twee redenen:
1) de hardware die vermoedelijk verantwoordelijk is voor beide is een netwerk van neuronen. En dat zijn behoorlijk grote dingen die op een vrij duidelijke macroscopische manier functioneren. Er is geen reden om te denken dat er noemenswaardige 'onbepaaldheden' daarin zitten.
2) als we ons vermogen om dat met zekerheid vast te stellen even opzij schuiven: 'onbepaaldheid' op zich kan nooit worden uitgelegd als een wil. Misschien wel als vrij, maar niet als een wil. Wat kenmerkend is voor een wil is nu juist dat die wel ergens van afhangt. Is het geen rationele overweging dan is het wel een persoonlijke voorkeur. In die zin lost de hypothese dat de wil non-deterministisch is geen enkel aanwijsbaar probleem op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk.
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
The view from nowhere.
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?quote:
[..]
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).quote:Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.quote:Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
quote:Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
Hmm, dat zou ik niet zo durven stellen. Ik denk dat er een verschil is tussen de amateursfilosofie, die wij voor de fun hier op dit forum bedrijven, en "professionele" filosofie (als je het zo kunt noemen).quote:
[..]
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
De definitie die Spinoza eraan geeft:quote:
[..]
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?
quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
quote:
Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.quote:[..]
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
[..]
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2016 23:08:48 ]
The view from nowhere.
Nog een blog over dit topic:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
Hij zegt het goed. Twee betekenissen van het woord vrijheid. Niet twee betekenissen van de vrije wil.quote:Vrijheid
Vrij zijn is doen wat men wil.
In de eerste plaats als vrijheid om te doen: handelingsvrijheid, en daarom het tegengestelde van dwang, van hindernissen en van slavernij.
Daarom spreekt men, om deze vrijheid aan te duiden, vaak over politieke vrijheid, omdat de Staat de eerste macht is die haar beperkt, en ongetwijfeld de enige die haar kan garanderen.
Waar geen wetten zijn, merkt Locke op, daar is ook geen vrijheid.
Want vrijheid betekent gevrijwaard te zijn van hinder en geweld van de zijde van anderen, wat niet mogelijk is als er geen wetten zijn.
En wie is minder vrij dan een mens die steeds in angst leeft en bedreigd wordt?
Vrij zijn is dus doen wat men wil: vrijheid van handelen, politieke vrijheid, fysieke en relatieve vrijheid.
Maar zijn we ook vrij om te willen wat we willen?
Dat is de tweede betekenis van het woord vrijheid: wilsvrijheid, vrijheid in metafysische zin; absolute en zelfs bovennatuurlijke vrijheid, beweren sommigen.
Filosofisch gezien is dit de meest problematische betekenis, en ook de meest interessante.
Maar ben je ook vrij om op die of die te willen stemmen?
Maar wie kiest zijn meningen?
Doen wat je wilt? Zeker! Maar waarom wil je het?
Je wil is een deel van de werkelijkheid; zij is, zoals alles, onderworpen aan het beginsel van de voldoende grond (niets bestaat zonder reden; alles kan verklaard worden), aan het beginsel van de oorzakelijkheid (niets komt uit niets voort; alles heeft een oorzaak), en tenslotte aan het algemene determinisme van de macro scopische wezens.
Een al zou er op het microscopische vlak sprake zijn van uiteindelijke ongedetermineerdheid (zoals de Epicuristen dachten en zoals de kwantumfysica dit tegenwoordig lijkt te bevestigen), dan zou jij niettemin, op het neurobiologische vlak, gedetermineerd zijn door de atomen waaruit je bent samengesteld.
Maar dan is het Ik een gevangenis; hoe zou het vrij kunnen zijn?
Maar als ik mijn hersenen ben, dan beveel Ik dus ook mijzelf.
Dat ik wordt gedetermineerd door wat Ik ben, betekent dat mijn vrijheid niet absoluut is, maar niet dat zij niet bestaat.
Vrijheid in deze zin is niets anders dan het gedetermineerde vermogen om zichzelf te determineren. (Aristoteles)
Wij zijn vrij, schrijft Bergson, wanneer onze daden voortspruiten of emaneren uit heel onze persoonlijkheid, wanneer zij die uitdrukken, wanneer zij met haar die ondefinieerbare gelijkenis vertonen die men soms aantreft tussen een kunstenaar en zijn werk.
Deze tweede vrijheid van de wil is ongetwijfeld mysterieus (want zij lijkt tegen het identiteitsbeginsel in te gaan; zij veronderstelt dat ik iets anders zou kunnen willen dan ik wil).
Zij wordt door de filosofen soms de vrijheid van indifferentie genoemd, en vaker: vrije wil.
Marcel Conche geeft er een voortreffelijke definitie van: De vrije wil, schrijft hij, is het vermogen om zichzelf te determineren zonder door iets anders gedetermineerd te worden.
Dat is vrijheid in de zin van Descartes, van Kant, van Sartre.
Zij veronderstelt dat wat ik doe (mijn existentie) niet wordt gedetermineerd door wat Ik ben (mijn essentie), maar dat ik deze essentie integendeel zelf schep of in vrijheid kies.
Daarom is, zoals Sartre goed begrepen heeft, deze vrijheid niet mogelijk tenzij de existentie voorafgaat aan de essentie.
Twee hoofd betekenissen dus – handelingsvrijheid en wilsvrijheid – waarvan de tweede op haar beurt onderverdeeld kan worden in de spontaniteit van de wil en de vrije wil.
De rede maakt ons daarvan los; zij bevrijdt ons uit onszelf en stelt ons open voor het universele.
Vrijheid van de geest: vrijheid van de rede.
Dat betekent niet een vrije keuze; dat is een vrije noodzakelijkheid.
Het is de vrijheid volgens Spinoza, volgens Hegel, en ongetwijfeld ook volgens Marx en Freud; de vrijheid als begrepen noodzakelijkheid, of beter nog als het inzien van de noodzakelijkheid.
Vrij zijn, in de ware betekenis van het woord, is slechts onderworpen te zijn aan zijn eigen noodzakelijkheid, legt Spinoza ons uit; in die zin is de rede vrij en bevrijdend.
Dit mysterie maakt ons tot wat wij zijn; daardoor is iedereen ook een mysterie voor zichzelf.
Als ik heb verkozen om te zijn wie ik ben, dan kan dit slechts in een ander leven geweest zijn, zoals Plato volhield, of in een ander niveau, zoals Sartre zou zeggen, dan dat van de vrijwillige beslissing die eruit voortkomt.
We worden niet vrij geboren; we worden het.
Dit althans geloof ik, en daarom is vrijheid nooit absoluut, noch oneindig, noch definitief.
We zijn min of meer vrij, en het gaat er natuurlijk om, het zoveel mogelijk te worden.
Dat het mysterie niet volkomen opgehelderd kan worden belet niet dat het ideaal ons toelacht.
Dat het doel niet geheel bereikt kan worden belet niet dat wij ernaar streven en er dichterbij komen.
Het gaat erom ons van de dingen los te maken.
Deze vrijheid is niets anders dan, zoals we bij Spinoza lezen, een andere naam voor wijsheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 10:46:55 ]
The view from nowhere.
Het verhaal is wel complexer dan dit.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Mensen dachten vroeger dat zaken als sekseverschillen in gedrag en psychologie, seksualiteit, intelligentie en persoonlijkheid maakbaar waren.
Nu weten we dat deze zaken grotendeels vast staan en vaak genetisch overdraagbaar.
Er is dus heel veel keuzevrijheid ontnomen, ik kan niet kiezen om homo te worden, ik kan niet kiezen om dom te worden, ik kan niet kiezen om me vrouw te voelen (of man te voelen), ik kan niet kiezen waar ik talent voor heb en waar niet voor (zit ook in het brein).
Men realiseert nu ook dat opvoeding relatief weinig invloed heeft op kinderen. Uit een normaal gezin kan een zieke psychopaat voortkomen (allemaal in het brein).
Dat wisten mensen vroeger niet. Daarom was het geloof in de vrije wil vroeger veel breder. Namelijk, ''je kunt alles worden wat je wilt''<--- American Dream
Nou, nee dus. Net zomin als je je oogkleur of huidskleur kan veranderen.
Nu is het een feit dat er handelingsvrijheid bestaat, om zo te handelen zoals je goed dunkt. Maar als je handelen voor je bepaalt wordt voordat je er bewust van bent (wederom Libet) dan blijft er dus helemaal niks van het oorspronkelijke idee van vrije wil over,.
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.quote:
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
quote:
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.quote:
woensdag 7 september 2016 01:34
schreef lnloggen het volgende:
[..]
Het is in deze context een volstrekt irrelevante interpretatie. En ik zou het zelfs een geheel zinloos begrip willen noemen, maar dat is hier off topic.
Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Niemand haalt hier sociaal determinisme erbij, en al helemaal niet als argument om de waarschijnlijkheid van een niet-vrije wil te onderbouwen.
Dus laten we buitenissige en (in deze context) onzinnige fratsen als sociaal determinisme erbuiten laten. Ik had onderstaand voorstel gedaan over wat wel een zinnige interpretatie is van determinisme in de context van dit topic. Zullen we die aanhouden?
Anders kun je wel zeggen "ja maar er zijn ook andere definities van determinisme en dan gelden je argumenten niet", nee, inderdaad, mijn argumenten zijn ook niet op die definities gebaseerd dus dat zegt niets.
[..]
Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".quote:
Wanneer een definitie meerdere betekenissen kent kun je niet gemakshalve maar één van die betekenissen weglaten binnen de discussie. Feit blijft overeind staan dat er niet één definitie van de term determinisme bestaat. Iets wat me al binnen de gegeven reacties opviel dus vandaar de door mij gegeven link.
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?quote:Bovendien heb ik met enkele voorbeelden duidelijk gemaakt dat we niet louter door onze omgeving en door onze genetische aanleg zijn 'voorgeprogrammeerd' in al ons doen en laten. Dat binnen dat openstaande spectrum wel degelijk ruimte bestaat tot de vrije keuze als een aspect van de vrije wil.
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".quote:Ik geef tegelijkertijd volmondig toe dat we deze processen (die de betekenis van onze persoonlijkheid zo dicht raken) nog onontgonnen gebied is voor neurologen en dat daarmee de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat onbeantwoord blijft. Daar is overigens ook niets mis mee, want al honderden jaren stelt de mens tevergeefs diezelfde vraag.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?quote:
[..]
Ja daag, zo kun je onder elke discussie uitkomen door een andere definitie te verzinnen voor een begrip uit iemands argument, en te zeggen "zie je, er zijn meer definities, dus je argument is niet geldig".
Als je vindt dat een verzonnen definitie geen geldige definitie is: ik vind van wel. Zie hier, we hebben nu twee definities van 'definitie'. Dus jouw argument van hierboven houdt dus geen stand.
Ik heb mijn argument over determinisme versus vrije wil aangescherpt door duidelijk aan te geven wat ik bedoel met determinisme. Dat er daarnaast anderen zijn die iets anders bedoelen met determinisme, is irrelevant voor mijn verhaal. Neem anders mijn uitleg waarin je overal het woord 'determinisme' vervangt door de interpretatie die ik erbij heb genoemd. Dan hebben we daarmee klare taal waar geen ambigue begrippen zoals determinisme meer in voorkomen.
[..]
Dat heb ik even gemist. Wat zat er precies nog meer tussen onze genetische aanleg en omgevingsfactoren dan?
[..]
Maar zolang er geen enkele reden is om het bestaan ervan aan te nemen, lijkt het me niet redelijk om zo'n vreemd buitenissig concept als serieuze optie te overwegen, temeer omdat het lijnrecht ingaat tegen alles wat we begrijpen en om ons heen zien in de fysica. Niet dat we die helemaal begrijpen, verre van, maar het lijkt me raar om te zeggen "we begrijpen nog niet alles, dus dan kunnen we net zo goed ook wel allerlei random zaken als serieuze optie overwegen, ondanks dat die niet stroken met wat we al wel begrijpen".
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.quote:
[..]
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen. Dan vervalt het argument dat we onze keuzes baseren op genetische aanleg of op onze omgeving alléén.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
quote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.quote:
Sociaal determinisme is een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die gemakshalve uit de discussie willen houden?
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.quote:De mens heeft het vermogen tot vrije keuze, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor.
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.quote:Stel iemand heeft een verslavings-gen en bevindt zich in een omgeving waar gebruik wordt aangemoedigd. Dan heeft iemand toch de eigen keuze zich hieraan te ontworstelen.
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.quote:Hiermee ontkracht je dus het argument van het sociaal determinisme.
Ja hequote:De mens heeft het vermogen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie waaraan het een individuele identiteit koppelt. Vanuit een deterministisch standpunt zouden onze hersenen als een orgaan het vermogen kennen tot zelfbewustzijn, tot zelfreflectie. Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen. Deterministen accepteren die optie op basis van geobserveerde elektrische impulsen door het gehele brein. Op een dag was er een brein die in gemeenschap met andere breinen besloot de MRI uit te vinden zodat ze zichzelf konden gaan waarnemen. Fascinerend.
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 12:28:05 ]
The view from nowhere.
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?quote:
Als je absoluut determinisme aanneemt is vrijheid niet objectief.
Vrijheid die daarmee wel compatibel is, is er omdat je er zelf in zit, samenvalt met een deel, en dat deel als ongedwongen beschouwd omdat je het zelf bent. Dat is het perspectief van een deelnemer op zijn eigen vrijheid.
Die vrijheid heb je alleen zelf. De mensen, waarmee je niet samenvalt, zijn vanuit jouw gezichtspunt niet vrij. Ze zijn gedetermineerd, net als iedere ander fysisch object in een deterministische wereld. En omgekeerd, door de bril van anderen gezien heb je zelf ook geen vrijheid.
De vrijheid die je hebt in een deterministische wereld is asymmetrisch (je bent vrij, maar de anderen niet). Deze vrijheid is niet objectiveerbaar, want dan is het wel in strijd is met determinisme.
Dat is het logische gevolg van de aanname dat de objectieve wereld absoluut deterministisch is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als je jezelf overstijgt (objectief gezien) dan wel. Als je jezelf identificeert met een het deel van de wereld waarmee je samenvalt, dan niet. Dat deel is ook deterministisch, maar niet het andere dat je bepaalt, want je bent het zelf.quote:Op woensdag 7 september 2016 12:45 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het logische gevolg niet dat je ook jezelf als onvrij beschouwd?
Als je jezelf identificeert met het hele universum, dan pas ben je helemaal vrij en ga je ook niet dood.
Zelf-identificatie is het sleutelwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 14:31:56 ]
The view from nowhere.
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.quote:
[..]
Dat is juist het punt dat ter discussie staat.
Leg eens uit waarom een complex adaptief systeem zoals ons brein bij iemand met verslavingsgen en een omgeving waarin verslaving een belangrijke rol heeft gespeeld in een deterministisch systeem niet anders kan dan ook verslaafd raken? Want dat is wat je lijkt te suggereren?
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.quote:
[..]
Omdat dat een zwakke variant van determinisme is die niets zegt over vrije wil.
Neoimpressionistische schilderkunst is ook een geaccepteerde definitie. Waarom zou je die uit de discussie willen houden? Omdat het in deze context gewoon geen zak toevoegt.
Sociaal determinisme en het determinisme waar ik op doel zijn twee hele verschillende dingen.
Dus ik baseer een argument op concept A ('mijn' determinisme), en dan zeg jij: maar concept B dan? Eh, ja what about it? Dat heeft niets te maken met wat ik zeg.
[..]
Dat is nu juist de vraag, daar gaat deze discussie over. Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
[..]
Hoe bedoel je, heeft de eigen keuze. Zijn combinatie van genen en externe factoren (zoals omgeving, opvoeding, maatschappelijke conditionering, enzovoort) zal ertoe leiden dat hij stopt. Of niet stopt, maar zie niet welke andere oorzaak je er nog bij moet verzinnen om die uitslag te verklaren.
[..]
Er is geen argument van het sociaal determinisme in deze discussie. Sociaal determinisme zegt niets over vrije wil. Laten we concepten die niets met het vraagstuk over de vrije wil te maken hebben (zoals sociaal determinisme of neoimpressionistische schilderkunst) hierbuiten laten, dat vertroebelt de discussie alleen maar.
[..]
Ja he
Maar zelfbewustzijn en determinisme / geen vrije wil, hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten.
Ik ben het overigens niet eens met "Maakt het als orgaan eigen keuzes en beslissingen". Wat er gekozen en beslist wordt, kan volgens mij prima een gevolg zijn van puur fysieke omstandigheden en causale processen. Voor zover we kunnen zien "beslissen" hersenen dingen net zoals waterstof "beslist" om met zuurstof te reageren, we zien daar geen enkele andere bovennatuurlijke of metafysische factoren bij (noch de noodzaak daartoe).
Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
Misschien omdat hier geen sociaal deterministen zijn? Zomaar een idee.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, laat ik het anders zeggen: ik heb nergens iets beweerd op basis van sociaal determinisme. Ik heb sociaal determinisme in geen enkel argument van mij gebruikt. Overal waar ik het woord 'determinisme' heb genoemd, refereerde ik aan iets wat ik vrij duidelijk gedefinieerd heb, en wat absoluut geen sociaal determinisme is.quote:
Ik zie niet in waarom sociaal determinisme buiten deze discussie moet worden gehouden. Er zijn simpelweg verschillende definities en interpretaties van de term determinisme.
Dus het is nogal flauw om dan te zeggen "je argument op basis van determinisme geldt niet, want determinisme heeft ook een andere betekenis". Ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt wat ik bedoelde, en dat was -nogmaals- geen sociaal determinisme. Sociaal determinisme heeft met mijn verhaal gewoon helemaal niets te maken. Als iemand anders een pleidooi voor of tegen de vrije wil wenst te bouwen op basis van sociaal determinisme, prima, lijkt me vrij lastig maar ga je gang, doch dat staat dan geheel los van mijn verhaal.
Dat dobbelsteen argument van Einstein ken ik niet?quote:Waterstof en zuurstof creëren niet een eigen identiteit. Want feitelijk schrijf je op dat dan alles slechts een toevallige samenloop van omstandigheden is. Inderdaad de mening van een hardcore- determinist, maar anno 2016 een nogal achterhaald denkbeeld. Puur statistisch bezien ook niet hard te maken. (denk aan het Dobbelsteen-argument van Einstein)
Maar voordat daar een of andere flauwe statistische truc uit de mouw komt: stel, je gooit 2000 keer achter elkaar met een dobbelsteen. Daar komt een bepaalde reeks uit als uitslag (bijvoorbeeld 6,3,2,2,5,1,6,enzovoort). Wat was achteraf de kans dat je die uitslag zou gooien? Hoe realistisch was het dat precies die reeks er uit zou komen?
We lopen in cirkeltjes zo.quote:Dat is wat ik in deze discussie mis, feitelijke onderbouwing voor dit soort stellingen. Vaak wordt de ander steeds uitgedaagd om te bewijzen dat hij of zij bij het rechte eind heeft, maar vervolgens blijft het eenrichtingsverkeer en lees ik buiten het argument van het observeren van wat elektrische stroompjes in de hersenen weinig tot geen onderbouwing. Laat staan ondersteunend bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan.
quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
quote:
Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
quote:
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":quote:
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.quote:
[..]
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme. Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 21:17:12 ]
The view from nowhere.
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?quote:
[..]
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen. Het tweede wanneer de omgeving het niet verhindert om een handeling uit te voeren. Het probleem lijkt me het onderscheid tussen "omgeving" en "systeem", wat voor een levend organisme toch niet zo voor de hand ligt. Het systeem verandert immers voortdurend, en als men een dualistisch perspectief inneemt is het lichaam zelfs deel van de omgeving.quote:
[..]
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Waarom? Ik kan vanalles willen, zonder dat de omgeving mij dit belemmert. Ik kan zelfs handelingen 'willen', die ik niet kan uitvoeren vanwege de omgeving. Nochtans lijkt het universum mij deterministisch.quote:Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme.
Om dergelijk politiek "misbruik" maak ik me geen zorgen. Ook politiek en rechtspraak komen niet onder het determinisme uit. Zelfs moraliteit ontkomt niet, moraliteit bestaat enkel in relatieve zin: in objectieve zin gebeurt alles gewoon voorbij goed en kwaad.quote:Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Met andere woorden:
1) Vanuit het "waarheidsperspectief" is het universum deterministisch en is er niet zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". Om dezelfde reden dat men geen morele verwijten gaat stellen aan een exploderende zon. M.a.w. hier is het woordje "misbruik" problematisch, omdat het een moreel oordeel is.
2) Vanuit het "deelnemersperspectief" is iedereen vrij in zijn wil, en is er dus evenmin zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". In dit geval omdat die vrijheid er effectief is.
Hoe ik het nu zie is er een verschil tussen 'vrije wil' en 'handelsvrijheid', en beide zijn compatibel met het deterministische universum.quote:Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 8% gewijzigd door yarnamc op 08-09-2016 00:25:06 ]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.quote:
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen.
The view from nowhere.
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.quote:
[..]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.
In de moraalfilosofie vinden ze het belangrijk. Religieuze zien het als een eigenschap van de Ziel. Voor hun is het analoog een scheppingsdaad. Kant heeft een eigen metafysica die de mens ook buiten het determinisme plaatst. Het zijn niet mijn standpunten. Ik ga ze dus ook niet verdedigen. Ik zeg alleen dat hun versie van de menselijke vrijheid gaat onder de naam vrije wil.quote:
[..]
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.
Wat wel mijn standpunt is staat duidelijk in dit topic (meerdere malen inmiddels).
Als je het niet eens kan worden hoe je iets noemt, heeft een verdere discussie geen zin. Het is mooi geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 01:22:36 ]
The view from nowhere.
Dat is ook de reden dat ze het begrip 'vrije wil' willen handhaven. Hoewel het begrip in het verleden nooit is bedoeld als iemands vrijheid in een deterministische wereld. Als je dit woord wilt vervangen door handelingsvrijheid, dan zul je zien dat de zon eerder is ontploft dan dat ze daarin meegaan. Dat is inmiddels wel duidelijk. Net zoals het Harris ook niet lukt om Dennett van de 'vrije wil' af te krijgen (zie video in het videotopic).quote:
[..]
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.
The view from nowhere.
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.quote:
[..]
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.quote:
[..]
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.quote:
[..]
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.
Hoe?quote:
[..]
Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.quote:
[..]
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.quote:
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze zou eigenlijk in de OP moeten omdat hij zo goed de vinger op de zere plek in de vrije wil discussie legt:
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.quote:
[..]
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
[..]
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.quote:
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bewering:quote:
[..]
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
The view from nowhere.
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.quote:
[..]
De bewering:
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
Again, argumentum ad populum.quote:
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.quote:
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Ideeen zijn niet per definitie coherent omdat mensen die ideeen hebben.Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze discussie hebben we al eerder in dit topic gevoerd.quote:
[..]
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.
[..]
Again, argumentum ad populum.
[..]
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.
Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
The view from nowhere.
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn eeuwenlang plat gemoraliseerd met het begrip 'vrije wil' (in de klassieke betekenis van het woord). Niets belet je om Gods wilt te doen (of die van de paus of de dominee), want je hebt een vrije wil, en kan daarom kiezen te willen wat God van je wil, zoals het in de bijbel staat. Een mens is pas werkelijk vrij als hij Gods wil doet. Dat kun je ook zien aan de letterlijke lezing van dit woord (niet, je bent vrij te willen, maar je willen is vrij).quote:
[..]
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Deze tijden en mensen indachtig, vind ik het het nodig het woord te vervangen door handelingsvrijheid. Dan past ook de letterlijke lezing van het woord beter bij de betekenis ervan.
Verder dan dat valt er niet te discussiëren over een naam. Alles wat jij zegt in je post, zegt niets over de naamgeving. Het kan allemaal waar zijn, maar dan nog hoef je het geen vrije wil te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 15:39:10 ]
The view from nowhere.
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Elzies op 09-09-2016 10:19:26 ]
Inderdaad bestaan er verschillende definities en opvattingen omtrent de term vrije wil. Dat zie je ook terug binnen de discussie. Net zoals er verschillende definities en interpretaties zijn van de term determinisme. Dat maakt de discussievoering soms lastig.quote:
[..]
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?quote:
[..]
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.quote:
[..]
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.quote:
[..]
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.quote:
[..]
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?quote:
[..]
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.quote:
[..]
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:quote:
[..]
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.
quote:
[..]
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.quote:
[..]
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:quote:
[..]
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
En van de Engelstalige wiki:quote:Volgens het sociaal determinisme bepaalt de sociale omgeving van een individu volledig zijn visies en ideeën en daarom zijn handelen.
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?quote:Social determinism is the theory that social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors).
Consider certain human behaviors, such as having a particular sexual orientation, committing murder, or writing poetry. A social determinist would look only at social phenomena, such as customs and expectations, education, and interpersonal interactions, to decide whether or not a given person would exhibit any of these behaviors. They would discount biological and other non-social factors, such as genetic makeup, the physical environment, etc. Ideas about nature and biology would be considered to be socially constructed.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Uh, wat?quote:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.quote:
[..]
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:
[..]
En van de Engelstalige wiki:
[..]
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.quote:
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".quote:
[..]
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.
Definitie van volledig:
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.quote:vol·le·dig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1zonder dat er iets ontbreekt; voltallig, compleet
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.quote:
[..]
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".
Definitie van volledig:
[..]
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geen idee, maar wat ik wel zeker weet is dat jij er nog minder van snapt.quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
?quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
Uit de kwantummechanica. Superpositie plus het feit dat je bij gecombineerde toestanden tensorproducten van Hilbertruimtes neemt.
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.quote:
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de dagelijkse praktijk komt het idee van de vrije wil hier op neer:
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
Het feit dat morele verantwoordelijkheid (gebaseerd op het idee van de vrije wil) de basis is van menselijke interactie is de reden dat een persoon als Daniel Dennett het idee van de vrije wil verdedigd.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.quote:
[..]
[..]
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.
Bij de experimenten van Aspect voltrok de communicatie tussen die deeltjes op 12 meter afstand van elkaar met een snelheid van één miljardste van een seconde. Dat is dus 20 keer sneller dan de snelheid waarmee licht zich door de ruimte verplaatst.
Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Verder bespeur ik eenrichtingsverkeer binnen deze discussie. Er wordt telkens geen antwoord gegeven door de door mij gestelde vragen. Ik lees graag een aanvullende onderbouwing waarom het observeren van hersenprocessen via een MRI onomstotelijk aantoont dat we geen vrije wil hebben.
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.quote:Op vrijdag 9 september 2016 17:25 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.quote:Op zaterdag 10 september 2016 09:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing isquote:
[..]
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.
. Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Verder is zo'n argument een god of the gaps. Niet zo interessant verder eigenlijk
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor. Dus als je determinisme toepast op basis van de natuurkundige wetten zoals hier ze gelden in de macrowereld gelden ze niet in de kwantumfysica.quote:
[..]
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing is
Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht. In de macrowereld heeft Einstein tot nu toe zijn gelijk behaald, maar binnen de kwantumfysica gaat die vergelijking dus niet op. Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?quote:
[..]
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?quote:Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?quote:Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.quote:
[..]
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?
[..]
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?
[..]
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.quote:Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke vraag?quote:
[..]
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoel jij precies met "gangbare natuurkundige wetten "? Voor een natuurkundige valt de kwantummechanica daar gewoon onder, namelijk.quote:
[..]
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor.
Volgens mij hanteer jij andere definities en praten we langs elkaar heen
Bedenk ook dat causatie niet gelijk is aan correlatie! Einstein nam in zijn EPR-artikel een zwakke vorm van lokaliteit aan: de objectief bezeten eigenschappen van een systeem kunnen niet instantaan vanaf een afstand worden benvloed. "objectief bezeten" was in zijn definitie een eigenschap waarbij de kans hierop 100% procent zou zijn als je zou meten. Einstein nam aan dat je in het geval van deze absolute zekerheid het deeltje de eigenschap "objectief kon toekennen".quote:
Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Op basis daarvan concludeerde hij dat het EPR-experiment aantoonde dat de Kopenhaagse interpretatie onvolledig was. Onder Einsteins aannames moesten er dus nog verborgen variabelen aanwezig zijn. Hij vond de instantane "invloed" tussen beide deeltjes onacceptabel, maar daar had hij het mis
De "invloed" is instantaan zover we weten uit experimenten van Aspect en behoudswetten. Later toonde Bell aan, in een poging om de Bohmse interpretatie lokaal te maken, dat geen enkele lokaal-realistische theorie alle uitkomsten kan reproduceren van de
"gewone" kwantummechanica. Daarmee verwierp hij, jaren na Einsteins dood, Einsteins droom op zo'n soort theorie.
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 10-09-2016 10:20:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld gaan niet op binnen de kwantumfysica. Verstrengeling is hier een klip en klaar voorbeeld van. Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.quote:
[..]
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.
[..]
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.
Waarom maakt een deeltje dezelfde spin wanneer het in aanraking is gekomen met een ander deeltje? Blijft die communicatie plaatsvinden ongeacht de afstand en tijd? Dit verschijnsel wordt non lokaliteit genoemd. Er is mijnsinziens sprake van informatieoverdracht wanneer het ene deeltje zich precies hetzelfde gaat gedragen als het andere deeltje als ze met elkaar in aanraking zijn geweest. Hoe die informatieoverdracht werkt weten we nog niet, dus is het argument dat er geen sprake zou zijn van informatieoverdracht slechts een persoonlijke opvatting. Geen wetenschappelijk gegeven.
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.quote:
[..]
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld ...
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zullen het lezen als het uitkomt.quote:
[..]
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
Je schrijft:quote:
[..]
We zullen het lezen als het uitkomt.
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
quote:Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.
Ik lees dikgedrukte in de bovenste post en je twee andere quotes als "kwantumverstrengeling schendt de relativiteitstheorie". Deze SRT gaat zowel in de klassieke wereld op als in de kwantumwereld (wat je kwantumveldentheorie geeft). Verstrengeling "in de macrowereld" spreekt de SRT niet tegen. Twee elektronen die over een afstand van tien miljard lichtjaar verstrengeld zijn en waarbij een meting op het ene elektron de uitkomst bij het andere elektron "beïnvloedt", spreekt de SRT niet tegen. Nogmaals, er is een verschil tussen causatie en correlatie, vandaar mijn haakjes bij "beïnvloedt". Anders zouden we immers niet eens kwantumverstrengeling binnen de context van de kwantumveldentheorie kunnen beschrijven!quote:Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht.
Trouwens, er zijn legio fenomenen aan te wijzen die sneller dan het licht gaan. De SRT verbiedt helemaal geen "sneller dan het licht"-beweging, en in de ART heb je bijvoorbeeld inflatie waarbij "objecten sneller dan het licht uit elkaar bewegen".
Maar wat ik eerder zei, ik heb het idee dat jij er je eigen definities op nahoudt en dat er daardoor een spraakverwarring ontstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
