F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.quote:Op donderdag 8 september 2016 09:37 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Maar dan ga je er dus vanuit, zoals ik al schreef, dat in een gedetermineerd systeem iemand met een verslavingsgen + omgeving ook altijd verslaafd zal raken. Dat volgt nergens uit. Je voorbeeld dat iemand met een verslavingsgen + omgeving soms ook niet verslaafd raakt, verwerpt dus helemaal geen enkel deterministisch argument.
Hoe?quote:
[..]
Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.quote:
[..]
Je zit nu echt eigen woorden in andermans mond te duwen, want dat schrijf ik dus helemaal niet op. Ik schrijf op dat de mens in staat is bepaalde keuzes te maken buiten de door de deterministen aangekaarte voorwaarden van genetische aanleg en omgevingsfactoren. Dat is wat ik opschrijf waarmee de voorwaarden van wat we sociaal determinisme noemen dus helemaal niet opgaat.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik heb geen conflict met Molurus over deze kwestie, anders dan de naam die hij aan deze vrijheid geeft. Ik zou het liever niet 'vrij om te willen' noemen, maar liever 'vrij om te handelen' (want de omgeving belemmerd het niet).
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.quote:
Edit: Ten overvloede. Molurus standpunt is:
1. Handelingsvrijheid is de enige vorm van vrijheid die compatibel is met determinisme
2. Deze vrijheid moet je 'vrije wil' noemen.
Ik bestrijd punt 2.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze zou eigenlijk in de OP moeten omdat hij zo goed de vinger op de zere plek in de vrije wil discussie legt:
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Het ruikt allemaal een beetje naar substantiedualisme, hoewel dat nooit echt zo wordt uitgesproken. Vandaar ook dat ik het belangrijk vindt dat mensen die menen dat de vrije wil strijdig is met determinisme (maar wel compatibel met non-determinisme) helder verwoorden wat ze daar nu eigenlijk mee bedoelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.quote:
[..]
Zoals gezegd: 'willen' is in mijn ogen een vorm van handelen. (Het is niet voor niets een werkwoord.)
[..]
Ik zou punt 1 nog verder willen doortrekken: er zijn geen vormen van vrijheid die wel compatibel zijn met non-determinisme maar niet met determinisme. Kortom: linksom of rechtsom hebben vrijheid en determinisme niets met elkaar te maken.
The view from nowhere.
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.quote:
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bewering:quote:
[..]
Er bestaan geen andere vormen van vrijheid... het alternatief is stellen dat vrijheid helemaal niet bestaat. Maar dat is natuurlijk niet hoe dit begrip normaal wordt gebruikt.
Als iemand denkt dat er een andere uitleg mogelijk is dan hoor ik het graag, maar die uitleg heb ik persoonlijk nog niet gehoord. Ook niet in de vrije wil discussie.
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
The view from nowhere.
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.quote:
[..]
De bewering:
Een mens heeft handelingsvrijheid, geen vrije wil.
geeft aan dat mensen verschillende denken over de menselijk vrijheid. En dat is ook zo.
Again, argumentum ad populum.quote:
---------------------
De bewering:
Men dacht altijd dat mensen een vrije wil hebben en dat is nog steeds zo.
geeft aan dat mensen allemaal hetzelfde denken over de menselijk vrijheid. Dat is niet zo.
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.quote:
---------------------
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Ideeen zijn niet per definitie coherent omdat mensen die ideeen hebben.Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze discussie hebben we al eerder in dit topic gevoerd.quote:
[..]
Dat mensen er verschillende ideeen op nahouden betekent nog niet dat die ideeen ergens op slaan. Handelingsvrijheid impliceert vrijheid om te willen omdat willen een handeling is.
[..]
Again, argumentum ad populum.
[..]
Dat mensen geen begrip hebben van wat ze bedoelen lijkt me niet zo heel relevant voor deze discussie.
Anders gezegd: een niet-coherent idee is helemaal geen idee maar een brainfart.
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
The view from nowhere.
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde naam voor deze vrijheid. Het heet handelingsvrijheid, niet vrije wil.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn eeuwenlang plat gemoraliseerd met het begrip 'vrije wil' (in de klassieke betekenis van het woord). Niets belet je om Gods wilt te doen (of die van de paus of de dominee), want je hebt een vrije wil, en kan daarom kiezen te willen wat God van je wil, zoals het in de bijbel staat. Een mens is pas werkelijk vrij als hij Gods wil doet. Dat kun je ook zien aan de letterlijke lezing van dit woord (niet, je bent vrij te willen, maar je willen is vrij).quote:
[..]
Het is niet aan mij om te laten zien dat dat verschil bestaat. Je kunt niet zeggen dat dat een coherent verschil is zonder dat verschil te definiëren.
Als je wilt volhouden dat dat verschil bestaat dan is het aan jou om dat te laten zien. (En 'mensen geloven dat dat verschil bestaat' volstaat echt niet.)
Het klopt dat we deze discussie al talloze keren hebben gehad. Dat komt vooral omdat mijn bezwaar nog steeds staat en de vraag over welk verschil we het hebben nog steeds onbeantwoord is.
Deze tijden en mensen indachtig, vind ik het het nodig het woord te vervangen door handelingsvrijheid. Dan past ook de letterlijke lezing van het woord beter bij de betekenis ervan.
Verder dan dat valt er niet te discussiëren over een naam. Alles wat jij zegt in je post, zegt niets over de naamgeving. Het kan allemaal waar zijn, maar dan nog hoef je het geen vrije wil te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2016 15:39:10 ]
The view from nowhere.
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Door te stellen dat mensen met een verslavingsgen + omgeving soms de keuze maken om niet de verslavingskant op te gaan, én het als argument in te zetten tegen sociaal determinisme, impliceer je dat in een gedetermineerd universum zo'n iemand altijd verslaafd zal raken. En dat het feit dat dit niet altijd gebeurt dus een aanwijzing is voor de vrije wil. Ik zie niet in waarom dat zo is; het lijkt me onzin.
Maar goed, waarschijnlijk ben ik te dom om het te snappen, dus misschien kun je het iets beter uitleggen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Elzies op 09-09-2016 10:19:26 ]
Inderdaad bestaan er verschillende definities en opvattingen omtrent de term vrije wil. Dat zie je ook terug binnen de discussie. Net zoals er verschillende definities en interpretaties zijn van de term determinisme. Dat maakt de discussievoering soms lastig.quote:
[..]
De suggestie dat mensen altijd en nu nog steeds hetzelfde bedoelen met de vrije wil, namelijk wat jij ermee bedoelt, is onjuist.
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?quote:
[..]
Ik vind het onzin om als determinist bepaalde voorwaarden (zoals beschreven binnen het sociaal determinisme) aan te houden en op het moment dat ervan wordt afgeweken toch te blijven vasthouden aan diezelfde definitie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.quote:
[..]
Zie jij sociaal determinisme als subset van determinisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.quote:
[..]
Ik zal de link opnieuw plaatsen en dan kun je de verschillende definities van de term determinisme nog eens doorlezen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.quote:
[..]
Hiervoor gedaan en nu nog een keer. Blijft de vraag of jij sociaal determinisme als subset ziet van determinisme. Want het wiki artikel doet dat niet.
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?quote:
[..]
Nee, want sociaal determinisme is determinisme. Anders heet het ook geen sociaal determinisme. Maar je kunt datzelfde determinisme vanuit verschillende invalshoeken bekijken en daar verschillende namen voor geven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.quote:
[..]
En wat als mensen zichzelf wel als determinist beschouwen, maar niet het sociaal determinisme aanhangen...kan dat?
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:quote:
[..]
Nee, dat kan niet omdat ze dezelfde deterministische uitgangspunten hanteren. Sociaal determinisme is niet een onderdeel van. Het is determinisme gericht op een specifiek onderwerp, in dit geval sociale omgang. Religieus determinisme heeft bijvoorbeeld betrekking op dezelfde deterministische uitgangspunten maar nu in correlatie met religie. Binnen dat kader moet je het zien.
quote:
[..]
Zullen we afspreken dat als we het binnen de discussie over vrij wil over determinisme hebben, dat we dan fysiek determinisme bedoelen: dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Dingen als sociaal determinisme is een afgezwakte warboel waar je binnen een discussie over vrije wil niets mee kan.
[..]
Oh dat is een opmerkelijk onderscheid. Beide spierbewegingen komen voort uit je hersenen. Waarom zeg je bij het tweede soort dat we dat zelf bepalen, maar bij het eerste niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.quote:
[..]
We zijn een x aantal pagina's verder, maar nog niets opgeschoten t.o.v. deze post:
[..]
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
Maar sociaal determinisme sluit genetische factoren uit van het invloed hebben op het handelen. Uit jouw link:quote:
[..]
Prima hoor, maar het klopt niet wat inloggen schrijft over dat alles onderhevig is aan dezelfde natuurwetten.
Op kwantumniveau gaan onze huidige natuurwetten simpelweg niet op. We begrijpen het verschijnsel verstrengeling niet eens wat feitelijk het fundament van Einsteins relativiteitstheorie ondermijnt. Want informatieoverdracht via verstrengeling gaat vele malen sneller dan de snelheid van het licht.
Kortom, we begrijpen het niet en dan kun je als determinist de ontbrekende stukken classificeren als nog niet begrijpende natuurwetten, maar dat vind ik veel te kort door de bocht.
Hetzelfde dat het observeren van elektrische werkzaamheid binnen onze hersenen zou aantonen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik heb tot op heden nog geen enkele onderbouwing voor die stelling gelezen. Het wordt door deterministen gepresenteerd alsof het zo is.
Sociaal determinisme hanteert dezelfde deterministische beginselen. Ik heb met enkele voorbeelden aangetoond dat men wel degelijk eigen keuzes kan maken ongeacht iemands genetische aanleg of via invloeden vanuit de omgevingsfactor. Dan wordt in een keer verondersteld dat het sociaal determinisme niet zou kloppen terwijl het dezelfde uitgangspunten hanteert als het fysieke determinisme.
En van de Engelstalige wiki:quote:Volgens het sociaal determinisme bepaalt de sociale omgeving van een individu volledig zijn visies en ideeën en daarom zijn handelen.
Hoe rijm je dat met deterministische opvattingen dat genetica wel (mede) van invloed is op het handelen?quote:Social determinism is the theory that social interactions and constructs alone determine individual behavior (as opposed to biological or objective factors).
Consider certain human behaviors, such as having a particular sexual orientation, committing murder, or writing poetry. A social determinist would look only at social phenomena, such as customs and expectations, education, and interpersonal interactions, to decide whether or not a given person would exhibit any of these behaviors. They would discount biological and other non-social factors, such as genetic makeup, the physical environment, etc. Ideas about nature and biology would be considered to be socially constructed.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
