F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.quote:Op maandag 5 september 2016 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'. Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.quote:
[..]
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?quote:
[..]
Nee, ik maak bezwaar tegen de afwijkende definitie van 'vrij' in het klassieke begrip 'vrije wil'.
Je gebruikt een afwijkende definitie.quote:Ik betwist dat mijn definitie afwijkt.
The view from nowhere.
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.quote:
[..]
Je vindt dat 'vrij' niet op de wil zou moeten slaan, en dat 'de vrije wil' prima uitdrukt dat dit niet zo is?
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.quote:
[..]
Je gebruikt een afwijkende definitie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
X is vrij van Y.quote:
PS:
Zelfs als we in de vrije wil discussie de afwijkende definitie van vrijheid hanteren en de vraag uitleggen als "is de wil vrij van zichzelf?" dan nog heeft dat geen ene malle moer te maken met determinisme: ook in een niet-deterministische wereld is die vraag onzin, of zul je minimaal evengoed moeten concluderen dat de wil niet vrij is van zichzelf.
(Non-)determinisme heeft *daar* geen enkele invloed op, en heeft daar dus niets mee te maken.
Wat is in dit geval X en Y?
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Het begrip 'vrije wil' is niet te handhaven omdat het letterlijk genomen een rare combinatie is. Is je wil geen deel van jezelf? Wie is er vrij als er sprake is van 'vrije wil'? De mens wiens wil het betreft? Waarom spreek je dan niet van 'de vrije mens'.quote:
[..]
De vraag "is X vrij van X?" is klinkklare onzin. Zowel in deze context als in elke andere context.
In de vraag "is X vrij?" wordt altijd impliciet bedoeld "is X vrij in omgeving Y?" waarbij Y altijd exclusief X is.
Dat de semantiek hiervan in de vrije wil discussie ineens een issue is vind ik persoonlijk nogal vreemd. Er is namelijk niks aan die discussie specifiek dat die semantische discussie interessanter maakt dan anderszins het geval is.
[..]
Nee, jij gebruikt een afwijkende definitie. Mijn definitie van "vrij" is volstrekt normaal. "Is X vrij?" uitleggen als "is X vrij van X?" is absurd en afwijkend.
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid. Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Het argument, dat een begrip duidt op een logische onmogelijkheid, is geen reden om te veronderstellen dat mensen dat niet zo bedoelen. In het klassieke wereldbeeld berust de verlossing op de vrije keuzes die je maakt. Wel of geen verlossing kan niet bedoelt zijn als een functioneel correctie mechanisme, want de verlossing vindt plaats na het eindoordeel. Ze bedoelen met vrij dat je anders had kunnen handelen, en dat is in strijd met determinisme. De vrije wil heeft een klassieke betekenis die nog springlevend is, en waarvan de meer alledaagse betekenissen een verwatering zijn.
------------
De reden om het begrip te handhaven in zijn klassieke betekenis is als volgt:
A: Wat is uw standpunt?
B gelooft in heksen en verklaart daarmee de gang van zaken.
A: Wat is uw standpunt?
B: Die heb ik net gegeven.
A: Heksen zijn niet objectief identificeerbaar, het was dus geen standpunt.
A: Wat is uw standpunt?
B:
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 05-09-2016 17:59:57 ]
The view from nowhere.
Ik zou zeggen vrij van determinisme of anderszins factoren en omstandigheden die de wil strikt bepalen of indirect voorschrijven.quote:
Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Als we "2+3" intoetsen op een rekenmachine, komt er aan diens antwoord "5" geen vrijheid te pas. Voor een praktische interpretatie kunnen we zeggen dat hij het antwoord 5 "kiest", maar dat is geen vrije keuze. Als je alle condities en achterliggende mechanismen kent, zou je weten dat er in de procedure om tot dat resultaat 5 te komen geen werkelijke vrijheid meespeelt.
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.
Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.
Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
'Echt vrij' op die manier lijkt mij onmogelijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein. Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.quote:
[..]
Jij komt zelf aanzetten met "bewust brein"; definieer jij het maar. Verder was mijn vraag natuurlijk retorisch; het wel of niet bestaan van een bewust en/of onbewust brein zegt niets over het wel of niet deterministisch zijn van de wereld.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein? Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Het laatste volgt niet uit het eerste.quote:
[..]
Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan.
Dat een orgaan bewustzijn kan voortbrengen betekent niet dat alle organen dat doen.quote:
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Dat heeft niets te maken met determinisme.quote:
Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)quote:
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?quote:
[..]
Dat is geen stelling maar een vraag. Het antwoord is 'ja'. (Aangenomen dat hersenen deterministisch functioneren. Het feit dat wij bewustzijn ervaren zegt daar niets over.)
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
X = datgene dat een wil produceertquote:
[..]
X is vrij van Y.
Wat is in dit geval X en Y?
Y = de omgeving van X exclusief X.
Dit zou je kunnen uitleggen als een definitie van non-determinisme, maar met vrije wil heeft het niets te maken.quote:
Omdat de begrippen 'determinisme' en 'vrije wil' betrekking hebben op de tijdsontwikkeling is dat:
X(t + 1) is vrij van X(t)
Het begrip 'vrije wil' veronderstelt dat dit zo is.
Determinisme is er een ontkenning van.
Als die uitdrukking daar niks over zegt stel ik voor om de normaal gangbare definitie van 'vrij' te hanteren. (De andere definitie is tenslotte toch onzin.)quote:
Het splitsen van de wereld in X(t) en Y(t) doet daar niets aan af, Zoals in:
X is vrij van zijn omgeving.
Dat heeft inderdaad niets met determinisme te maken. Maar de uitdrukking 'de vrije wil' zegt niet waarvan de wil vrij is.
Psychologisch wellicht verklaarbaar. Filosofisch is het allemaal onzin.quote:
[..]
Ik vind 'de vrije wil' ook een raar begrip. Wat ik niet raar vind, is dat het begrip bestaat. Want er zijn voor mij nog veel meer rare begrippen, die uitdrukking geven aan standpunten die niet passen in mijn wereldbeeld.
Als we de normale definitie van vrijheid hanteren zoals ik die heb gegeven is daar niks onmogelijk aan.quote:
Vrijheid en determinisme met elkaar verenigen, vind ik ook een logische onmogelijkheid.
Dat iets onbepaald is maakt het nog niet vrij. Heel simpel: als ik in een gevangenis zit en niet de vrijheid heb om die gevangenis te verlaten dan is dat geenszins een bewijs dat die gevangenis non-deterministisch is. Dat heeft daar helemaal niets mee te maken.quote:
Als een determinist jou logica volgt, kan hij hieruit concluderen dat vrijheid een raar begrip is (incoherent, niet objectief identificeerbaar). Waarom betekent gedetermineerd eigenlijk vrij? Dat verklaart men door 2 definities van vrijheid door elkaar te halen:
- onbepaald (vrije wil)
- ongehinderd / ongedwongen (handelingsvrij)
Alleen de tweede uitleg zou ik zinnig noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest. Die bewijzen lees ik nergens, slechts individuele aannames en overtuigingen. Dat is onvoldoende.quote:Op dinsdag 6 september 2016 10:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb geen idee waarom je nog steeds niet doorhebt dat een persoonlijkheid die keuzes maakt prima past in een deterministisch universum.
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.quote:
[..]
Bewijs dan eerst maar eens dat het universum op een deterministische grondslag alléén is gegrondvest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is geen persoonlijke opvatting maar volgt eenvoudig uit de premissen:quote:
[..]
Hoe kun je op basis van een persoonlijke opvatting tot een eenduidig ja komen?
Premisse 1: de hersenen zijn een orgaan dat zelfbewust is, en dat keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren
Premisse 2: de hersenen functioneren deterministisch.
Als deze premissen juist zijn dan volgt daaruit dat bewustzijn een deterministisch gegeven is. Het is zo'n beetje een tautologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.quote:
[..]
Waarom zou ik dat doen? Of moeten doen? Jij probeert te bewijzen dat het universum niet deterministisch is. Met een argument dat wat mij betreft geen hout snijdt.
Niemand betwist dat zover ik weet.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
De vraag is: waarom is dit on topic?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.quote:
[..]
Nee, dat heb ik nergens opgeschreven. Mijn stelling was dat we dat niet weten. Iets wat binnen deze discussie voldoende is aangetoond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.quote:
[..]
Prima, ik geef alleen maar aan dat jouw argumentatie wat betreft de hersenen kul is.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
Ooooookeeeeeee.....quote:
[..]
Zonder onderbouwing iets kul noemen is gebrek aan voldoende tegenargumentatie.
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren. Waarbij zoveel onbeantwoorde vragen nog openstaan.
Dan verschil je mijnsinziens niet veel van een Jehova Getuige die ook stoïcijns aan zijn eigen denkhokje blijft vastklampen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Onjuist. Lees maar terug, dat was ik niet.quote:
[..]
Nou wordt die mooi. Jij komt aanzetten met de definitie van een 'onbewust' brein.
Nee.quote:Als iets onbewust is moet er ook een (zelf) bewuste kant bestaan. Onze persoonlijkheid zoals we dit individueel ervaren bewijst dat er een bewuste kant is.
Ons brein is een orgaan, net zoals alle andere menselijke organen zoals de lever, de nieren, de alvleesklier, etc. Dicht jij al die organen een vorm van bewustzijn toe zoals het brein?
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?quote:Want het gegeven dat we hierover een discussie kunnen voeren bewijst een mate van zelfbewustzijn die je vanuit een deterministisch oogpunt alleen aan het brein kunt toelichten.
Maar als we erkennen dat de hersenen een orgaan is wat zelfbewust is, keuzes en beslissingen maakt en een persoonlijkheid kan genereren, spreek je dan nog wel over een deterministisch gegeven? Dat was mijn stelling.
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Volgens mij ben je nu voornamelijk een pleidooi aan het ophangen tegen een claim:quote:
[..]
Ik vind het kul iets te claimen waarvoor je vervolgens geen eenduidig bewijs kunt leveren.
1) die niemand hier doet (!)
2) die totaal off topic is (!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt de vraag nog steeds niet beantwoord, alsmede de definitie van een onbewust brein.quote:
[..]
Ja, nu is het rondje compleet en komen we weer aan bij mijn vraag bij die stelling. Jij lijkt te zeggen dat een bewust brein non-determinisme impliceert. Dat volgt nergens uit. Hoe kom je daar dus bij?
Ga je me nu weer vragen om 'bewust brein' te definieren?
Overigens grappig om te zien hoeveel zelfbewuste breinen (die volgens deterministen allemaal functioneren op een deterministische grondslag) zo van mening kunnen verschillen. Foutje van Moeder Natuur, zullen we maar zeggen?
