F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind het zo jammer dat Elzies niet specificeert hoe causaliteit en vrije wil (onbepaalde bepaler // onbewogen beweger) samengaan in eenzelfde universum. Zelfs in een indeterministische wereld kan ik me het niet voorstellen, aangezien de vaste keuze daar belemmerd wordt door willekeur.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Dat er nu transgenders zijn en vroeger niet vanwege cultuuruitingen vind ik geen aanwijzing voor een vrije wil. Nogmaals, determinisme betekent niet onveranderlijkheid. Cultuur kan zich net zo goed ontwikkelen naar een deterministische, causale, grondslag. (Zo kunnen zelfs kunststromingen en de veranderingen daarin worden verklaard). Elzies, jij doet alsof dat niet mogelijk zou zijn in een deterministische wereld. Waarom?
Door determinisme worden de mogelijkheden niet verkleind, alleen zijn de mogelijkheden geen werkelijke keuzes. Er kunnen zoveel redenen meespelen in het handelen, van temperatuur, tot conditie, stemming, de positie van de zon, de kleuren van je kleding, de geluiden van de vogels, de bacteriën in je darmen, je ontbijt van vanochtend, het muggenbultje op je arm, de lengte van je pauze, de bekeuring die je gister kreeg, de gat in je sok, de mensen waar je mee communiceert... Het zijn teveel factoren om bij te houden en te definiëren welke exact verantwoordelijk zijn, met name als het aankomt op het menselijk handelen. Het feit dat er zoveel factoren in meespelen, betekend dat er veel variatie en mogelijkheden bestaan die zorgen voor een constante beweging en ontwikkeling van mens en omgeving.
Ik ben niet degene die stellig blijft volhouden dat we vanuit een deterministische achtergrond alléén functioneren en dat daarom de vrije wil niet kan bestaan.quote:Op vrijdag 2 september 2016 10:36 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
Het kabouter-element is een bekend oudje binnen dit soort discussies (zelf ook weleens toegepast
) maar niet relevant binnen de eerder gestelde vragen. Ik kan op basis van geobserveerde neuronenwerkzaamheid van het brein niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat. We kunnen bekijken welke delen het meest actief zijn bij welke processen. Dat is toch even iets anders.
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Als we onszelf de vraag stellen welke beslissingen het brein maakt, over welk aspect hebben we het dan? Daarover bestaan nog geen eenduidige antwoorden, maar daar hoort de vraag omtrent de vrije wil zeer zeker bij. Net zoals de vraag hoe we een zelfbewuste persoonlijkheid moeten definiëren.
Het is te kort door de bocht hier al sluitend antwoord op te willen geven. Het mag, maar zoals ik al eerder opschreef dan beland men toch binnen het domein van de persoonlijke opvatting.
Je hebt het over 1 op 1 relaties. Dus elke vrouw die vraagt: neuken? moet met 'ja' beantwoord worden door een man wil het determinisme plausibel zijn? Want anders gaat hij tegen zijn natuur in? Kom op zeg, je weet zelf toch ook wel hoe belachelijk deze redenering is. Jij veronderstelt een bepaald causaal verband en bepaalt vervolgens dat er tegen dat causale verband ingewerkt wordt door de vrije wil. Voor het gemak negeer je de honderdtallen aan andere factoren die meespelen in het tot stand komen van een handeling? Determinisme is een complex samenspel van factoren.quote:
[..]
Een persoonlijkheid kan op basis van eigen keuzes ingaan tegen zijn genetische aanleg of ingaan tegen zijn omgevingsfactoren. Dat is mijn ontbrekende bandbreedte.
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.quote:
[..]
In dit gesprek is Dennett vooral bezig met het bewaren van de morele orde en heeft een voorkeur voor het handhaven van de term 'vrije wil' (maar verklaart het als handelingsvrijheid). Sam gaat volledig deterministisch en verwerpt de vrije wil (in zijn oorspronkelijk betekenis)
Ze zijn het dus eens over de betekenis van de menselijke vrijheid. Maar Dennett interpreteert conservatief (straffen effectief) en Sam progressief (humane behandeling).
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
De kern is dat ze beide uitgaan van een deterministische wereld (ook Dennett, zie de vetgedrukte tekst). Beide zijn het erover eens dat dit jezelf insluit, en wat je daarin zelf doet reele gevolgen heeft.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal simplistische samenvatting van dat 1,5 uur durende gesprek. Dennett draait enorm om de kern van de zaak heen. Zoals Harris zegt, het lijkt alsof zij twee verschillende gesprekken tegelijk voeren.
Dennett is natuurlijk zeer intelligent en getraind in debatteren en hij laat zich niet verbaal in een hoek drukken. Maar het enige wat hij zegt is: wij volwassen mensen (die eindeloos meer vrijheid hebben dan andere dieren volgens hem, ook een dubieuze mening) zijn moreel verantwoordelijk voor onze handelingen omdat wij de capaciteit hebben ons gedrag aan te passen. Dat dit gedrag deterministisch vast staat doet er niet toe, want om een samenleving goed te laten functioneren moeten we de vrije wil als een gegeven aannemen.
Antwoord van Harris: maar als een persoon zijn gedrag aanpast betekent dit alleen dat het brein zo geprogrammeerd is om op dat specifieke moment op die specifieke manier die aanpassing in te voeren, gegeven alle genetische factoren/omgevingsfactoren/hoeveelheid slaap/wat voor ontbijt je hebt gehad/et cetera, en er was geen mogelijkheid voor persoon X om een andere keuze te maken.
Antwoord van Dennett: so what? Die persoon is een 'autonomous agent' en is 'morally responsible' voor zijn acties, zelfs in een deterministische wereld.
Antwoord van Harris: Die persoon is niet moreel verantwoordelijk, maar moet vanwege praktische redenen wel de gevolgen van zijn acties ondervinden.
Antwoord van Dennett: Je zit verkeerd, Harris.
Antwoord van Harris: Het was een productief gesprek waar we beiden van geleerd hebben!
Met andere woorden, Dennett lult uit zijn nek net zoals hij op een klassiek-filosofische manier eindeloos om de kernzaken heen lult in zijn boeken met zijn gare academische zinnen en 10000 woorden gebruikt waar je 1000 woorden kan gebruiken om gewoon tot de kern van de zaak te komen. Maar goed, daar is hij filosoof voor....ook al staan er in zijn boek wel een boel juweeltjes als je door de Wortsalat heen kan komen.
Dennett bepleit, dat het feit dat dingen effect hebben benut moet worden om een morele orde te scheppen. Volgens Dennett is het nodig de eigen rol te benadrukken (zie de onderstreepte teksten). In je handelen moet je jezelf beschouwen als een 'moreel agent' ook al ben je dat niet echt. De reden is, omdat dit zo beschouwen effect heeft (positief effect?). Net zo is straf niet onredelijk als dit gewenste gevolgen heeft.
Harris bepleit dat het inzicht dat wij geen reele vrijheid hebben, het gevolg moet hebben dat wij humaner omgaan met mensen die zich ongewenst gedragen. Dat is rechtvaardiger.
Beide brengen dus een moreel oordeel in dat geen enkele rechtvaardiging heeft in een deterministische wereld. Je komt in een deterministische wereld niet vrij tot een oordeel. Alles, ook een oordeel, is slechts een zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). De morele orde is een collectieve vorm van deze zelfexpressie (als een deel van de ontwikkeling van de wereld). En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 16:06:38 ]
The view from nowhere.
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).quote:
[..]
En als deel daarvan bepleit de ene dat humane benadering rechtvaardiger is (Harris) en pleit de ander voor een deontologische en consequentialistische benadering (Dennett). Dat is normen stellen en handhaven, zodat mensen leren grensoverschrijdingen te vermijden (behavioristisch).
tl;dr: Dennett is rechts en Harris is links.
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Hmm, ik zie het moraliserende als een rechts conservatieve eigenschap, het rationele ego-loze plaats ik meer in het linkerspectrum. En volgens mij bedoeld deelnemer dat ook, als ik me niet vergis.quote:
Harris is anders vrij rechts in zijn politieke standpunten. Hij neemt een amorele stellingname waar het de vrije wil betreft en de consequenties van het ontbreken daarvan op het rechtssysteem. Hij zegt eigenlijk: wij moeten het strafrecht zo invullen zodat het de beste resultaten oplevert, ongeacht morele kwesties ten aanzien van het gedrag van delinquenten. Met andere woorden, retributie (genoegdoening) zou een kleinere rol moeten spelen in het strafrecht (tenzij retributie effectief zou zijn in het verkleinen van de hoeveelheid delicten).
Dennett daarentegen is, in jouw woorden ook, een moralist. Hij neemt een veroordelende positie in: als iemand zich misdraagt is diegene een rotzak die moet boeten voor zijn slechte daden. In feite is dit de stellingname van een sociale primaat die op zijn onderbuikgevoelens af gaat, want chimpanzees redeneren op precies dezelfde manier (volwassen chimpanzees die zich misdragen worden in de chimpanzee gemeenschap gestraft terwijl jonge chimpanzees alles kunnen maken, zie Chimpansee Politics van Frans de Waal).
Deze stellingname kan ik niet begrijpen van een intellectueel. Wij zijn inmiddels het moraliseren voorbij en zijn in de tijd van de ratio beland, de waarheid moet prevaleren boven het onderbuikgevoel. En daar is de kwestie van de vrije wil nou zo'n mooi voorbeeld van. Waarbij sommige intellectuelen geen afstand kunnen nemen van hun onderbuikgevoel (Dennett) en sommige intellectuelen een hoger stadium van rationaliteit en ego-loosheid hebben bereikt (Harris) die de ware waarheid over de vrije wil kwestie inzien.
Beetje goedkoop altijd, dat links/rechts gedoe.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
Ik ga het debat zelf maar eens even kijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt mij dat voor een 'vrije wil' wel een bepaald cognitief-niveau moet zijn. Veel mensen zijn al slaaf van hun instincten (zeker als de situaties niet stabiel zijn), maar dat gaat voor een hond helemaal op lijkt mij.quote:Op donderdag 1 september 2016 10:01 schreef Bosbeetle het volgende:
Een hond is ook geen mens. Heeft een hond dan geen vrije wil?
Dit is correct. Maar je kan er voor kiezen om heel tegendraads te doen en te kiezen voor datgene waar je in eerste instantie helemaal niet voor wou kiezen.quote:
[..]
Die 'wil' is er ook best, alleen er is niets vrij aan.
Als jou een schaal vol fruit wordt voorgehouden en jij 'kiest' een appel, is daar geen enkele vrijheid mee gemoeid. Misschien denk je terugkijkend op deze situatie dat je ook een banaan had kunnen kiezen. Dat kon niet echt, je keuze voor de appel is in feite een abstracte duiding van een ingewikkeld neuraal proces in je hersenen waar heel veel chemische reacties mee gemoeid waren, tezamen met een triljoen uitgangscondities (hoe was het fruit gerangschikt, wat voor weer was het, wanneer had je voor het laatst een appel gegeten, hoorde je vanochtend onbewust in de achtergrond op de radio een liedje waar bananen in voorkwamen, etc) maakte dat het neurale patroon voor 'een appel kiezen' werd gemanifesteerd in je hersenen.
Als je gelooft dat daar toch iets van vrijheid in zit, ben ik benieuwd wie of wat jij dan gelooft dat die chemische reacties dan bij had kunnen sturen (en hoe?) om er de keuze voor een banaan van te maken. Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.quote:
[..]
Determinisme bevindt zich niet alleen in de persoonlijke opvatting. Zelfs je reflexieve en instinctieve handelingen van je lichaam begrijpen dit. Het is een logisch en functioneel systeem.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Jij doelt op sociaal determinisme die ervan uit gaat dat alles wat we doen en beslissen afhankelijk is van onze omgeving. Vanuit die beredenering zou de vrije wil niet bestaan. Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen. Zelfs wanneer dergelijke keuzes tegen de beïnvloedingssfeer van de directe omgeving indruist. Het leven biedt talloze van dit soort voorbeelden. Het argument van het sociale determinisme overtuigt mij daarom allerminst. Het is een conclusieaanname die verder nergens wordt uitgebouwd.
We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten. Sportscholen zitten er vol mee.
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.quote:
Ik plaats toch nog maar eens een wiki-link omtrent de term determinisme en binnen welke verschillende betekenissen determinisme als argument wordt ingezet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?quote:We hebben niet voor niets onwillekeurige spierbewegingen en willekeurige spierbewegingen waarbij we zelf bepalen hoe we onze spieren inzetten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als tiener al had ik met mijn vader een discussie over de vrije wil. Ik spijbelde in die tijd (middelbare school) nogal veel.quote:
Omgevingsfactoren spelen weliswaar een belangrijke rol (net als genetische aanleg) maar daartussenin ligt een spectrum van vrije keuze, van vrije wil om de dingen te doen zoals jij het wilt doen.
Voorbeeld:
je moet het eerste uur naar school en je besluit om uit te slapen. Je hebt deze keuze volledig in vrijheid gemaakt (niemand die je dwingt om uit te slapen), je kunt de consequenties van je actie inzien, je hebt van tevoren al bepaald om laat naar bed te gaan en die les Duits de volgende ochtend te missen. Volgens Dennett is dit 'the free will worth having' en het is intuïtief aantrekkelijk om zo'n actie als uitdrukking van de vrije wil te beschouwen.
Maar hoe werkt zo'n beslissing om te gaan spijbelen eigenlijk? Uiteraard speelt persoonlijkheid een rol (en die is grotendeels genetisch bepaald) en dan zijn er omgevingsfactoren zoals de houding van je ouders, hoeveel plezier je op school hebt, of je de dag ervoor gedronken hebt, of het die ochtend koud klote weer is, et cetera. De uiteindelijke beslissing om te gaan spijbelen is dus onderhevig aan een grote hoeveelheid factoren. In mijn geval viel de beslissing vaak op 'spijbelen' in plaats van 'niet spijbelen', maar dat is gemakkelijk te verklaren door het feit dat mijn brein gegeven de input van de omgevingsfactoren de berekening had gemaakt dat spijbelen het beste gedrag in die situatie was. Een persoon met een ander type brein (persoonlijkheid) had een andere keuze gemaakt, of beter gezegd, het brein van die persoon had een andere berekening gemaakt gegeven dezelfde omgevingsfactoren. Met andere woorden, wij zijn geen onbepaalde bepalers en we hadden niks anders kunnen doen gegeven de specifieke omstandigheden (neurologische en omgevingsfactoren).
Daarom ben ik wie ik ben en is een ander wie hij/zij is.
Ons brein bestaat uit miljarden neuronen en wij zijn ons maar van een kleine hoeveelheid hersenactiviteit bewust, dat is ons bewustzijn. Wij hebben geen controle, per definitie, over de grootste hoeveelheid hersenactiviteit die plaatsvindt (ik heb een cijfer gehoord van 90% waarover we geen controle hebben, maar dat is waarschijnlijk speculatie). Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Om terug te komen op het voorbeeld van het spijbelen: het vraagstuk over de vrije wil heeft geen invloed op mijn beslissing om wel of niet te gaan spijbelen want de consequenties blijven gelijk. Namelijk, als je te vaak spijbelt haal je je middelbare school diploma niet en kun je niet naar de universiteit. Dus als 'jij' je middelbare schooldiploma wilt halen moet 'jij' je gedrag aanpassen. En dan is het uiteindelijk nog afhankelijk van welk brein je hebt of dat gedrag wel of niet aangepast wordt, waardoor sommige mensen dus wel hun diploma halen en sommigen niet.
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.quote:
[..]
Het idee dat wij vrije wil hebben is nogal arrogant als je realiseert dat er miljarden elektrische reacties plaatsvinden in ons onderbewuste die stuk voor stuk een effect hebben op ons gedrag. Elke neurotransmitter, elke synaps, elke chemische reactie heeft een effect op je gedrag.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.quote:
[..]
Dus? Omdat we neuronenwerkzaamheid kunnen waarnemen van ons eigen brein (middels een MRI) bewijst dit onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben? Een dergelijke definitieve conclusieaanname getuigt van eenzelfde arrogantie en is allesbehalve onderbouwd.
Wat weten we nu precies over het proces van het onderbewustzijn, behalve dat we middels een MRI bepaalde actieve hersengebieden kunnen laten zien? Dat geeft toch geen eenduidig antwoord op de vraag waarom we bijvoorbeeld dromen? Ooit een computer tegengekomen die droomt? Ik bedoel maar.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
Ik heb twee aspecten aangestipt.quote:
[..]
Ik gaf met mijn dik gedrukte tekst alleen een extra argument tegen het concept van de vrije wil. Het is niet het enige argument tegen de vrije wil. Misschien is het tijd voor een lijstje van argumenten voor en tegen vrije wil.
voor de vrije wil:
- Wij hebben de subjectieve ervaring van vrije wil
- Wij hebben de cognitieve vaardigheden om de consequenties van ons gedrag in te zien en ons gedrag aan te passen
- Het geloof in de vrije wil is een belangrijk onderdeel van het goed functioneren van een samenleving
tegen de vrije wil:
- ons gedrag wordt in grote mate beïnvloedt door zaken waar we geen invloed op hebben (wat voor genen we hebben, wat voor ouders we hebben, in welk land en in welke cultuur we opgroeien, wat we meemaken in onze jeugd)
- we leven in een deterministisch universum dus er is geen ruimte voor een vrije wil die verandering kan brengen in het natuurlijke verloop van het universum
- het onbewuste brein maakt beslissingen voordat wij ons bewust zijn van die beslissingen (zie de experimenten van Libet en Walter)
- wij zijn ons niet bewust van een gigantische hoeveelheid chemische reacties in het brein die wel invloed hebben op onze gemoedstoestand en gedrag
Als je het mij vraagt zijn de argumenten tegen de vrije wil veel sterker dan de argumenten voor de vrije wil. Het enige argument voor de vrije wil die standhoud is dat wij de cognitieve capaciteiten hebben om ons gedrag aan te passen en om de consequenties van ons gedrag in te zien. Dat klopt, en daarom zou je kunnen zeggen dat we vrijer zijn dan bijvoorbeeld een hond. Maar als je de redenen voor de gedragsverandering analyseert (zoals in mijn voorbeeld van het spijbelen) dan zie je dat er voor geen enkele gedragsverandering een vrije wil te pas komt maar slechts de computatie van een brein.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?quote:
[..]
Ik heb twee aspecten aangestipt.
We leven in een deterministisch universum. Er is helemaal geen onomstotelijk bewijs dat determinisme de enige grondslag is voor het functioneren van dit universum. Nogmaals, determinisme is geen bewezen wetenschap, determinisme is een filosofische stroming waar je wel of niet in kunt geloven. Dus jouw stelling dat we in een deterministisch universum leven is gegrondvest op een persoonlijke geloofsopvatting, niet op een vaststaand gegeven. Een wereld van verschil.
De andere vond ik ook wel een leuke, het onbewuste brein. Wat is de definitie van een onbewust brein? Betekent dat we naast een onbewust brein een bewust brein hebben? Zeg je hiermee dat een menselijke orgaan (want dit is het brein uiteindelijk) bewust is? Klinkt mij nogal non-deterministisch in de oren.
Verder heb ik in vorige reactie al bekrachtigt dat we in staat zijn keuzes te maken die losstaan van onze genetische aanleg of via beïnvloeding van omgevingsfactoren. Neuronenwerkzaamheid en afgifte van chemische reacties zijn gevolgtrekkingen van processen waarvan we het onderliggende oorzaak nog niet weten. Benzine in een auto maakt het nog niet tot een auto. Het zorgt ervoor dat een auto juist kan rijden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.quote:
[..]
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Ok, leuke slalom ofzo...quote:
[..]
Wat versta je onder een bewust brein? Een brein die van zichzelf bewust is? Mijn lever doet nu een schoonheidsslaapje, maar als hij wakker is zal ik het hem eens vragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 05-09-2016 10:25:51 ]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?quote:
Op Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.quote:
[..]
Volgens mij stelde hij zijn vraag 'Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?' eerder. Wellicht handig als jij daar eerst antwoord op geeft.
Het is mij eerlijk gezegd ook nog steeds een raadsel waarom (non-)determinisme relevant zou zijn voor dit onderwerp.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
Uit jouw link:quote:
[..]
Omdat het niet overeenkomt met de definitie van het determinisme zoals deterministen het zelf verwoorden. Ik verwijs opnieuw naar de door mij eerder gegeven link omtrent de definitie van het determinisme enkele reacties terug.
Helaas weer geen antwoorden op mijn vragen.
"Bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) sluit dit in feite de menselijke vrije wil uit, omdat daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen."
Die interpretatie lijkt me regelrecht onjuist. Maar als jij denkt dat die juist is zie ik daar graag een onderbouwing van. Kortom: deze vraag heb je daarmee niet beantwoord.
Je hebt het hier niet over een definitie maar over een (wat mij betreft foutieve) interpretatie. Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangenomen dat het universum deterministisch is spreken we ook in dat geval nog steeds van een deterministisch universum, ja. (Dat is dan wel per definitie.)quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Als dit bedoeld is als een antwoord op de vraag van grumpy dan is dat wel vreemd. Het is namelijk geen antwoord op die vraag.quote:
Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Waarom zou een bewust brein non-determinisme impliceren?
Dit is een uitstekende vraag, en het antwoord ontbreekt nog steeds.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 05-09-2016 11:49:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mogelijk om jezelf te overstijgen en te beschouwen in de derde persoon. Dat is maar goed ook, want de rest van de wereldbevolking ziet jou ook in de derde persoon.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag. Als de natuur (inclusief de mens) een mate van zelfbewustzijn kent en op basis van dat zelf gewaar en intelligente vermogens een zelf-organiserend vermogen kent, spreek je dan nog over een deterministisch universum of over iets anders?
Ik vind het altijd grappig om te lezen hoe men binnen deze discussie over zijn eigen hersenen praat als in de derde persoon. Termen als onbewust en bewust brein hanteert. Dan is het toch niet zo vreemd de vraag neer te leggen wat men verstaat onder een bewust en onbewust brein? Waarom men over het eigen brein praat als in de derde persoon? Vragen waarover ik overigens nog geen antwoord heb ontvangen.
Altijd als mensen zichzelf onder dezelfde de noemer willen brengen als de rest van de wereld, wat nodig is om de samenhang der dingen recht te doen, moeten ze wel afstand nemen van het idee dat zijzelf volledig anders zijn (de tegenstelling subject - object).
Jij gebruikt hier zelf een afwijkende definitie van het begrip 'vrije wil'.quote:
Wat mij betreft hebben determinisme en vrije wil nul komma niks met elkaar te maken.
The view from nowhere.
