F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgenquote:Op dinsdag 6 september 2016 10:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
. Het is echt bizar, weet je eigenlijk wel wat determinisme überhaupt betekent?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Serieus? Ik reageer op een post van jou waarin jij die begrippen gebruikt. Dat is mijn eerste post in dit topic (geloof ik). En dan moet ik ze definieren?quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
...quote:Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Idemquote:Op dinsdag 6 september 2016 10:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
(Non-)determinisme zegt ook niks over de mate waarin mensen het met elkaar eens zijn, dat klopt.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.quote:
[..]
Mijn zelfbewuste brein doet pijn als ik deze redenering probeer te volgen
Nogmaals, determinisme laat zich als filosofische stroming zich niet binnen één definitie plaatsen, zoals je al kon lezen.
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)quote:
[..]
Ik heb zelfs een link hierover geplaatst aangezien men in deze discussie te ver afweek van de definitie(s) van het determinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.quote:
[..]
Zoals eerder aangegeven heb je het hier niet over een definitie maar over een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. (Behalve jij misschien, maar dan mag je dat zelf onderbouwen.)
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?quote:
[..]
Integendeel, ik heb zelfs binnen mijn reactie het voorbeeld van het sociale determinisme aangehaald en aangegeven dat men ongeacht de omgevingsfactoren men kan besluiten eigen individuele keuzes te nemen die tegen de standpunten van diezelfde omgevingsfactoren indruisen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat is een extreme interpretatie die niemand hier aanhangt. Kun je misschien uitleggen waarom we het dan daarover zouden moeten hebben?
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als jij 'vrije wil' handelingsvrijheid noemt, zijn we klaar.quote:
[..]
X = datgene dat een wil produceert
Y = de omgeving van X exclusief X.
[..]
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.
[..]
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)
[..]
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.
[..]
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.
[..]
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Neem in overweging dat:
- Er hele volkstammen zijn die een andere definitie van vrije wil gebruiken. Dat leidt tot spraakverwarring, zoals nu ook hier in dit topic doordat jij erop staat Dennet's definitie te gebruiken.
- Degenen die een andere definitie gebruiken, zijn degenen die de definitie gebruiken in de oorspronkelijke betekenis, een definitie die precies daarom gemunt werd.
- het is geschiedvervalsing om te doen alsof jouw definitie de normale is.
- Je snoert mensen (die de klassieke definitie gebruiken) de mond door de woorden waarmee zij hun standpunt verwoorden, af te pakken.
The view from nowhere.
Natuurlijke variatie. Ze zijn ook niet allemaal even lang.quote:
[..]
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
The view from nowhere.
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.quote:
[..]
En los daarvan; hoe bepaal je dat beslissingen ongeacht de omgevingsfactoren worden genomen? Een beslissing die bijv. tegen bepaalde normen ingaat kan prima gedetermineerd zijn.
Net als die eerdere opmerking dat 'zelfbewuste breinen die van mening verschillen' non-determinisme zou impliceren. Alsof het feit dat niet alle sterren exact hetzelfde zijn ook non-determinisme impliceert.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Sociaal determinisme kan niet verklaren waarom H2 en O2 spontaan H2O vormen. Zonder water, geen mensen. Zonder mensen, geen sociaal determinisme.quote:
[..]
Sinds wanneer is sociaal determinisme een extreme interpretatie? Leg eens uit.
The view from nowhere.
Maar wie beweert nu eigenlijk dat dit voldongen waarheden zijn?quote:
[..]
Zoals je zelf al aangaf, het kan het gedetermineerd zijn, maar zeker weten doen we het niet. Dan kom ik opnieuw terug op mijn basisstelling dat we het niet weten.
We weten nog veel te weinig hoe onze hersenen functioneren als het hoe en het waarom van bepaalde bewustzijnsprocessen. Zowel bewuste als onbewuste processen, zoals het gegeven waarom we dromen. Dan vind ik het veel te voorbarig individuele opvattingen als voldongen waarheden te verkondigen. Dat is simpelweg onterecht.
Echt... je leest vanalles dat helemaal niemand hier beweert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.quote:
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.quote:
[..]
Zou je die twee definities van de "vrije wil" eens willen geven? Degene waar je achter staat, en degene die je in twijfel trekt als goede definitie.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.quote:
[..]
Het zijn eigenlijk meer twee definities van "vrij" die verder niet zo veel met wil te maken hebben.
1) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z exclusief X is.
2) X is vrij om handeling Y uit te voeren wanneer X niet door omgeving Z ervan wordt weerhouden om handeling Y uit te voeren, waarbij Z inclusief X is.
Mijn stelling is dat we normaalgesproken onder "vrijheid" verstaan: vrij zoals verwoord onder 1).
In de vrije wil discussie werkt men, zonder enige aanwijsbare reden, met definitie 2). Wat men feitelijk vraagt is: "is de wil vrij van zichzelf?", ofwel "is X vrij van X?"
In mijn ogen ontbreekt het aan een goede reden om de tweede uitleg te gebruiken ipv de eerste, en is het helemaal niet zinvol om je af te vragen of iets vrij is van zichzelf.
PS: en met determinisme heeft dat al helemaal niets te maken natuurlijk.
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk. 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat men die intuitie heeft begrijp ik an sich wel. Toch ben ik er inmiddels van overtuigd geraakt dat, hoewel het een interessant vraagstuk is, (non-)determinisme niet uitmaakt voor hoe ons bewustzijn werkt en hoe we beslissingen nemen.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
En dat is om twee redenen:
1) de hardware die vermoedelijk verantwoordelijk is voor beide is een netwerk van neuronen. En dat zijn behoorlijk grote dingen die op een vrij duidelijke macroscopische manier functioneren. Er is geen reden om te denken dat er noemenswaardige 'onbepaaldheden' daarin zitten.
2) als we ons vermogen om dat met zekerheid vast te stellen even opzij schuiven: 'onbepaaldheid' op zich kan nooit worden uitgelegd als een wil. Misschien wel als vrij, maar niet als een wil. Wat kenmerkend is voor een wil is nu juist dat die wel ergens van afhangt. Is het geen rationele overweging dan is het wel een persoonlijke voorkeur. In die zin lost de hypothese dat de wil non-deterministisch is geen enkel aanwijsbaar probleem op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dat ontpluizen van begrippen zoals ze door discussievoerders worden begrepen en gebruikt is in filosofische discussies vaak al meer dan het halve werk.
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.quote:
[..]
Je hebt gelijk volgens mij. Zo had ik het nog niet bekeken eigenlijk. Ik denk dat meeste mensen een intuïtief begrip hebben van vrije wil, zonder definitie, en dat intuïtieve begrip lijkt intuïtief niet verzoenbaar te zijn met determinisme.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
The view from nowhere.
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?quote:
[..]
Ook daar is een passend begrip voor: handelingsvrij.
Niemand ontkent het bestaan van handelingsvrijheid (in het algemeen).
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).quote:Merk op dat determinisme gaat over de vraag of
X(t') vrij is van X(t) met t' > t.
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.quote:Als je daarin de tijdaanduiding onderdrukt, krijg je de vraag of:
X vrij is van X
quote:Als dat niet kan, dan volgt:
X is niet vrij van X
Als het met tijdsaanduiding ook niet kan, dan volgt:
X(t') is niet vrij van X(t) met t' > t.
Dat is determinisme.
Hmm, dat zou ik niet zo durven stellen. Ik denk dat er een verschil is tussen de amateursfilosofie, die wij voor de fun hier op dit forum bedrijven, en "professionele" filosofie (als je het zo kunt noemen).quote:
[..]
Ik denk dat als men in elke filosofische discussie zou streven naar volstrekt eenduidige begripsdefinities dat je de helft van de filosofie zo in de prullenbak kunt gooien.
De definitie die Spinoza eraan geeft:quote:
[..]
En welke definitie geef je aan "handelingsvrijheid"?
quote:
[..]
Eens.
Maar het begrip 'vrijheidsgraad' is anders (al zal het wel geworteld zijn ons idee van vrijheid). Het begrip 'vrijheidsgraad' gaat alleen over de (logische) bewegingsmogelijkheden die de omgeving biedt. De vrijheidsgraden blijven dezelfde, ook al kan de steen die je weggooit eerst omhoog gaan en later naar beneden. De steen maakt alleen maar gebruikt van die bewegingsruimte. Het begrip handelingsvrijheid (zoals Spinoza het definieerde) is daaraan analoog. Het heeft alleen betrekking op bewegingsruimte die de omgeving biedt. Het zegt dus niets over wie of wat het pad bepaald. Dat laat je in het midden.
quote:
Een steen in de ruimte heeft 3 vrijheidsgraden. Een karretje op een achtbaan heeft er maar 1. Als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Delen X(t) en Y(t) kunnen onafhankelijk van elkaar zijn. Als de zon ontploft merken we daar de eerste 8 minuten niets van. Maar ook 1 deel X(t) kan niet onafhankelijk zijn van zichzelf op een eerder moment.quote:[..]
Hierbij moet X wel een geïsoleerd, alles omvattend, systeem zijn (zoals -laten we aannemen- het universum).
M.a.w.: het universum kan deterministisch zijn, terwijl X(t') vrij is van X(t) voor X een subsysteem en de definitie van "vrij" die Molurus geeft.
[..]
In de fysica geldt dan wel de regel dat je enkel tijdsaanduidingen moogt onderdrukken, als alle tijden gelijk zijn.
[..]
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2016 23:08:48 ]
The view from nowhere.
