F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":quote:Op dinsdag 6 september 2016 22:59 schreef deelnemer het volgende:
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.quote:
[..]
Inderdaad, maar "onafhankelijk" is niet hetzelfde als "vrij":
"X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren"
De zon wordt er niet door de omgeving van weerhouden om te ontploffen, niettemin is de ontploffing niet onafhankelijk van zijn vorige toestand als "zon".De zon is dus vrij om te ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme. Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2016 21:17:12 ]
The view from nowhere.
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?quote:
[..]
Goed lezen, ik schrijf juist het tegenovergestelde op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen. Het tweede wanneer de omgeving het niet verhindert om een handeling uit te voeren. Het probleem lijkt me het onderscheid tussen "omgeving" en "systeem", wat voor een levend organisme toch niet zo voor de hand ligt. Het systeem verandert immers voortdurend, en als men een dualistisch perspectief inneemt is het lichaam zelfs deel van de omgeving.quote:
[..]
Klopt. De omgeving weerhoudt de zon niet van ontploffen.
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Waarom? Ik kan vanalles willen, zonder dat de omgeving mij dit belemmert. Ik kan zelfs handelingen 'willen', die ik niet kan uitvoeren vanwege de omgeving. Nochtans lijkt het universum mij deterministisch.quote:Het is geen inhoudelijke kwestie of je iets handelingsvrijheid, wilsvrijheid of ASDGGERGDTH noemt. Het is wel ongewoon om een debat te voeren over twee tegengestelde ideeen over de menselijke vrijheid, en dan beide standpunten dezelfde naam te geven. Gekker wordt het als beide al eeuwenlang bekende standpunten zijn die al bekent staan onder een eigen naam.
Waar ik van baal is dit. De vrije wil (vrij om te kiezen iets anders te willen) is groter dan handelingsvrijheid en in strijd met determinisme.
Om dergelijk politiek "misbruik" maak ik me geen zorgen. Ook politiek en rechtspraak komen niet onder het determinisme uit. Zelfs moraliteit ontkomt niet, moraliteit bestaat enkel in relatieve zin: in objectieve zin gebeurt alles gewoon voorbij goed en kwaad.quote:Deze betekenis van de menselijke vrijheid is vaak politiek misbruikt. Het begrip 'vrije wil' handhaven, is vragen om herhaling.
Met andere woorden:
1) Vanuit het "waarheidsperspectief" is het universum deterministisch en is er niet zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". Om dezelfde reden dat men geen morele verwijten gaat stellen aan een exploderende zon. M.a.w. hier is het woordje "misbruik" problematisch, omdat het een moreel oordeel is.
2) Vanuit het "deelnemersperspectief" is iedereen vrij in zijn wil, en is er dus evenmin zoiets als "misbruik van de vrijheid om te willen". In dit geval omdat die vrijheid er effectief is.
Hoe ik het nu zie is er een verschil tussen 'vrije wil' en 'handelsvrijheid', en beide zijn compatibel met het deterministische universum.quote:Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
[ Bericht 8% gewijzigd door yarnamc op 08-09-2016 00:25:06 ]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.quote:
Er is inderdaad een verschil tussen 'vrij om te willen' en 'vrij om te handelen'. Het eerste lijkt me dat de omgeving het niet verhindert om iets te willen.
The view from nowhere.
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.quote:
[..]
Handelingsvrijheid is in relatie tot de omgeving. Wilsvrijheid niet. Wilsvrijheid is de interne vrijheid om je eigen wil te kunnen kiezen. Kant 's filosofie, de christelijke en islamitische religies zijn 3 voorbeelden van zienswijzen die inhouden dat je wilsvrijheid hebt.
In de moraalfilosofie vinden ze het belangrijk. Religieuze zien het als een eigenschap van de Ziel. Voor hun is het analoog een scheppingsdaad. Kant heeft een eigen metafysica die de mens ook buiten het determinisme plaatst. Het zijn niet mijn standpunten. Ik ga ze dus ook niet verdedigen. Ik zeg alleen dat hun versie van de menselijke vrijheid gaat onder de naam vrije wil.quote:
[..]
Als je wilsvrijheid op die manier definiëert, dan is het toch een onzinnig begrip? Je kan je eigen wil niet kiezen: dat zou een causa sui zijn. Mijn wil kan niet vrij zijn van mijn wil. Mijn wil kan ook niet onafhankelijk of vrij zijn van mijzelf in zijn geheel, aangezien de wil een deel is van mezelf.
Wat wel mijn standpunt is staat duidelijk in dit topic (meerdere malen inmiddels).
Als je het niet eens kan worden hoe je iets noemt, heeft een verdere discussie geen zin. Het is mooi geweest.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 01:22:36 ]
The view from nowhere.
Dat is ook de reden dat ze het begrip 'vrije wil' willen handhaven. Hoewel het begrip in het verleden nooit is bedoeld als iemands vrijheid in een deterministische wereld. Als je dit woord wilt vervangen door handelingsvrijheid, dan zul je zien dat de zon eerder is ontploft dan dat ze daarin meegaan. Dat is inmiddels wel duidelijk. Net zoals het Harris ook niet lukt om Dennett van de 'vrije wil' af te krijgen (zie video in het videotopic).quote:
[..]
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.
The view from nowhere.
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.quote:
[..]
In een deterministisch systeem kan iemand met een verslavingsgen + verlavingsomgeving alleen maar niet verslaafd raken?
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.quote:
[..]
Ik schrijf met dit voorbeeld op dat iemand een vrije keuze kan maken, ongeacht zijn genetische aanleg of omgevingsfactor. Het sociaal determinisme zegt juist dat de vrije wil niet bestaat en dat ons gedrag louter is toe te schrijven aan omgevingsfactoren en genetische aanleg. Dit voorbeeld laat zien dat dit niet het geval hoeft te zijn waarmee dit deterministische argument dus niet opgaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.quote:
[..]
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.
Hoe?quote:
[..]
Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.quote:
[..]
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.quote:
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze zou eigenlijk in de OP moeten omdat hij zo goed de vinger op de zere plek in de vrije wil discussie legt:
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.quote:
[..]
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
[..]
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.quote:
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bewering:quote:
[..]
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
The view from nowhere.
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.quote:
[..]
De bewering:
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
Again, argumentum ad populum.quote:
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.quote:
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Ideeen zijn niet per definitie coherent omdat mensen die ideeen hebben.Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze discussie hebben we al eerder in dit topic gevoerd.quote:
[..]
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.
[..]
Again, argumentum ad populum.
[..]
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.
Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
The view from nowhere.
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn eeuwenlang plat gemoraliseerd met het begrip 'vrije wil' (in de klassieke betekenis van het woord). Niets belet je om Gods wilt te doen (of die van de paus of de dominee), want je hebt een vrije wil, en kan daarom kiezen te willen wat God van je wil, zoals het in de bijbel staat. Een mens is pas werkelijk vrij als hij Gods wil doet. Dat kun je ook zien aan de letterlijke lezing van dit woord (niet, je bent vrij te willen, maar je willen is vrij).quote:
[..]
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Deze tijden en mensen indachtig, vind ik het het nodig het woord te vervangen door handelingsvrijheid. Dan past ook de letterlijke lezing van het woord beter bij de betekenis ervan.
Verder dan dat valt er niet te discussiëren over een naam. Alles wat jij zegt in je post, zegt niets over de naamgeving. Het kan allemaal waar zijn, maar dan nog hoef je het geen vrije wil te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 15:39:10 ]
The view from nowhere.
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Elzies op 09-09-2016 10:19:26 ]
Inderdaad bestaan er verschillende definities en opvattingen omtrent de term vrije wil. Dat zie je ook terug binnen de discussie. Net zoals er verschillende definities en interpretaties zijn van de term determinisme. Dat maakt de discussievoering soms lastig.quote:
[..]
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?quote:
[..]
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.quote:
[..]
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.quote:
[..]
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.quote:
[..]
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?quote:
[..]
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.quote:
[..]
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:quote:
[..]
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.
quote:
[..]
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.quote:
[..]
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:quote:
[..]
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
En van de Engelstalige wiki:quote:Volgens het sociaal determinisme bepaalt de sociale omgeving van een individu volledig zijn visies en ideeën en daarom zijn handelen.
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?quote:Social determinism is the theory that social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors).
Consider certain human behaviors, such as having a particular sexual orientation, committing murder, or writing poetry. A social determinist would look only at social phenomena, such as customs and expectations, education, and interpersonal interactions, to decide whether or not a given person would exhibit any of these behaviors. They would discount biological and other non-social factors, such as genetic makeup, the physical environment, etc. Ideas about nature and biology would be considered to be socially constructed.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Uh, wat?quote:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.quote:
[..]
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:
[..]
En van de Engelstalige wiki:
[..]
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.quote:
Op
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".quote:
[..]
Bij de Engelstalige betekenis staat wel degelijk een verwijzing naar biologische factoren. Sociaal determinisme behandeld de sociale interactie vanuit een deterministische zienswijze en benadrukt dit meer dan de biologische factoren, zoals genetische aanleg. Maar het sluit het niet uit.
Definitie van volledig:
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.quote:vol·le·dig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1zonder dat er iets ontbreekt; voltallig, compleet
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.quote:
[..]
Er staat "volledig bepaald door de sociale omgeving".
Definitie van volledig:
[..]
Bij de Engelstalige wiki staat ook dat ze handelen volledig verklaren vanuit sociale factoren, in tegenstelling tot biologische of objectieve factoren (social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors)). De "verwijzing naar biologische factoren" waar je het over hebt, is dus enkel om duidelijk te maken dat deze geen rol spelen.
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Ach, het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik heb binnen mijn gegeven voorbeelden ze overigens allebei aangehaald en aangetoond dat er individuele keuzevrijheid kan plaatsvinden buiten iemands genetische aanleg als zijn sociale invloedssfeer.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geen idee, maar wat ik wel zeker weet is dat jij er nog minder van snapt.quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
?quote:
[..]
Leg mij dan maar eens haarfijn uit hoe zoiets als verstrengeling zich verhoudt tot de ons bekende natuurkundige wetten.
Uit de kwantummechanica. Superpositie plus het feit dat je bij gecombineerde toestanden tensorproducten van Hilbertruimtes neemt.
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.quote:
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de dagelijkse praktijk komt het idee van de vrije wil hier op neer:
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
als mens heb je (in tegenstelling tot een muis bijvoorbeeld) de cognitieve capaciteit om de consequenties van je handelingen in te zien. Je hebt de capaciteit om in de toekomst te kijken, je verleden te analyseren, reacties van mensen te interpreteren, plannen te maken....en je stemt je gedrag af op al deze factoren.
Als ik bijvoorbeeld iemand een klap in het gezicht geef ben ik moreel verantwoordelijk want ik kan inzien wat voor effect dit gedrag heeft op degene die de klap ontvangt.
Uiteraard is dit voorbeeld geen bewijs voor de vrije wil. Maar het geeft wel aan hoe mensen er in het algemeen tegenaan kijken. En dit zal ook nooit veranderen: in de menselijke omgang moet er sprake zijn van morele verantwoordelijkheid, een samenleving kan niet functioneren als mensen niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun gedrag.
Mensen zijn enorm moraliserende wezens. Praktisch overal wordt een moreel oordeel op geplaatst. Dit wordt gedaan om het complexe gedrag van mensen een juiste plaats te geven binnen de gemeenschap. "De buurvrouw heeft overspel gepleegd, wat een slet" vervolgens wordt de buurvrouw door de gemeenschap uitgekotst. Dat idee.
Chimpansees doen dit ook, maar dan op een minder complex niveau.
Verantwoordelijkheid nemen voor je daden en anderen verantwoordelijk houden voor hun daden is de basis voor menselijke interactie omdat wij (complexe) sociale primaten zijn. Dat we erachter zijn gekomen dat ons gedrag volledig gedetermineerd wordt door ons brein (gebonden aan de natuurwetten binnen een deterministisch universum) doet aan dit feit niks af.
Daarnaast wil ik nogmaals aangeven dat de ervaring van een vrije wil onderdeel is van de dagelijkse realiteit van mensen en die ervaring van de vrije wil is wél echt, in tegenstelling tot de vrije wil zelf die naar mijn mening een illusie is,
Het feit dat morele verantwoordelijkheid (gebaseerd op het idee van de vrije wil) de basis is van menselijke interactie is de reden dat een persoon als Daniel Dennett het idee van de vrije wil verdedigd.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Echter, ik zou zeggen: "ik erken dat de vrije wil bestaat, maar toch hou ik mezelf en anderen verantwoordelijk voor onze daden want als mens heb ik geen andere keus dan verantwoordelijkheid te nemen voor mijn leven"
Het 1 lijkt het ander uit te sluiten, maar ik beweer dat dit niet het geval is.
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.quote:
[..]
[..]
Onze huidige natuurwetten bestaan o.a. uit de kwantummechanica, dus wat je hier zegt is tegenstrijdig. Verstrengeling is overigens niet in strijd met de speciale rel.theorie. Je kunt er immers geen informatie mee verzenden. Het is een niet-lokaal fenomeen, maar dat wordt niet per se door de rel.theorie uitgesloten.
Bij de experimenten van Aspect voltrok de communicatie tussen die deeltjes op 12 meter afstand van elkaar met een snelheid van één miljardste van een seconde. Dat is dus 20 keer sneller dan de snelheid waarmee licht zich door de ruimte verplaatst.
Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Verder bespeur ik eenrichtingsverkeer binnen deze discussie. Er wordt telkens geen antwoord gegeven door de door mij gestelde vragen. Ik lees graag een aanvullende onderbouwing waarom het observeren van hersenprocessen via een MRI onomstotelijk aantoont dat we geen vrije wil hebben.
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.quote:Op vrijdag 9 september 2016 17:25 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet aangetoond. Of ik moet die post gemist hebben, maar dat lijkt me sterk.
Het enige dat je hebt aangetoond is dat je zelf de links waar je naar verwijst niet goed leest.
Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.quote:Op zaterdag 10 september 2016 09:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat Haushofer in die post een mening verkondigt?
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing isquote:
[..]
Dit zijn geen inhoudelijke reacties. Opnieuw wordt niet op de directe inhoud ingegaan maar doet men aan afleiding. Sorry, maar op deze manier voer ik niet deze discussie.
. Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Verder is zo'n argument een god of the gaps. Niet zo interessant verder eigenlijk
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor. Dus als je determinisme toepast op basis van de natuurkundige wetten zoals hier ze gelden in de macrowereld gelden ze niet in de kwantumfysica.quote:Op zaterdag 10 september 2016 09:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, wacht even. Jij stelt een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik toegeef die kennis niet te hebben. Iemand die wel die kennis heeft beantwoordt die vraag en dat negeer je gewoon door net te doen alsof wat hij zegt slechts een mening zonder onderbouwing is
Je stelling dat kwantummechanica niet in de huidige natuurkunde valt wordt simpel onderuit gehaald. Reageer daar eens op.
Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht. In de macrowereld heeft Einstein tot nu toe zijn gelijk behaald, maar binnen de kwantumfysica gaat die vergelijking dus niet op. Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?quote:
[..]
Ach gut, gaan we dat spelletje weer spelen. Je schrijft iets op en dan ontkent de ander bij gebrek aan weerwoord dat je dat hebt opgeschreven. Zo simplistisch.
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?quote:Iemand met een verslavings-gen die gaat drinken in een omgeving waar anderen met hem drinken kan toch de individuele keuze maken zich hiervan te ontworstelen.
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?quote:Die vrije keuze geeft aan dat:
- ongeacht je genetische aanleg je toch het tegenovergestelde kan worden.
- dat men zich kan ontworstelen uit de directe invloedssfeer en eigen keuzes kan maken.
Wilskracht of de kracht van de wil kan dus als non-deterministisch worden beschouwd als het zich uit zonder die twee deterministische voorwaarden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.quote:
[..]
Net zo simplistisch als iemand die keer op keer verwijst naar een link voor een definitie en dan niet die definitie aanhangt?
[..]
Toon eens aan dat dit niet gedetermineerd kan zijn dan? Daar draait het om namelijk. Hoe maak je onderscheid in die situatie tussen "het gedetermineerd zijn" van die handeling en "het vrij gekozen zijn" van die handeling?
[..]
En hoe weet je in een gegeven situatie (zoals het alcoholistenvoorbeeld) dat iemand in een deterministisch universum een andere 'keuze' zou hebben gemaakt?
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.quote:
[..]
Daar ben ik het dus absoluut mee oneens. Er is wel degelijk sprake van informatieoverdracht als deeltjes met elkaar verstrengeld zijn en ongeacht de afstand gelijktijdig dezelfde spin-beweging maken.
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.quote:Dus de voor ons geldende natuurwetten gaan voor verstrengeling helemaal niet op waarmee je dus feitelijk een van de pijlers van het determinisme (causaliteit op basis van dezelfde natuurwetten) onderuit haalt. Iets wat we nog niet volledig kunnen begrijpen maar slechts kunnen observeren classificeren als een onbekende natuurwet is te kort door de bocht en onwetenschappelijk. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een overtuiging te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke vraag?quote:
[..]
Je leest niet of je wilt niet lezen wat ik opschrijf. Ik beschrijf een voorbeeld waar twee belangrijke pijlers die het determinisme hanteert terzijde worden geschoven.
Tja, dan kun je blijven volhouden dat zo'n keuze toch een deterministische grondslag heeft, maar ik lees nergens een onderbouwing voor die stelling. Het moet niet telkens eenrichtingsverkeer zijn. Beantwoord nu maar eens gewoon die simpele vraag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoel jij precies met "gangbare natuurkundige wetten "? Voor een natuurkundige valt de kwantummechanica daar gewoon onder, namelijk.quote:
[..]
Ik schrijf op dat de gangbare natuurkundige wetten niet opgaan binnen de wereld van de kwantumfysica. Dat is gewoon een gegeven hoor.
Volgens mij hanteer jij andere definities en praten we langs elkaar heen
Bedenk ook dat causatie niet gelijk is aan correlatie! Einstein nam in zijn EPR-artikel een zwakke vorm van lokaliteit aan: de objectief bezeten eigenschappen van een systeem kunnen niet instantaan vanaf een afstand worden benvloed. "objectief bezeten" was in zijn definitie een eigenschap waarbij de kans hierop 100% procent zou zijn als je zou meten. Einstein nam aan dat je in het geval van deze absolute zekerheid het deeltje de eigenschap "objectief kon toekennen".quote:
Einstein wist dat en de kwestie werd bekend als het spook van Einstein.
Op basis daarvan concludeerde hij dat het EPR-experiment aantoonde dat de Kopenhaagse interpretatie onvolledig was. Onder Einsteins aannames moesten er dus nog verborgen variabelen aanwezig zijn. Hij vond de instantane "invloed" tussen beide deeltjes onacceptabel, maar daar had hij het mis
De "invloed" is instantaan zover we weten uit experimenten van Aspect en behoudswetten. Later toonde Bell aan, in een poging om de Bohmse interpretatie lokaal te maken, dat geen enkele lokaal-realistische theorie alle uitkomsten kan reproduceren van de
"gewone" kwantummechanica. Daarmee verwierp hij, jaren na Einsteins dood, Einsteins droom op zo'n soort theorie.
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 10-09-2016 10:20:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld gaan niet op binnen de kwantumfysica. Verstrengeling is hier een klip en klaar voorbeeld van. Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.quote:
[..]
Je haalt nu dingen door elkaar. Je kunt geen informatie versturen met verstrengelde deeltjes. Dat zou de spel.rel.theorie tegenspreken. Je kunt dus bv geen boodschappen doorsturen a la Morse codes oid. Kwantumverstrengeling wordt beschreven met rel. kwantumveldentheorieën, dus er is geen tegenspraak met relativiteit.
[..]
Verstrengeling wordt voorspeld door de kwantummechanica. De kwantummechanica beschrijft een deel van de voor ons geldende natuurwetten. Dus je uitspraak klopt niet.
Waarom maakt een deeltje dezelfde spin wanneer het in aanraking is gekomen met een ander deeltje? Blijft die communicatie plaatsvinden ongeacht de afstand en tijd? Dit verschijnsel wordt non lokaliteit genoemd. Er is mijnsinziens sprake van informatieoverdracht wanneer het ene deeltje zich precies hetzelfde gaat gedragen als het andere deeltje als ze met elkaar in aanraking zijn geweest. Hoe die informatieoverdracht werkt weten we nog niet, dus is het argument dat er geen sprake zou zijn van informatieoverdracht slechts een persoonlijke opvatting. Geen wetenschappelijk gegeven.
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.quote:
[..]
Wat je nu opschrijft is gewoon niet waar. Veel natuurkundige wetten binnen onze macrowereld ...
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We zullen het lezen als het uitkomt.quote:
[..]
Ah, maar dat zei je er eerder niet bij! Ik ben het met je eens dat kwantumverstrengeling geen klassiek fenomeen is. Maar de macrowereld heeft ons een nogal vertekende intuïtie omtrent de natuur gegeven.
Dat kwantumverstrengeling speciale relativiteit tegenspreekt is niet waar. Een uitstekend boek waarin dit op populair niveau wordt uitgelegd is bv
https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
-edit: of mijn eigen boek, maar wanneer dat uitkomt kan ik je nog niet vertellen
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
Je schrijft:quote:
[..]
We zullen het lezen als het uitkomt.
Ik schrijf overigens niet op dat verstrengeling de relativiteitstheorie tegenspreekt, maar de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind is sneller dan de lichtsnelheid.
Bij het experiment van Gisin was de afstand tussen de deeltjes tien kilometer en de snelheid waarmee de verstrengeling werd gemeten twintig duizend keer sneller dan de lichtsnelheid. Dat zou binnen de macrowereld nooit mogelijk kunnen zijn.
quote:Want de snelheid waarmee verstrengeling plaatsvind overtreft de lichtsnelheid. Als zoiets in de macrowereld zou plaatsvinden dan zou dit de ultieme ontdekking zijn die de relativiteitstheorie van Einstein deed vervangen.
Ik lees dikgedrukte in de bovenste post en je twee andere quotes als "kwantumverstrengeling schendt de relativiteitstheorie". Deze SRT gaat zowel in de klassieke wereld op als in de kwantumwereld (wat je kwantumveldentheorie geeft). Verstrengeling "in de macrowereld" spreekt de SRT niet tegen. Twee elektronen die over een afstand van tien miljard lichtjaar verstrengeld zijn en waarbij een meting op het ene elektron de uitkomst bij het andere elektron "beïnvloedt", spreekt de SRT niet tegen. Nogmaals, er is een verschil tussen causatie en correlatie, vandaar mijn haakjes bij "beïnvloedt". Anders zouden we immers niet eens kwantumverstrengeling binnen de context van de kwantumveldentheorie kunnen beschrijven!quote:Ik haalde het voorbeeld aan van informatieoverdracht via verstrengeling waarbij deeltjes (ongeacht de afstand) ogenblikkelijk dezelfde spinbeweging maken. Omdat dit ogenblikkelijk gebeurt en via experimenten is getoetst weten we dat die overdracht sneller verloopt dan wat Einstein zijn relativiteitstheorie noemt die stelt dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht.
Trouwens, er zijn legio fenomenen aan te wijzen die sneller dan het licht gaan. De SRT verbiedt helemaal geen "sneller dan het licht"-beweging, en in de ART heb je bijvoorbeeld inflatie waarbij "objecten sneller dan het licht uit elkaar bewegen".
Maar wat ik eerder zei, ik heb het idee dat jij er je eigen definities op nahoudt en dat er daardoor een spraakverwarring ontstaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uiteindelijk houden we er allemaal eigen definities op na. Ik doe in ieder geval een poging mijn definities toe te lichten. Het is ook wel een leuk onderwerp.quote:
[..]
Je schrijft:
[..]
[..]
Ik lees dikgedrukte in de bovenste post en je twee andere quotes als "kwantumverstrengeling schendt de relativiteitstheorie". Deze SRT gaat zowel in de klassieke wereld op als in de kwantumwereld (wat je kwantumveldentheorie geeft). Verstrengeling "in de macrowereld" spreekt de SRT niet tegen. Twee elektronen die over een afstand van tien miljard lichtjaar verstrengeld zijn en waarbij een meting op het ene elektron de uitkomst bij het andere elektron "beïnvloedt", spreekt de SRT niet tegen. Nogmaals, er is een verschil tussen causatie en correlatie, vandaar mijn haakjes bij "beïnvloedt". Anders zouden we immers niet eens kwantumverstrengeling binnen de context van de kwantumveldentheorie kunnen beschrijven!
Trouwens, er zijn legio fenomenen aan te wijzen die sneller dan het licht gaan. De SRT verbiedt helemaal geen "sneller dan het licht"-beweging, en in de ART heb je bijvoorbeeld inflatie waarbij "objecten sneller dan het licht uit elkaar bewegen".
Maar wat ik eerder zei, ik heb het idee dat jij er je eigen definities op nahoudt en dat er daardoor een spraakverwarring ontstaat.
De basisstelling over het wel of niet bestaan van de vrije wil was het uitgangspunt van deze topic. Mijn stelling was dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op die vraag. Veel deterministen (natuurlijk niet allemaal) claimen dat antwoord wel vanuit hun eigen deterministische visies. Dat mag, maar dan lees ik graag toch iets meer onderbouwing. Zoals een verdere onderbouwing waarmee we het bestaan van de vrije wil kunnen ontkennen op basis van het bestuderen van ons brein. Heel interessant allemaal, maar ik heb die onderbouwing nog niet gelezen. Maar misschien komt het nog wel.
