abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 9 mei 2013 @ 16:00:14 #1
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126265546
Een interessant interview met EU parlementarier Marietje Schaake van D66 over het vrijhandelsverdrag dat de EU met de VS wil sluiten.

http://politiek.theposton(...)arietje-schaake-d66/

Het klinkt erg interessant en economisch gezien kan het voor beide werelddelen behoorlijk goed uitkomen.

Maar niet iedereen is er blij mee zoals de filmmakers aangezien dat beperkingen oplegt aan bijvoorbeeld voordeeltjes geven aan de culturele sector. Zo vind ik dat je je eigen filmindustrie best voordeeltjes mag geven om he eigen cultureel erfgoed te onderhouden en dat dat niet zozeer de competitie aanhoeft met commerciele hoolydwoodproducties.

quote:
Europese filmmakers vrezen EU-VS vrijhandelsverdrag
In Brussel wordt druk onderhandeld over een Amerikaans-Europees handelsverdrag. EU-commissaris Androulla Vassilou beloofde zich hard te maken voor een uitzonderingspositie voor cultureel beleid, film en televisie in het bijzonder. Maar commissarissen Karel de Gucht (handel) en Michel Barnier (interne handel) geven geen sjoege. De Federatie voor Europese Filmregisseurs (FERA) vreest voor de sectorale stimuleringsmaatregelen.

Screen Daily zat er meteen bovenop en rapporteerde over Vassilou's uitspraken. 'En aangezien FERA gevestigd is in Brussel volgen wij de zaak op de voet', stelt FERA-directeur Elisabeth Sjaastad, die op het punt staat brieven te versturen aan EU-president Barroso en commissarissen De Gucht en Barnier. 'Wij vragen om een onderhoud. Bovendien hebben we al onze nationale dochterorganisaties, zoals de Dutch Directors Guild, gevraagd om ons persbericht rond te sturen en onze acties te steunen.'

Er staat veel op het spel bij deze onderhandelingen. Het Trans-Atlantic trade and Investment Partnership, zoals de inzet van de gesprekken officieel heet, is het grootste bilaterale handelsverdrag ooit. Het zou de EU-economie met een half procent (119 miljard euro) doen groeien en 1,3 miljoen banen opleveren aan deze kant van de oceaan.

De Amerikanen hebben echter geen trek in uitzonderingen voor specifieke sectoren. Stimuleringsmaatregelen als tax shelters, cash rebate en tax rebate, waarvan er in Europa zo'n tweehonderd van toepassing zijn op de filmindustrie, zijn hun een doorn in het oog. Nederland kent dit soort fiscale voordelen niet (meer), maar ze waren wel de inzet van de onlangs gehouden nationale filmtop.

Vassilou — en met haar FERA — wijst op de UNESCO Conventie Diversiteit van Culturele Expressie uit 2005. Die is door de EU als wettelijke internationale overeenkomst aanvaard en stelt EU-lidstaten in staat om culturele goederen en diensten buiten handelsverdragen te houden. Dat biedt echter nog geen juridisch houvast, zoals Sjaastad erkent. 'Maar we wijzen wel op het Verdrag van Lissabon (2007), waarin gesteld wordt dat de EU de plicht heeft culturele diversiteit te beschermen.'

Met het aanhalen van het Verdrag van Lissabon, refereren de noodklokluiders aan het subsidiariteitsbeginsel dat van toepassing is op cultuurpolitiek in Europa. Dat principe houdt in dat het hogere EU-orgaan niet iets moet doen wat door lagere, nationale overheden kan worden afgehandeld. Stimuleringsmaatregelen voor de filmindustrie zijn dus een nationale aangelegenheid en zouden buiten EU-verdragen gehouden moeten worden.

Hoewel Frankrijk een rem op de onderhandelingen heeft gezet, is het doel om de 27 Europese handelsministers voor 14 juni op een lijn te krijgen. Dan beginnen de onderhandelingen met de VS en moet er een mandaat liggen. 'We hebben dus maar een maand om de commissieleden te overtuigen', stelt Sjaastad. 'Er wordt ook al actie ondernomen op nationaal niveau en we zijn in contact met Amerikaanse collega's om onze zorgen kenbaar te maken.'
Ik ben wel benieuwd wat de meningen op FOK zijn over dit mogelijke verdrag waarover men aan het onderhandelen is.
pi_126267653
Ik kan niet helemaal opmaken in welke zin de subsidies worden beperkt dan?
Kan je dat specifieker uitleggen? Als dat vrijhandelsverdrag er komt dan mogen landen geen subsidie meer geven aan filmmakers or hoe werkt het?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
  donderdag 9 mei 2013 @ 17:25:56 #3
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126268697
Ik ben helemaal voor het vrijhandelsverdrag maar faliekant tegen subsidies. De meest waardevolle cultuur komt tot stand zonder.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 9 mei 2013 @ 17:34:55 #4
322645 Voorschrift
See if I care
pi_126268956
Ik ben helemaal voor, de Verenigde Staten doen het qua economisch herstel een duizendmaal beter dan wij, laat ze maar lekker vrij handelen met ons en vrij onze producten importeren voor zover ze daar interesse in hebben. Die hele EU kan de kanker krijgen, we moeten ons focussen op hetgeen dat het wel goed doet en daar naar kijken, en dat is de vrije markt van de Verenigde Staten.

De EU is intern wellicht vrij maar aan de unie-grenzen zijn we Fort-Europa en bijna ondoordringbaar voor andere naties, enkel ter eigen nadeel van de consument/markt en voordeel van een stel boeren. Dat mag wel een keer ophouden.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
pi_126314475
quote:
Er staat veel op het spel bij deze onderhandelingen. Het Trans-Atlantic trade and Investment Partnership, zoals de inzet van de gesprekken officieel heet, is het grootste bilaterale handelsverdrag ooit. Het zou de EU-economie met een half procent (119 miljard euro) doen groeien en 1,3 miljoen banen opleveren aan deze kant van de oceaan.
Dat lijkt me een schijntje in verhouding tot de tientallen miljoenen banen die het vrij verkeer van kapitaal en vrije windhandelsverdragen ons gekost hebben, om maar niet te spreken van de overige verdragen in het kader van de globalisering. Misschien moet dat eerst eens uitgezocht voor we nieuwe verdragen sluiten met betrekking tot de vrijhandel.

quote:
De Amerikanen hebben echter geen trek in uitzonderingen voor specifieke sectoren. Stimuleringsmaatregelen als tax shelters, cash rebate en tax rebate, waarvan er in Europa zo'n tweehonderd van toepassing zijn op de filmindustrie, zijn hun een doorn in het oog. Nederland kent dit soort fiscale voordelen niet (meer), maar ze waren wel de inzet van de onlangs gehouden nationale filmtop.
Dat is dan jammer voor die Amerikanen, kennelijk willen ze het verdrag niet heel graag. Waar maken ze zich eigenlijk druk om? Het is niet zo dat ze hun hollywoodmeuk hier niet kwijt kunnen. Is het ideologisch van aard of zo? Willen ze het gras voor de voeten van de Europese kiezers wegmaaien zodat die niet meer kunnen beslissen dat een overheid iets moet doen en het niet louter de markt is die alle heil en zegen brengt?

Betekent dat verdrag overigens ook dat het Pentagon niet meer gratis materieel ter beschikking mag stellen aan de filmindustrie wanneer dat heeft vastgesteld dat het script oorlogszuchtig genoeg is?

quote:
Met het aanhalen van het Verdrag van Lissabon, refereren de noodklokluiders aan het subsidiariteitsbeginsel dat van toepassing is op cultuurpolitiek in Europa. Dat principe houdt in dat het hogere EU-orgaan niet iets moet doen wat door lagere, nationale overheden kan worden afgehandeld. Stimuleringsmaatregelen voor de filmindustrie zijn dus een nationale aangelegenheid en zouden buiten EU-verdragen gehouden moeten worden.
Het subsidiariteitsbeginsel, nee maar, dat is lang geleden. Back with a vengeance, of nog steeds een wassen neus?

quote:
Hoewel Frankrijk een rem op de onderhandelingen heeft gezet, is het doel om de 27 Europese handelsministers voor 14 juni op een lijn te krijgen. Dan beginnen de onderhandelingen met de VS en moet er een mandaat liggen. 'We hebben dus maar een maand om de commissieleden te overtuigen', stelt Sjaastad. 'Er wordt ook al actie ondernomen op nationaal niveau en we zijn in contact met Amerikaanse collega's om onze zorgen kenbaar te maken.'
Pardon? De commissie overtuigen? Heeft die en mandaat van de kiezer dan? Het lijkt mij dat het aan de commissie is om alle lidstaten te overtuigen. Zeker wanneer het om zoiets belangrijks gaat als een verdrag, dat vele generaties kiezers feitelijk in hun keuze zal beperken.

Ik krijg ook de indruk dat er hier met een vals gevoel van urgentie wordt geschermd, er moet water bij de wijn, anders krijgen we het er niet op tijd doorheen. Ik zie echter niet in waarom dit niet kan wachten tot er een akkoord ligt waar elke lidstaat volledig achter staat met breed en langdurig draagvlak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 10 mei 2013 @ 18:55:33 #6
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_126314807
Zo'n handelsverdrag lijkt me een goede zaak. Hij meer handel hoe meer welvaart.
  vrijdag 10 mei 2013 @ 19:56:18 #7
400810 Myph.
Libertariër.
pi_126317712
quote:
0s.gif Op donderdag 9 mei 2013 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik ben helemaal voor het vrijhandelsverdrag maar faliekant tegen subsidies. De meest waardevolle cultuur komt tot stand zonder.
Dit. :Y
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
pi_126341165
Waarom hebben we uberhaupt nog handelsbeperkingen met Amerika? Dat is wat ik me vooral afvraag.
pi_126417484
Klinkt uitstekend, en meer vrijhandel en beperkingen op de mogelijkheid om subsidies te verstrekken. Twee vliegen in één klap.
pi_126417530
quote:
0s.gif Op donderdag 9 mei 2013 16:00 schreef Hexagon het volgende:
Zo vind ik dat je je eigen filmindustrie best voordeeltjes mag geven om he eigen cultureel erfgoed te onderhouden en dat dat niet zozeer de competitie aanhoeft met commerciele hoolydwoodproducties.
Het lijkt mij niet dat er subsidie gegeven wordt vanwege de concurrentie met 'commerciele hollywoodproducties', maar vanwege het gebrek aan interesse van het publiek voor de filmproducties uit eigen land. Hollywood is dus niet het probleem, de filmproducties uit eigen land zijn het probleem. Zij weten onvoldoende belangstelling te realiseren om ook op commercieel gebied uit te kunnen komen. Dat probleem wordt niet opgelost door subsidie te verstrekken, je houdt het eerder in stand zelfs.
  maandag 13 mei 2013 @ 09:15:58 #11
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126419569
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 01:40 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het lijkt mij niet dat er subsidie gegeven wordt vanwege de concurrentie met 'commerciele hollywoodproducties', maar vanwege het gebrek aan interesse van het publiek voor de filmproducties uit eigen land. Hollywood is dus niet het probleem, de filmproducties uit eigen land zijn het probleem. Zij weten onvoldoende belangstelling te realiseren om ook op commercieel gebied uit te kunnen komen. Dat probleem wordt niet opgelost door subsidie te verstrekken, je houdt het eerder in stand zelfs.
De markt is gewoon niet zo groot. Wat niet wil zeggen dat het niet waardevol is.
pi_126419732
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 01:40 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het lijkt mij niet dat er subsidie gegeven wordt vanwege de concurrentie met 'commerciele hollywoodproducties', maar vanwege het gebrek aan interesse van het publiek voor de filmproducties uit eigen land. Hollywood is dus niet het probleem, de filmproducties uit eigen land zijn het probleem. Zij weten onvoldoende belangstelling te realiseren om ook op commercieel gebied uit te kunnen komen. Dat probleem wordt niet opgelost door subsidie te verstrekken, je houdt het eerder in stand zelfs.
Nee, zo werkt het niet. Films kunnen wel degelijk beter worden naarmate je er meer geld in pompt (zie ook de producties van Paul Verhoeven). In theorie klinkt het natuurlijk geweldig: daag Nederlandse filmmakers uit om met zo min mogelijk financiële middelen hun werk te doen en er zal iets moois uit voortkomen. Wat echter gebeurt is dat je als industrie in een neerwaartse spiraal terechtkomt.

En nee, Nederlandse films kunnen niet concurreren met Hollywood-producties, maar ze worden wel verdrukt door hun Amerikaanse evenknieën. Wat dat betreft snap ik best dat er bepekte, structurele subsidie in de sector wordt gepompt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  maandag 13 mei 2013 @ 09:28:07 #13
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126419760
quote:
1s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, zo werkt het niet. Films kunnen wel degelijk beter worden naarmate je er meer geld in pompt (zie ook de producties van Paul Verhoeven). In theorie klinkt het natuurlijk geweldig: daag Nederlandse filmmakers uit om met zo min mogelijk financiële middelen hun werk te doen en er zal iets moois uit voortkomen. Wat echter gebeurt is dat je als industrie in een neerwaartse spiraal terechtkomt.

En nee, Nederlandse films kunnen niet concurreren met Hollywood-producties, maar ze worden wel verdrukt door hun Amerikaanse evenknieën. Wat dat betreft snap ik best dat er bepekte, structurele subsidie in de sector wordt gepompt.
Bij sommigen is het tot een soort godsdienst verheven dat alles dat niet rendabel is ook gelijk waardeloos is.
  maandag 13 mei 2013 @ 09:33:35 #14
33189 RM-rf
1/998001
pi_126419856
Mwah, de 'voordeeltjes' die bv de nederlandse regering gaf aan de filmsector is geen voorbeeld van hoe een verantwoordelijke cultuur-politiek opgezet kan worden...

de film-CV's waren vooral een belasting ontwijkmogelijkheid, er ging een hoop geld in om, maar de resultaten waren eerder mager... juist belangrijke nederlandse films uit deze tijd (1997-2005) werden _niet_ door film-CV's mogelijk gemaakt..
Veel van de door film-CV gefinancierde films waren juist niet winstgevend en ook artistiek gezien weinig vooruitstrevend.. uiteindelijk was dat voor de investeerders ook geen afweging, Opvallend was ook dat een groot aantal films helemaal niet eens nederlandstalig was, maar amerikaanse B-films
(The Little Vampire, 41 miljoen; The Hollywood Sign, 23 miljoen; Down 18 miljoen; The Discovery of Heaven 21 miljoen ... allemaal uit 1999 en allemaal weinig interssante en zienswaardige films ).

probleem bij de film-CV's was vooral dat de 'winst-doeleinden ontbraken, de belastingvoordelen waren al bereikt bij de inleg en vaak aakten het voor de investeerders al weinig tot niks meer uit hoeveel geld die film vervolgens opbracht (wat ook resulteerde in een aantal films die zo geproduceerd werden, die de bioscopen of zelf huurcircuit nooit haalden)

Ik zou het geen gemis vinden als zulke subsidie-regelingen gewoon verboden worden...
De Film-CV's werden ook godzijdank in 2005 afgeschaft (hadden dat al in 2003 eigenlijk moeten worden, maar de lobby ervoor was erg sterk)

Wat imho wél een succesvolle vorm van ondersteuning en financiering is, is de financiering via Fondsen, welke functioneren als productiehuizen en zelf ook een streven hebben hun geld 'zinnig' te investeren in succevolle films (voor artistiek of juist comercieel gezien)...
Dat is volgens mij verder niet verboden, ook niet als de overheid verder ook zelf investeert in zulke Fondsen en/of zélf als opdrachtgever bij filmproductie's optreed, of bv kredietgaranties bied..

Voordeel daarbij is dat er altijd ook een winst-streven meespeelt en niet enkel een financieel belastingvoordeel dat losstaat van de vraag of een film verder succesvol is.

quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Bij sommigen is het tot een soort godsdienst verheven dat alles dat niet rendabel is ook gelijk waardeloos is.
Film is nu eenmaal een 'populaire' kunstvorm welke je wel degelijk heel goed kan meten aan het succes bij een breed of specifiek filmpubliek..
Een film die geen bezoekers krijgt, is eigenlijk zo goed als altijd geen goede film.

Hooguit kun je daarbij verder ook meewegen welk distributiecircuit deze volgt (arthouse of box-office maakt natuurlijk voor bezoekersaantallen heel veel uit, een arthousefilm die wel enkele maanden tot een heel jaar in verschillende arthouses draait zal nooit komen aan de aantallen van zelfs slechte 'grote bioscoopfilms' maar kan wel degelijk als 'succesvoller' gezien worden).
Ook bv reclamebudget kan veel uitmaken.

Maar uiteindelijk zijn het natuurlijk wel de bezoekers die bepalen of een film als geslaagd kan gelden, en is een belangrijk teken voor slechte films dat de bezoekers wegblijven.

[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 13-05-2013 09:39:27 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  maandag 13 mei 2013 @ 09:39:49 #15
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126419972
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:33 schreef RM-rf het volgende:
Mwah, de 'voordeeltjes' die bv de nederlandse regering gaf aan de filmsector is geen voorbeeld van hoe een verantwoordelijke cultuur-politiek opgezet kan worden...

de film-CV's waren vooral een belasting ontwijkmogelijkheid, er ging een hoop geld in om, maar de resultaten waren eerder mager... juist belangrijke nederlandse films uit deze tijd (1997-2005) werden _niet_ door film-CV's mogelijk gemaakt..
Veel van de door film-CV gefinancierde films waren juist niet winstgevend en ook artistiek gezien weinig vooruitstrevend.. uiteindelijk was dat voor de investeerders ook geen afweging, Opvallend was ook dat een groot aantal films helemaal niet eens nederlandstalig was, maar amerikaanse B-films
(The Little Vampire, 41 miljoen; The Hollywood Sign, 23 miljoen; Down 18 miljoen; The Discovery of Heaven 21 miljoen ... allemaal uit 1999 en allemaal weinig interssante en zienswaardige films ).

probleem bij de film-CV's was vooral dat de 'winst-doeleinden ontbraken, de belastingvoordelen waren al bereikt bij de inleg en vaak aakten het voor de investeerders al weinig tot niks meer uit hoeveel geld die film vervolgens opbracht (wat ook resulteerde in een aantal films die zo geproduceerd werden, die de bioscopen of zelf huurcircuit nooit haalden)

Ik zou het geen gemis vinden als zulke subsidie-regelingen gewoon verboden worden...
De Film-CV's werden ook godzijdank in 2005 afgeschaft (hadden dat al in 2003 eigenlijk moeten worden, maar de lobby ervoor was erg sterk)

Wat imho wél een succesvolle vorm van ondersteuning en financiering is, is de financiering via Fondsen, welke functioneren als productiehuizen en zelf ook een streven hebben hun geld 'zinnig' te investeren in succevolle films (voor artistiek of juist comercieel gezien)...
Dat is volgens mij verder niet verboden, ook niet als de overheid verder ook zelf investeert in zulke Fondsen en/of zélf als opdrachtgever bij filmproductie's optreed, of bv kredietgaranties bied..

Voordeel daarbij is dat er altijd ook een winst-streven meespeelt en niet enkel een financieel belastingvoordeel dat losstaat van de vraag of een film verder succesvol is.

[..]

Film is nu eenmaal een 'populaire' kunstvorm welke je wel degelijk heel goed kan meten aan het succes bij een breed of specifiek filmpubliek..
Een film die geen bezoekers krijgt, is eigenlijk zo goed als altijd geen goede film.

Hooguit kun je daarbij verder ook meewegen welk distributiecircuit deze volgt (arthouse of box-office maakt natuurlijk voor bezoekersaantallen heel veel uit, een arthousefilm die wel enkele maanden tot een heel jaar in verschillende arthouses draait zal nooit komen aan de aantallen van zelfs slechte 'grote bioscoopfilms' maar kan wel degelijk als 'succesvoller' gezien worden).
Ook bv reclamebudget kan veel uitmaken.

Maar uiteindelijk zijn het natuurlijk wel de bezoekers die bepalen of een film als geslaagd kan gelden, en is een belangrijk teken voor slechte films dat de bezoekers wegblijven.
Als het zo zit is die zorg ook wel weg bij me :)
pi_126426946
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Bij sommigen is het tot een soort godsdienst verheven dat alles dat niet rendabel is ook gelijk waardeloos is.
Zorgen voor je eigen financiële dekking vind ik net zo normaal als handen schudden voor aanvang van een gesprek en net zo normaal als je rekeningen op tijd betalen. Dat heeft niks met religie te maken. Daarom zie ik niks in een overheid die permanente subsidies verstrekt. Als je als sector permanente subsidie nodig hebt is er iets mis met je businessmodel en moet je daar iets aan veranderen.
pi_126427012
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:15 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De markt is gewoon niet zo groot. Wat niet wil zeggen dat het niet waardevol is.
Misschien is het dan een idee als men plannen bedenkt om de markt te vergroten.
  maandag 13 mei 2013 @ 13:48:47 #18
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126427538
quote:
7s.gif Op maandag 13 mei 2013 13:29 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Zorgen voor je eigen financiële dekking vind ik net zo normaal als handen schudden voor aanvang van een gesprek en net zo normaal als je rekeningen op tijd betalen. Dat heeft niks met religie te maken. Daarom zie ik niks in een overheid die permanente subsidies verstrekt. Als je als sector permanente subsidie nodig hebt is er iets mis met je businessmodel en moet je daar iets aan veranderen.
Nou nee, zo normaal is dat blijkbaar niet. Er worden tal van zaken gesubsidieerd omdat men vind dat iets een waarde heeft die niet in geld is uit te drukken.
  maandag 13 mei 2013 @ 13:55:56 #19
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126427760
Het grote probleem met films is dat ze in de VS films maken om volle zalen te trekken en later dvd's te verkopen en dat in Nederland films worden gemaakt om de subsidieverstrekkende ambtenaar tevreden te stellen. Het afschaffen van subsidies voor Nederlandse film zou het beste zijn wat de sector kan overkomen. Ze kunnen dan eindelijk films maken die bedoelt zijn om naar te kijken.

Klantgericht heet dat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_126428132
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 13:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het grote probleem met films is dat ze in de VS films maken om volle zalen te trekken en later dvd's te verkopen en dat in Nederland films worden gemaakt om de subsidieverstrekkende ambtenaar tevreden te stellen. Het afschaffen van subsidies voor Nederlandse film zou het beste zijn wat de sector kan overkomen. Ze kunnen dan eindelijk films maken die bedoelt zijn om naar te kijken.

Klantgericht heet dat.
Nou, dat probeert men hier ook. Daarom mag zo'n rampacteur als Jan Smit ook de hoofdrol spelen in een wanproduct als Het Bombardement.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  maandag 13 mei 2013 @ 14:18:55 #21
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126428426
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 14:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nou, dat probeert men hier ook. Daarom mag zo'n rampacteur als Jan Smit ook de hoofdrol spelen in een wanproduct als Het Bombardement.
Niemand heeft serieus gedacht dat die film hoge ogen zou gooien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 13 mei 2013 @ 14:20:47 #22
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126428488
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 13:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
Het grote probleem met films is dat ze in de VS films maken om volle zalen te trekken en later dvd's te verkopen en dat in Nederland films worden gemaakt om de subsidieverstrekkende ambtenaar tevreden te stellen. Het afschaffen van subsidies voor Nederlandse film zou het beste zijn wat de sector kan overkomen. Ze kunnen dan eindelijk films maken die bedoelt zijn om naar te kijken.

Klantgericht heet dat.
Nee dat heet dogmatisme. Een soort van geloof dat alles dat niet commercieel is ook geen bestaansrecht zou hebben.
  maandag 13 mei 2013 @ 14:30:39 #23
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126428793
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 14:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee dat heet dogmatisme. Een soort van geloof dat alles dat niet commercieel is ook geen bestaansrecht zou hebben.
Voor men met subsidies begon te strooien hadden we ook nog geen cultuur?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 13 mei 2013 @ 15:10:30 #24
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126430273
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 14:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor men met subsidies begon te strooien hadden we ook nog geen cultuur?
Gesubsidieerde cultuur is volgens mij ook zo oud als de weg naar Rome
pi_126430381
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 14:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee dat heet dogmatisme. Een soort van geloof dat alles dat niet commercieel is ook geen bestaansrecht zou hebben.
Jouw visie is veel meer dogmatisch, juist de commerciële visie ontbeert het aan elke vorm van dogmatiek.

Volledig commerciële films zullen moeten voldoen aan de wens van het publiek om rendabel te zijn. De mening over wat een goede film zou moeten zijn veranderd per jaar en misschien nog wel vaker. Om dit bewezen te zien hoef je alleen maar te kijken naar het filmaanbod van de afgelopen 80 jaar.

En ja, er kunnen ook films zijn die goed zijn maar niet een meerderheid aanspreken. Maar door deze behoefte te verzadigen met subsidie´s krijg je JUIST dogmatisch films. Omdat er 1 instantie bestaat die deze films beoordeeld over als ze hun geld waard zijn of niet.

Wanneer je de subsidie´s afschaft zal de behoefte aan deze films blijven bestaan. Geld kan opgehaald worden bij particulieren, bedrijven, cultuurstichtingen en weet ik veel allemaal. Hiermee zal het aanbod veel diverser worden dan de overheid ooit zou kunnen regelen.

Daarnaast blijft er het simpele principe bestaan dat ik geen behoefte heb aan vage films waar ik niks mee heb. Waar ik bijvoorbeeld wel behoefte aan heb is een mountainbike-parcours. Waar ik vrijwilliger en sponsor ben met 10-tallen leden. Waarom is hetzelfde met films niet mogelijk?
  maandag 13 mei 2013 @ 15:33:39 #26
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126431375
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 15:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Gesubsidieerde cultuur is volgens mij ook zo oud als de weg naar Rome
Werkelijk? Ik ben in de veronderstelling dat het een hoog jaren 70 geitenharensokken gehalte heeft. Dus mensen als Rembrandt werden in werkelijkheid ook via subsidies de hand boven het hoofd gehouden? Gesubsidieerde cultuur is geen cultuur. Cultuur ontstaat spontaan en niet door overheidsingrijpen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 13 mei 2013 @ 16:13:13 #27
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126433297
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 15:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Werkelijk? Ik ben in de veronderstelling dat het een hoog jaren 70 geitenharensokken gehalte heeft. Dus mensen als Rembrandt werden in werkelijkheid ook via subsidies de hand boven het hoofd gehouden? Gesubsidieerde cultuur is geen cultuur. Cultuur ontstaat spontaan en niet door overheidsingrijpen.
Nee hoor. Achter het idee spelen in "Brood en spelen" van de Romeinen zit al een dergelijke gedachte.

Daarnaast zijn films niet zo eenvoudig te maken als schilderijen dus een slechte vergelijking. Democratisch is besloten dat films van eigen bodem een verrijking zijn van de cultuur. Daarom wordt daar geld voor vrij gemaakt.
  maandag 13 mei 2013 @ 16:17:28 #28
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126433540
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 15:12 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Jouw visie is veel meer dogmatisch, juist de commerciële visie ontbeert het aan elke vorm van dogmatiek.

Volledig commerciële films zullen moeten voldoen aan de wens van het publiek om rendabel te zijn. De mening over wat een goede film zou moeten zijn veranderd per jaar en misschien nog wel vaker. Om dit bewezen te zien hoef je alleen maar te kijken naar het filmaanbod van de afgelopen 80 jaar.

En ja, er kunnen ook films zijn die goed zijn maar niet een meerderheid aanspreken. Maar door deze behoefte te verzadigen met subsidie´s krijg je JUIST dogmatisch films. Omdat er 1 instantie bestaat die deze films beoordeeld over als ze hun geld waard zijn of niet.

Wanneer je de subsidie´s afschaft zal de behoefte aan deze films blijven bestaan. Geld kan opgehaald worden bij particulieren, bedrijven, cultuurstichtingen en weet ik veel allemaal. Hiermee zal het aanbod veel diverser worden dan de overheid ooit zou kunnen regelen.

Daarnaast blijft er het simpele principe bestaan dat ik geen behoefte heb aan vage films waar ik niks mee heb. Waar ik bijvoorbeeld wel behoefte aan heb is een mountainbike-parcours. Waar ik vrijwilliger en sponsor ben met 10-tallen leden. Waarom is hetzelfde met films niet mogelijk?
Nou nee, het aanbod zal sterk verschralen wanneer je er voor kiest dat alles zonder subsidies zal moeten draaien. Het is dus een politieke keuze wat je allemaal mogelijk maakt. Het hangt er vanaf hoeveel geld je ervoor over hebt en wat de resultaten zijn.

Het punt is echter dat jullie op geen enkele wijze het goed vinden wanneer de overheid iets zou stimuleren dat de commerciele markt niet interessant vind. Dat is gewoon dogmatisme.
  maandag 13 mei 2013 @ 16:39:38 #29
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_126434804
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 16:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

knip Democratisch is besloten dat films van eigen bodem een verrijking zijn van de cultuur. knip
_O-
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 13 mei 2013 @ 16:44:01 #30
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_126435015
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 16:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

_O-
Sterk argument!
pi_126441571
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 16:17 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou nee, het aanbod zal sterk verschralen wanneer je er voor kiest dat alles zonder subsidies zal moeten draaien. Het is dus een politieke keuze wat je allemaal mogelijk maakt. Het hangt er vanaf hoeveel geld je ervoor over hebt en wat de resultaten zijn.

Het punt is echter dat jullie op geen enkele wijze het goed vinden wanneer de overheid iets zou stimuleren dat de commerciële markt niet interessant vind. Dat is gewoon dogmatisme.
Je blijft het maar net zolang herhalen dat iedereen het gelooft. Je beweert telkens het volgende

¨Zonder overheidsinterventie zullen niet financieel rendabele producten en/of diensten die grote meerwaarde vormen voor de algehele maatschappij niet van de grond komen¨

Wel in een maatschappij waar we miljarden weggeven aan ontwikkelingshulp zonder enige vorm van overheidsinterventie. En 10-tallen miljoenen aan het Prins Bernard cultuur fonds worden gegeven heb ik er meer dan genoeg vertrouwen in dat de burgers niet financieel rendabele diensten en producten dolgraag van financiële middelen willen voorzien.

Ik verzoek je hierbij de naald van je langspeelplaat hier even omhoog te liften. En dit in den treure herhaalde argument niet meer opnieuw te herkauwen. Het is namelijk onderuit gehaald door de maatschappij al 6000 jaar terug.
  maandag 13 mei 2013 @ 20:24:33 #32
400810 Myph.
Libertariër.
pi_126446495
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 19:03 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je blijft het maar net zolang herhalen dat iedereen het gelooft. Je beweert telkens het volgende

¨Zonder overheidsinterventie zullen niet financieel rendabele producten en/of diensten die grote meerwaarde vormen voor de algehele maatschappij niet van de grond komen¨

Wel in een maatschappij waar we miljarden weggeven aan ontwikkelingshulp zonder enige vorm van overheidsinterventie. En 10-tallen miljoenen aan het Prins Bernard cultuur fonds worden gegeven heb ik er meer dan genoeg vertrouwen in dat de burgers niet financieel rendabele diensten en producten dolgraag van financiële middelen willen voorzien.

Ik verzoek je hierbij de naald van je langspeelplaat hier even omhoog te liften. En dit in den treure herhaalde argument niet meer opnieuw te herkauwen. Het is namelijk onderuit gehaald door de maatschappij al 6000 jaar terug.
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. _O_
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
  woensdag 6 november 2013 @ 15:03:57 #33
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132962639
quote:
This Transatlantic Trade Deal is a Full-Frontal Assault on Democracy

Remember that referendum about whether we should create a single market with the United States? You know, the one that asked whether corporations should have the power to strike down our laws? No, I don't either. Mind you, I spent 10 minutes looking for my watch the other day before I realised I was wearing it. Forgetting about the referendum is another sign of ageing. Because there must have been one, mustn't there? After all that agonising over whether or not we should stay in the European Union, the government wouldn't cede our sovereignty to some shadowy, undemocratic body without consulting us. Would it?

The purpose of the Transatlantic Trade and Investment Partnership is to remove the regulatory differences between the US and European nations. I mentioned it a couple of weeks ago. But I left out the most important issue: the remarkable ability it would grant big business to sue the living daylights out of governments which try to defend their citizens. It would allow a secretive panel of corporate lawyers to overrule the will of parliament and destroy our legal protections. Yet the defenders of our sovereignty say nothing.

The mechanism through which this is achieved is known as investor-state dispute settlement. It's already being used in many parts of the world to kill regulations protecting people and the living planet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132974493
quote:
9s.gif Op woensdag 6 november 2013 15:03 schreef Perrin het volgende:

[..]

Slapjes, zie hier geen (sterke) argumenten.
  woensdag 6 november 2013 @ 19:51:42 #35
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132974894
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 19:43 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Slapjes, zie hier geen (sterke) argumenten.
Vind je de argumenten zwaar overtrokken of denk je dat ze aantoonbaar onjuist zijn? (aanval op democratie etc)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132975475
Leg anders eerst eens uit waarom je het met de beste man eens bent, je dumpt dat artikel hier immers zonder commentaar.
  woensdag 6 november 2013 @ 20:13:11 #37
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132976020
quote:
7s.gif Op woensdag 6 november 2013 20:01 schreef Kaas- het volgende:
Leg anders eerst eens uit waarom je het met de beste man eens bent, je dumpt dat artikel hier immers zonder commentaar.
Oww maar dat ben ik dan ook niet. Maar ik kan helemaal niet beoordelen wat voor onderhandelingen er precies plaatsvinden en lees er wel verontrustende zaken over. Vandaar dat ik hoopte wat reacties uit te lokken :Y
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132985560
Wat ze via de onderhandelingen proberen te bereiken is dat de handelsbelemmeringen worden weggenomen. Die bestaan tussen de EU en de VS eigenlijk niet eens zoveel in de vorm van importtarieven, maar meer in de vorm van zogenaamde non-tariff-barriers (NTBs). Om een voorbeeldje van een NTB te noemen: in land A hebben ze een andere veiligheidstest voor auto's voordat ze op de markt mogen dan in land B en omdat auto's uit land B daarmee niet aan de testen van land A voldoen, mogen die niet geïmporteerd worden in A.

Door die belemmeringen weg te nemen ontstaat er plotseling een veel grotere markt met meer competitie. Dit heeft een negatieve impact op producenten en overheden, maar een positieve impact voor consumenten (jij en ik) dat zo groot is dat het per saldo de welvaart verhoogt aan beide zijden van de oceaan.
  woensdag 6 november 2013 @ 23:22:54 #39
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132986664
Extra welvaart is mooi natuurlijk, maar hoe ver gaat de macht van (grote) bedrijven op democratisch verkozen overheden? Waar ligt de grens en wordt die niet steeds weer een stukje verlegd? (vaak onder druk van de VS)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133023152
Ik ben tegen een EU-VS vrijhandelsverdrag. Er is geen Europees belang, er zijn slechts nationale belangen.

Aangezien de EU een vrijhandelsverdrag tussen Nederland en de VS verbiedt, moeten we uit de EU en een EIGEN NL-VS vrijhandelsverdrag sluiten dat de NEDERLANDSE en niet Brusselse belangen vooropstelt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_133025791
quote:
18s.gif Op donderdag 7 november 2013 21:53 schreef El_Matador het volgende:
Ik ben tegen een EU-VS vrijhandelsverdrag. Er is geen Europees belang, er zijn slechts nationale belangen.

Aangezien de EU een vrijhandelsverdrag tussen Nederland en de VS verbiedt, moeten we uit de EU en een EIGEN NL-VS vrijhandelsverdrag sluiten dat de NEDERLANDSE en niet Brusselse belangen vooropstelt.
Gaat dat in de praktijk wel zo makkelijk? Behalve in Europa zijn bijvoorbeeld ook zo'n beetje alle landen in Zuid-Amerika lid van een douane-unie. Dat zullen al die landen in beide werelddelen toch niet uit masochisme doen.
pi_133025942
quote:
0s.gif Op donderdag 7 november 2013 22:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Gaat dat in de praktijk wel zo makkelijk? Behalve in Europa zijn bijvoorbeeld ook zo'n beetje alle landen in Zuid-Amerika lid van een douane-unie. Dat zullen al die landen in beide werelddelen toch niet uit masochisme doen.
Colombia heeft 2 maanden geleden een -helaas verkeerd- vrijhandelsverdrag getekend met de VS. Dat staat verder los van samenwerking met andere Zuid-Amerikaanse landen en staat het niet in de weg. Integendeel.

Precies zoals Europa zou moeten werken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_133026481
quote:
6s.gif Op donderdag 7 november 2013 22:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Colombia heeft 2 maanden geleden een -helaas verkeerd- vrijhandelsverdrag getekend met de VS. Dat staat verder los van samenwerking met andere Zuid-Amerikaanse landen en staat het niet in de weg. Integendeel.

Precies zoals Europa zou moeten werken.
Hmm, okee. Ik zie dat de Engelstalige Wikipedia niet helemaal nauwkeurig is wat betreft de "Comunidad Andina".

Maar ik vraag me af hoe het in Europa zou moeten werken. We hebben hier totale vrijhandel voor alle producten, dus als je geen douane-unie zou hebben dan zou ieder land in z'n eentje de deur van heel Europa open kunnen zetten. Om dat op te lossen moet je dus van alle producten gaan vastleggen in welk(e) land(en) ze gemaakt zijn en vrije handel verbieden van producten die in te grote mate buiten de vrijhandelszone gemaakt zijn (wat geloof ik is wat ze bij jullie doen). Dat lijkt me de werking van de vrijhandelszone in z'n geheel niet echt ten goede komen. Of vergis ik me daain?

Edit: De Mercosul schijnt trouwens wel degelijk ook een douane-unie te zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 23:06:55 ]
  vrijdag 8 november 2013 @ 04:29:13 #44
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_133032345
Tegen.

Hierdoor krijgen we nog meer Amerikaanse troep dan we al hebben in Nederland en er is niets mis met subsidies.
Als je alles commercieel maakt krijg je pulp als McDonalds, Coca Cola en Hollywood-rotzooi en de commerciële zenders in Nederland bieden totaal geen kwaliteit, dit in tegenstelling tot de PO. De commerciële zenders oriënteren zich op de Tokkies, maar voor iemand met enige studie is commerciële televisie niet om aan te zien. :r

Ik ben voor een verbod op commerciële televisie en een verbod op Amerikaanse producten. Voor de sluiting van het Amerikaanse spionnennest in Den Haag (als dekmantel heeft het de functie als ambassade) en een visumplicht voor Amerikanen.

Dit verdrag is zeer ongunstig voor onze samenleving en zal ervoor zorgen dat de Nederlandse samenleving nog verder Veramerikaniseert en dus verloedert. ;(

  vrijdag 8 november 2013 @ 09:57:41 #45
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133034943
Wat hebben commerciele zenders nu weer met vrijhandel tussen continenten te maken?
  vrijdag 8 november 2013 @ 14:19:51 #46
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133043102
Joseph Stiglitz, toch ook niet de eerste de beste:

quote:
South Africa breaks out of 'partnership' agreement trap

International investment agreements are once again in the news. The United States is trying to impose a strong investment pact within the two big so-called ``partnership'' agreements, one bridging the Atlantic, the other the Pacific, that are now being negotiated. But there is growing opposition to such moves.

South Africa has decided to stop the automatic renewal of investment agreements that it signed in the early post-apartheid period, and has announced that some will be terminated. Ecuador and Venezuela have already terminated theirs. India says that it will sign an investment agreement with the US only if the dispute-resolution mechanism is changed. For its part, Brazil has never had one at all.

There is good reason for the resistance. Even in the US, labour unions and environmental, health, development, and other nongovernmental organisations have objected to the agreements that the US is proposing.

The agreements would significantly inhibit the ability of developing countries' governments to protect their environment from mining and other companies; their citizens from the tobacco companies that knowingly purvey a product that causes death and disease; and their economies from the ruinous financial products that played such a large role in the 2008 global financial crisis.

They restrict governments even from placing temporary controls on the kind of destabilising short-term capital flows that have so often wrought havoc in financial markets and fuelled crises in developing countries. Indeed, the agreements have been used to challenge government actions ranging from debt restructuring to affirmative action.

...

But those supporting the investment agreements are not really concerned about protecting property rights, anyway. The real goal is to restrict governments' ability to regulate and tax corporations - that is, to restrict their ability to impose responsibilities, not just uphold rights. Corporations are attempting to achieve by stealth - through secretly negotiated trade agreements - what they could not attain in an open political process.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_133045417
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 14:19 schreef Perrin het volgende:
Joseph Stiglitz, toch ook niet de eerste de beste:

[..]

Dat gaat dus over ontwikkelingslanden, nogal een verschil. Dit soort complete vrijhandelsverdragen zijn niet geschikt om te sluiten met ontwikkelingslanden, omdat die (zelfs gesteund door de WTO die ontwikkelingslanden expliciet een uitzonderingssituatie noemt) tijd nodig hebben om hun eigen sectoren te ontwikkelen alvorens die er klaar voor zijn om internationaal vrij te concurreren (wat het resultaat van zo'n vrijhandelsverdrag is).

Wanneer we het hebben over de VS en de EU gaat het echter over twee gebieden die ontwikkeld zijn en prima in staat zijn om met elkaar te concurreren. In het geval dergelijke 'landen' aan vrijhandel gaan doen met elkaar heeft het per saldo een welvaartsverhogend effect in beide (!) gebieden. Er is ook helemaal niets bijzonders aan een dergelijk verdrag in dat geval, het enige wat je doet is het wegnemen van onnatuurlijke barrières die men ooit in een ver verleden heeft bedacht heeft omdat politici vroeger nog dachten dat je er zelf wat aan had (of dan vooral de bevolking en jammer genoeg wordt dat vaak dan maar blind gevolgd door de leiders) en je brengt het weer terug naar de natuurlijke situatie zonder allerlei welvaartsverlagende beperkingen.
  vrijdag 8 november 2013 @ 15:51:21 #48
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_133046607
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:15 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De markt is gewoon niet zo groot. Wat niet wil zeggen dat het niet waardevol is.
Dus omdat een handvol geitenwollensokken graag kijkt naar het paargedrag van de wilde bollewokke terwijl de rest van het land hier totaal niets mee heeft, en het ook nog eens niets bijdraagt aan de cultuur moet er maar een fistfull of dollars die kant opgesmeten worden?
Subsidie op films moet direct afgeschaft worden. Als het zichzelf niet kan bedruipen heeft het geen meerwaarde.
  vrijdag 8 november 2013 @ 15:54:36 #49
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_133046746
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 13:48 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou nee, zo normaal is dat blijkbaar niet. Er worden tal van zaken gesubsidieerd omdat men vind dat iets een waarde heeft die niet in geld is uit te drukken.
Daar ben ik het wel een heel eind mee eens hoor. Maar de film industrie hoort daar niet bij. Film is korte termijn cultuur met een lange termijn cultuur kostenplaatje.
Zoals hierboven al gezegd werd, de film fondsen bieden daarin wel een uitkomst.
  vrijdag 8 november 2013 @ 16:05:22 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133047175
quote:
14s.gif Op vrijdag 8 november 2013 15:51 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Dus omdat een handvol geitenwollensokken graag kijkt naar het paargedrag van de wilde bollewokke terwijl de rest van het land hier totaal niets mee heeft, en het ook nog eens niets bijdraagt aan de cultuur moet er maar een fistfull of dollars die kant opgesmeten worden?
Je kunt het natuurlijk gaan ridiculiseren om een punt te maken.

Maar Nederlandse films voegen wel degelijk iets toe. Ten eerste hebben ze een bepaalde educatieve waarde. Ze bieden een soort inkijk in onze geschiedenis en geven mensen de mogelijkheid om een betere inleving te krijgen in tijden en situaties die ons land gekend heeft. Dat is goed voor de algehele ontwikkeling van de Nederlander.

Daarnaast geeft het ondersteunen van de filmsector ook ruimte tot experiment. Vernieuwing ontstaat altijd aan de rafelranden van de cultuur waarna de invloed meer richting de mainstream gaat. Tevens bieden films een mogelijkheid tot kritisch zijn over de maatschappij.

Zaken die in een klein land als het onze helaas niet rendabel zijn. Maar het is onzin te stellen dat er dan geen meerwaarde zou zijn.

quote:
Subsidie op films moet direct afgeschaft worden. Als het zichzelf niet kan bedruipen heeft het geen meerwaarde.
Tja, kennelijk kom je me het denken niet voorbij het idee dat meerwaarde wat meer is dan alleen of iet economische winst geeft. Het gaat er ook om of je in een mooi en bloeiend land woont. Daar draagt een filmcultuur m.i. aan bij.
  vrijdag 8 november 2013 @ 16:14:23 #51
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_133047524
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je kunt het natuurlijk gaan ridiculiseren om een punt te maken.

Maar Nederlandse films voegen wel degelijk iets toe. Ten eerste hebben ze een bepaalde educatieve waarde. Ze bieden een soort inkijk in onze geschiedenis en geven mensen de mogelijkheid om een betere inleving te krijgen in tijden en situaties die ons land gekend heeft. Dat is goed voor de algehele ontwikkeling van de Nederlander.
Noem eens een film die aan die criteria voldoet. En die door meer mensen dan 5 gekeken wordt.

quote:
Daarnaast geeft het ondersteunen van de filmsector ook ruimte tot experiment. Vernieuwing ontstaat altijd aan de rafelranden van de cultuur waarna de invloed meer richting de mainstream gaat. Tevens bieden films een mogelijkheid tot kritisch zijn over de maatschappij.
Vernieuwing ontstaat uit de geest van de onafhankelijke. Iemand die subsidie krijgt, en dus verplicht is bepaalde richtlijnen te volgen, inclusief propaganda van de overheid, zal zelden tot nooit voor vernieuwing zorgen.

quote:
Zaken die in een klein land als het onze helaas niet rendabel zijn. Maar het is onzin te stellen dat er dan geen meerwaarde zou zijn.
Er zijn meer dingen die niet snel een meerwaarde hebben. Maar omdat ze een groter publiek trekken, zonder mainstream te zijn, wel een meerwaarde hebben.
Film hoort daar niet tot zelden bij.

quote:
Tja, kennelijk kom je me het denken niet voorbij het idee dat meerwaarde wat meer is dan alleen of iet economische winst geeft. Het gaat er ook om of je in een mooi en bloeiend land woont. Daar draagt een filmcultuur m.i. aan bij.
Als je verenigingen bekijkt die hebben ook geen, directe, economische winst.
Ze dragen echter wel breed economisch bij aan de samenleving.
En ik woon in een mooi en bloeiend land.
Gek genoeg zie ik dat als ik naar buiten kijk, ipv achter een klein schermpje met de gordijnen dicht.
pi_133048073
quote:
14s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:14 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Noem eens een film die aan die criteria voldoet. En die door meer mensen dan 5 gekeken wordt.
De Nieuwe Wildernis bijvoorbeeld? Groot kassucces en hartstikke leerzaam aangezien de situatie typisch Nederlands en wereldwijd uniek is: een vergeten stuk ingepolderd land, waar in beginsel alleen kale zeebodem was en binnen enkele decennia zo'n diverse natuur is gekomen.

En dat is dan nog wel een geitenwollensokkenfilm.

Edit: Oh wacht, dit gaat wel héél off-topic, of niet? :D

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2013 16:27:36 ]
  vrijdag 8 november 2013 @ 16:33:02 #53
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133048337
quote:
14s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:14 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Noem eens een film die aan die criteria voldoet. En die door meer mensen dan 5 gekeken wordt.
Films die duidelijk een bepaalde tijdsgeest weergeven
-Max Havelaar
-Het meisje met het rode haar
-De aanslag

En overigens is de literaire geschiedenis ook van belang. Den heb je
-De vierde man
-Een vlucht regenwulpen
-Karakter

quote:
Vernieuwing ontstaat uit de geest van de onafhankelijke. Iemand die subsidie krijgt, en dus verplicht is bepaalde richtlijnen te volgen, inclusief propaganda van de overheid, zal zelden tot nooit voor vernieuwing zorgen.
Het filmfonds laat duidelijk meer ruimte
http://www.filmfonds.nl/f(...)reen-nl/ontwikkeling

quote:
Er zijn meer dingen die niet snel een meerwaarde hebben. Maar omdat ze een groter publiek trekken, zonder mainstream te zijn, wel een meerwaarde hebben.
Film hoort daar niet tot zelden bij.
Je blijft uitgaan van het idee dat alles maar economische meerwaarde moet hebben.

Films kunnen ook op andere wijzen hun dienst aan de samenleving doen.

quote:
Als je verenigingen bekijkt die hebben ook geen, directe, economische winst.
Ze dragen echter wel breed economisch bij aan de samenleving.
En ik woon in een mooi en bloeiend land.
Gek genoeg zie ik dat als ik naar buiten kijk, ipv achter een klein schermpje met de gordijnen dicht.
Wat dragen die verenigingen dan bij wat films niet doen?
pi_133048423
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:27 schreef Igen het volgende:

[..]

De Nieuwe Wildernis bijvoorbeeld? Groot kassucces en hartstikke leerzaam aangezien de situatie typisch Nederlands en wereldwijd uniek is: een vergeten stuk ingepolderd land, waar in beginsel alleen kale zeebodem was en binnen enkele decennia zo'n diverse natuur is gekomen.

En dat is dan nog wel een geitenwollensokkenfilm.

Edit: Oh wacht, dit gaat wel héél off-topic, of niet? :D
Nee joh, heeft alles van doen met het EU-VS vrijhandelsverdrag. _O-

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
  vrijdag 8 november 2013 @ 16:48:01 #55
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_133048980
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Films die duidelijk een bepaalde tijdsgeest weergeven
-Max Havelaar
-Het meisje met het rode haar
-De aanslag[quote]

Films die ook zonder subsidie mogelijk waren, hebben geen kont gekost om te maken. Behalve dan die eerste, maar die was ook slechts zo duur omdat ze subsidie kregen om het juist duurder te maken.

[quote]En overigens is de literaire geschiedenis ook van belang. Den heb je
-De vierde man
-Een vlucht regenwulpen
-Karakter
Een boek moet je lekker een boek laten. Gesubsidieerd mensen dom houden is ook een vak immers. Als er behoefte is aan literaire geschiedenis in een kantenklaarmaaltijd verpakking geven de mensen dat wel zelf aan. En anders doet de filmmaker het zoals een bedrijf het doet: investeerders zoeken. Geen investeerders? Geen behoefte.

quote:
Het filmfonds laat duidelijk meer ruimte
http://www.filmfonds.nl/f(...)reen-nl/ontwikkeling
Op schrift wel, praktijk is anders. De Nieuwe Wildernis laat idd zien dat je met subsidie de waarheid verdomd goed kan verdraaien. Een en al pracht en praal, terwijl het lijden van de dieren daar ontzettend groot is. (blijven buiten dat wel mooie beelden).

quote:
Je blijft uitgaan van het idee dat alles maar economische meerwaarde moet hebben.

Films kunnen ook op andere wijzen hun dienst aan de samenleving doen.
Moet de film nog tegenkomen die een dienst bewijst aan de samenleving. Met of zonder subsidie btw.

quote:
Wat dragen die verenigingen dan bij wat films niet doen?
Veel verenigingen (en nee, ook echt niet allemaal) zijn breed maatschappelijk inzetbaar en zetten zich ook daadwerkelijk in voor de gemeente/maatschappij.
Buiten dat geven ze jongeren veel levenservaring die ze zonder de vereniging niet zouden hebben en waar je later de rekening van terugkrijgt. Gezondheid, samenwerken, creativiteit.
Dus geen directe economische waarde, maar onder aan de streep toch erg waardevol.
En nee, ik zou het niet erg vinden als subsidies op verenigingen ook stopgezet zouden worden.
Dan wordt er wel weer een andere manier gevonden (zoals in Duitsland waar de meeste verenigingen bestaan door winkels en industrie).
pi_133049387
quote:
14s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:48 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

De Nieuwe Wildernis laat idd zien dat je met subsidie de waarheid verdomd goed kan verdraaien. Een en al pracht en praal, terwijl het lijden van de dieren daar ontzettend groot is. (blijven buiten dat wel mooie beelden).
Doodgaan van kou en honger is nota bene zo'n beetje het hoofdonderwerp van die film, dus ik weet niet waar je het over hebt. Het lijkt erop alsof je gewoon per se overal alleen maar de negatieve kanten van wil zien, zelfs al moet je die uit je duim zuigen.
  vrijdag 8 november 2013 @ 17:00:17 #57
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_133049439
quote:
14s.gif Op vrijdag 8 november 2013 16:48 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Een boek moet je lekker een boek laten. Gesubsidieerd mensen dom houden is ook een vak immers. Als er behoefte is aan literaire geschiedenis in een kantenklaarmaaltijd verpakking geven de mensen dat wel zelf aan. En anders doet de filmmaker het zoals een bedrijf het doet: investeerders zoeken. Geen investeerders? Geen behoefte.
Dat is dus sterk de vraag. Dan kunnen er dus alleen films bestaan waarvan men denkt dat het een kassucces is. Dan krijg je wel een tamelijk beperkt. Geen ruimte meer voor experiment dus. Ook geen ruimte meer voor controversiele thema's.

quote:
Op schrift wel, praktijk is anders. De Nieuwe Wildernis laat idd zien dat je met subsidie de waarheid verdomd goed kan verdraaien. Een en al pracht en praal, terwijl het lijden van de dieren daar ontzettend groot is. (blijven buiten dat wel mooie beelden).
Heb je daar ook concrete bewijzen van?

quote:
Veel verenigingen (en nee, ook echt niet allemaal) zijn breed maatschappelijk inzetbaar en zetten zich ook daadwerkelijk in voor de gemeente/maatschappij.
Buiten dat geven ze jongeren veel levenservaring die ze zonder de vereniging niet zouden hebben en waar je later de rekening van terugkrijgt. Gezondheid, samenwerken, creativiteit.
Dus geen directe economische waarde, maar onder aan de streep toch erg waardevol.
En nee, ik zou het niet erg vinden als subsidies op verenigingen ook stopgezet zouden worden.
Dan wordt er wel weer een andere manier gevonden (zoals in Duitsland waar de meeste verenigingen bestaan door winkels en industrie).
Door winkels en industrie. Dat is niet echt een bron waarvan je zelfstandigheid en continuiteit kunt verwachten.

Wat betreft films. Goede films zetten mensen aan het denken of brengen mensen wat bij. Ook dat is winst.
  vrijdag 15 november 2013 @ 21:14:58 #58
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133298033
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 16 november 2013 @ 10:00:36 #59
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_133311326
Film subsidiëren is dom en overigens al dat geld gestrooi van de overheid moet stoppen ook de HRA
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_133312125
Over dit onderwerp loopt ook dit topic:

NWS / Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

Daar staan enkele goede argumenten waarom dit TPP verdrag waarschijnlijk een zeer slecht plan is, in plaats van -naar mijn mening - gelul in de marge over de bescherming van filmsubsidies.

Zo gaan slechts 5 van de 29 hoofdstukken die gepubliceerd zijn over het bevorderen van vrijhandel. De overige 24 hoofdstukken gaan over het beschermen van intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' valt daarin te ontdekken naar mijn mening.

Zo staan er zelfs ronduit schandalige voorstellen in, zoals:
- Langere patenten op medicijnen
- Mogelijkheid tot het patenteren van chirurgische ingrepen of medische behandelingen

Verder gaat het verdrag over het wegnemen van alle belemmeringen die de concurrentiepositie kunnen aantasten, dan valt er te denken aan milieuwetgeving, maar ook aan arbeidsmarktbeleid bijvoorbeeld. Zo wilt men ook onbeperkt buitenlandse werknemers kunnen inhuren. We kennen allemaal de consequenties van de enorme toestroom MOE-landers hiernaartoe, dus mocht dit verdrag erdoor komen dan kunnen we nog veel grotere problemen verwachten op deze terreinen.

Werknemers die kunnen concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met werknemers uit lage lonen landen. Een race to the bottom op alle terreinen.

Je moet als deelstaat bovendien enorm veel soevereiniteit opgeven, ik denk niet dat iedereen daartoe bereid is op al die terreinen.

Verder is het gelul over economische groei vooral een mooi verkoopverhaal, ongetwijfeld dat multinationals door dat verdrag nog meer groei zullen doormaken, maar dat dit ten koste gaat van een grote groep - die niet zal meeprofiteren van die economische groei - vertellen ze er uiteraard niet bij.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 16-11-2013 11:14:59 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 16 november 2013 @ 12:11:50 #61
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133313419
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 november 2013 11:03 schreef Tomatenboer het volgende:

Verder is het gelul over economische groei vooral een mooi verkoopverhaal, ongetwijfeld dat multinationals door dat verdrag nog meer groei zullen doormaken, maar dat dit ten koste gaat van een grote groep - die niet zal meeprofiteren van die economische groei - vertellen ze er uiteraard niet bij.
Valt me iig van de D66-adepten in dit draadje vies tegen iig, dat ze de vele grote democratische en burgerrechtelijke nadelen van dit verdrag negeren en het magere handelsgedeelte uitvergroten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 16 november 2013 @ 12:13:04 #62
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_133313458
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 november 2013 12:11 schreef Perrin het volgende:

[..]

Valt me iig van de D66-adepten in dit draadje vies tegen iig, dat ze de vele grote democratische en burgerrechtelijke nadelen van dit verdrag negeren en het magere handelsgedeelte uitvergroten.
Dan ben ik wel benieuwd welke burgerrechten door het verdrag (wat momenteel nog in onderhandeling is) geschonden gaan worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_133313914
Alleen al het feit dat dit soort verdragen geheim zijn totdat ze ingaan (waarom toch?), is een reden om er van af te zien.
quote:
10s.gif Op zaterdag 16 november 2013 12:13 schreef Ryon het volgende:
Dan ben ik wel benieuwd welke burgerrechten door het verdrag (wat momenteel nog in onderhandeling is) geschonden gaan worden.
Dat antwoord wordt deels hier gegeven:
quote:
0s.gif Op donderdag 14 november 2013 18:07 schreef Probably_on_pcp het volgende:
(...)

Naast de burgers van betreffende landen die buiten de deur worden gehouden wordt ook het Amerikaanse congres buitengesloten volgens Wikleaks: ‘The Obama administration is preparing to fast-track the TPP treaty in a manner that will prevent the US Congress from discussing or amending any parts of the treaty‘.

Corporate Nationhood

Het meest belachelijke in het voorstel is om grote bedrijven "corporate nationhood" te geven. Op dit moment, zoals velen van jullie weten, zijn de meeste grote bedrijven "rechtspersonen" wat min of meer betekent dat een bedrijf wordt behandeld zoals jou of mij.

Maar wanneer een bedrijf "corporate nationhood" krijgt, dan krijgt dit bedrijf de rechten van een land. De bedrijven kunnen dan veel makkelijker wetgeving tegenhouden die bijv. de Nederlandse regering maakt die niet in het voordeel zijn voor de winsten van het bedrijf.

De bedrijven willen zelfs een tribunaal opzetten waarbij ze landen voor de rechter kunnen slepen als hun wetten niet overeenstemmen met de ideeën van de bedrijven. Het schijnt zelfs dat de bedrijven de rechters van het tribunaal zelf kunnen aanstellen.
Farts are jazz to assholes
pi_133331853
Mooi. Waarom moet ik douanekosten en importheffingen betalen als ik bv. frisdrank uit de USA laat overkomen en geld dat niet voor bv. Roemeense melk of brood. Allebei buitenland voor mij hoor....
pi_133332880
Zijn er bepalingen in deze free-trade agreement mbt copyright en downloaden?
pi_133333136
Heeft iemand het al gehad over het tribunaal dat de bedrijven mogen opzetten om landen aan te klagen als ze wetten doorvoeren die slecht zijn voor de winsten van de bedrijven?

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  maandag 25 november 2013 @ 21:20:24 #67
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133623483
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 29 november 2013 @ 10:40:46 #68
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133737031
quote:
TPP Defenders Take To The Internet To Deliver Official Talking Points; Inadvertently Confirm Opponents' Worst Fears

from the TPP-doesn't-do-anything-opponents-claim-it-does,-except-for-all-this dept

The leaked TPP draft, pried loose from the "open and transparent" grip of the USTR, is generating plenty of commentary all over the web. After getting a good look inside, it's little wonder the USTR felt more comfortable trying to push this through under the cover of darkness.

As the criticism of the push for IP maximalism mounts, the treaty's defenders have leapt into the fray, hoping to assure everyone who wasn't previously aware of the treaty's contents (which is pretty much everyone) that there's nothing to see here and please move along.

...

What's being witnessed here is the US attempting to make the world beholden to its rights holders. The TPP makes a mockery the last word in its title. There's no "partnership" here. Just a country misusing its stature and economic power to rewrite international IP laws in servitude of a few select industries.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 4 december 2013 @ 14:33:32 #69
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_133908621
quote:
The lies behind this transatlantic trade deal

Panic spreads through the European commission like ferrets in a rabbit warren. Its plans to create a single market incorporating Europe and the United States, progressing so nicely when hardly anyone knew, have been blown wide open. All over Europe people are asking why this is happening; why we were not consulted; for whom it is being done.

They have good reason to ask. The commission insists that its Transatlantic Trade and Investment Partnership should include a toxic mechanism called investor-state dispute settlement. Where this has been forced into other trade agreements, it has allowed big corporations to sue governments before secretive arbitration panels composed of corporate lawyers, which bypass domestic courts and override the will of parliaments.

This mechanism could threaten almost any means by which governments might seek to defend their citizens or protect the natural world. Already it is being used by mining companies to sue governments trying to keep them out of protected areas; by banks fighting financial regulation; by a nuclear company contesting Germany's decision to switch off atomic power. After a big political fight we've now been promised plain packaging for cigarettes. But it could be nixed by an offshore arbitration panel. The tobacco company Philip Morris is currently suing Australia through the same mechanism in another treaty.

No longer able to keep this process quiet, the European commission has instead devised a strategy for lying to us. A few days ago an internal document was leaked. This reveals that a "dedicated communications operation" is being "co-ordinated across the commission". It involves, to use the commission's chilling phrase, the "management of stakeholders, social media and transparency". Managing transparency should be adopted as its motto.

The message is that the trade deal is about "delivering growth and jobs" and will not "undermine regulation and existing levels of protection in areas like health, safety and the environment". Just one problem: it's not true.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 4 december 2013 @ 15:32:26 #70
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133910424
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 09:15 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De markt is gewoon niet zo groot. Wat niet wil zeggen dat het niet waardevol is.
Als de markt de waarde niet mag bepalen, hoe wil je dan de waarde vaststellen?
Een paar filmmakers vinden het waardevol dus het is waardevol?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133910533
quote:
15s.gif Op woensdag 4 december 2013 15:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de markt de waarde niet mag bepalen, hoe wil je dan de waarde vaststellen?
Een paar filmmakers vinden het waardevol dus het is waardevol?
Je hebt ook nog zoiets als externe baten.
  woensdag 4 december 2013 @ 15:41:11 #72
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_133910736
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 15:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Je hebt ook nog zoiets als externe baten.
Zeker zijn er externe baten, maar er zijn ook herverdelingsverliezen en overhead bij zulke fondsen.
Daarnaast is het, i.t.t. een democratisch verdienmodel zoals bij commerciele films, een dubieus toewijzingssysteem. Kijk bijvoorbeeld eens naar deze lijst en hoeveel cultuur we hiermee hebben gered:

http://www.filmfonds.nl/toegewezen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_133911394
quote:
15s.gif Op woensdag 4 december 2013 15:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeker zijn er externe baten, maar er zijn ook herverdelingsverliezen en overhead bij zulke fondsen.
Daarnaast is het, i.t.t. een democratisch verdienmodel zoals bij commerciele films, een dubieus toewijzingssysteem. Kijk bijvoorbeeld eens naar deze lijst en hoeveel cultuur we hiermee hebben gered:

http://www.filmfonds.nl/toegewezen
Ik heb geen verstand van de filmindustrie. Maar voor zover ik weet gaat het bij zulke dingen vaak zo, dat uiteindelijk maar een paar man de keuzes maken, zodat je weinig overheadkosten hebt maar de selectie van projecten ook grotendeels nattevingerwerk is.

Niet ideaal, maar de wereld is nou eenmaal niet utopisch. "De markt" ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2013 16:00:05 ]
  dinsdag 17 december 2013 @ 19:08:42 #74
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_134375219
quote:
EU sluit stiekem een verdrag dat onze manier van leven verandert

De EU onderhandelt met de VS over een vrijhandelsverdrag dat die ingrijpt in onze manier van leven. Vrijwel niemand weet er van en de onderhandelingen zijn geheim. Zo wordt de democratie langzaam afgeschaft, aldus Thierry Baudet en Bastiaan Rijpkema.

Niemand heeft het erover, maar aanstaande maandag (16 december) gaat de derde onderhandelingsronde over het EU-VS Vrijhandelsverdrag van start. De onbekendheid van deze ingrijpende gebeurtenis is geen toeval. Politici willen namelijk niet dat u hier zicht op heeft – laat staan dat u zich er mee bemoeit.

Door Barroso, voorzitter van de Europese Commissie, is politici opgedragen steeds te herhalen dat het beoogde verdrag 'groei en arbeidsplaatsen oplevert', en dat bezwaren ertegen – wat die ook maar mogen zijn – , 'ongegrond' zijn. Barroso gaf onze politieke managers deze boodschap op vrijdag 22 november jongstleden - toen zij werden geïnstrueerd over het 'communiceren' van het vrijhandelsverdrag.

Ondertussen blijven alle daadwerkelijke afspraken geheim. We kunnen op geen enkele manier controleren of onze bezwaren inderdaad 'ongegrond' zijn. Net als met EU-regelgeving is het met dit verdrag: hoe minder er over gesproken wordt, hoe beter. Wanneer politici en bureaucraten in de schaduw hun plannen kunnen voortzetten en ze naar buiten toe rookgordijnen kunnen optrekken over 'win-win situaties', hebben die plannen de meeste kans van slagen.

Want geen enkele bevolking die haar democratische rechten serieus neemt zou de implicaties van een vrijhandelsverdrag zomaar accepteren. Daarom zou geen enkele bevolking de huidige geheimhouding moeten tolereren. Het veelomvattende vrijhandelsverdrag dat nu wordt opgetuigd behoort onderwerp te zijn van een voortdurend publiek debat.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_134381492
Obama’s Covert Trade Deal

WASHINGTON — THE Obama administration has often stated its commitment to open government. So why is it keeping such tight wraps on the contents of the Trans-Pacific Partnership, the most significant international commercial agreement since the creation of the World Trade Organization in 1995?

The agreement, under negotiation since 2008, would set new rules for everything from food safety and financial markets to medicine prices and Internet freedom. It would include at least 12 of the countries bordering the Pacific and be open for more to join. President Obama has said he wants to sign it by October.

Although Congress has exclusive constitutional authority to set the terms of trade, so far the executive branch has managed to resist repeated requests by members of Congress to see the text of the draft agreement and has denied requests from members to attend negotiations as observers — reversing past practice.

While the agreement could rewrite broad sections of nontrade policies affecting Americans’ daily lives, the administration also has rejected demands by outside groups that the nearly complete text be publicly released. Even the George W. Bush administration, hardly a paragon of transparency, published online the draft text of the last similarly sweeping agreement, called the Free Trade Area of the Americas, in 2001.

There is one exception to this wall of secrecy: a group of some 600 trade “advisers,” dominated by representatives of big businesses, who enjoy privileged access to draft texts and negotiators.

This covert approach is a major problem because the agreement is more than just a trade deal. Only 5 of its 29 chapters cover traditional trade matters, like tariffs or quotas. The others impose parameters on nontrade policies. Existing and future American laws must be altered to conform with these terms, or trade sanctions can be imposed against American exports.

Remember the debate in January 2012 over the Stop Online Piracy Act, which would have imposed harsh penalties for even the most minor and inadvertent infraction of a company’s copyright? The ensuing uproar derailed the proposal. But now, the very corporations behind SOPA are at it again, hoping to reincarnate its terms within the Trans-Pacific Partnership’s sweeping proposed copyright provisions.

From another leak, we know the pact would also take aim at policies to control the cost of medicine. Pharmaceutical companies, which are among those enjoying access to negotiators as “advisers,” have long lobbied against government efforts to keep the cost of medicines down. Under the agreement, these companies could challenge such measures by claiming that they undermined their new rights granted by the deal.

And yet another leak revealed that the deal would include even more expansive incentives to relocate domestic manufacturing offshore than were included in Nafta — a deal that drained millions of manufacturing jobs from the American economy.

The agreement would also be a boon for Wall Street and its campaign to water down regulations put in place after the 2008 financial crisis. Among other things, it would practically forbid bans on risky financial products, including the toxic derivatives that helped cause the crisis in the first place.

Of course, the agreement must eventually face a Congressional vote, which means that one day it will become public.

So why keep it a secret? Because Mr. Obama wants the agreement to be given fast-track treatment on Capitol Hill. Under this extraordinary and rarely used procedure, he could sign the agreement before Congress voted on it. And Congress’s post-facto vote would be under rules limiting debate, banning all amendments and forcing a quick vote.

Ron Kirk, until recently Mr. Obama’s top trade official, was remarkably candid about why he opposed making the text public: doing so, he suggested to Reuters, would raise such opposition that it could make the deal impossible to sign.

Michael Froman, nominated to be Mr. Kirk’s replacement, will most likely become the public face of the administration’s very private negotiations and the apparent calculation that underlies them. As someone whose professional experience has been during the Internet era, he must know that such extreme secrecy is bound to backfire.

Whatever one thinks about “free trade,” the secrecy of the Trans-Pacific Partnership process represents a huge assault on the principles and practice of democratic governance. That is untenable in the age of transparency, especially coming from an administration that is otherwise so quick to trumpet its commitment to open government.

http://www.nytimes.com/20(...)trade-deal.html?_r=0
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  maandag 2 juni 2014 @ 12:34:50 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_140628038
quote:
quote:
Since the 1980s, the US has aggressively threatened trade sanctions against countries who don’t give American companies sufficiently large competitive advantages — this is described in detail in the book Information Feudalism about the origins of the TRIPs agreement and WTO, for those interested in gory details. In practice, it works like this: industry associations in the US go to the Trade Representatives, who go to the myriad offices dealing with Foreign Policy, who go to the embassies, who talk to national governments (including the Swedish one) and demand changes to national law to benefit American corporations.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_141604746
Deze week in het Duitse weekblad "Die Zeit" aandacht voor de onderhandelingen over dit verdrag, als hoofdartikel:



Het plaatje op de voorpagina geeft de teneur al aan: men zegt dat het verdrag economische groei zal bieden, maar het zal er ook op uitdraaien dat de gezondheidsstandaards in onze levensmiddelenindustrie ondermijnd zullen gaan worden.

Het is veel tekst dus ik kan niet alles vertalen, maar een paar kleine stukjes:
quote:
Don Shawcroft, 55, draagt een hoed met een brede rand en sporen aan zijn laarzen, net zoals zijn vader en grootvader. Sinds 135 jaar leven de Shawcrofts van de runderveeteelt. Dat is nog steeds hetzelfde, maar de methoden zijn veranderd.
Uit de capsule vloeien groeihormonen in de lichamen van de runderen. Zo hebben de dieren minder voer nodig en bereiken het slachtgewicht sneller. (..)
Maar aan Duitsers, Fransozen, Italianen en Spanjaarden mag Shawcroft zijn vlees niet verkopen.
Sommige van de kunstmatige hormonen worden ervan verdacht, kanker te veroorzaken en het menselijke DNA te beschadigen. In de VS is de inzet ervan desondanks toegestaan, in de EU echter sinds 1988 verboden. Het wijdverbreide hormoon ractopamine hebben intussen 160 landen op de index gezet, zelfs Rusland en China. (..)
In feite begint het verhaal op dit punt pas. Sinds vorig jaar werken vertegenwoordigers van de VS en de EU aan een vrijhandelsverdrag met de naam Transatlantic Trade and Investment Partnership, afgekort TTIP. (..)
Amerikaanse levensmiddelproducenten hopen via het verdrag een afzwakking van de EU-regulering - en daarmee toegang tot de Europese markt. (..)
En omdat het uiteindelijk de consumenten zijn, die het hormoonvlees en het plastic kopen, kan je zeggen: Het gaat bij dit verdrag om niets minder dan het dagelijkse leven van elke burger.
(..)

Tegenwoordig spelen importheffingen en -quota tussen de grote economieën zoals Europa en de VS nauwelijks nog een rol (..)

Het zijn wetten, die bepaalde producten en technologieën verbieden of bedrijven verplichten, speciale voorzorgsmaatregelen te nemen. In de EU is het bijvoorbeeld niet alleen verboden, om runderen en varkens groeihormonen te geven, maar ook om het vlees van geslachte kippen of kalkoenen met chloordioxide te wassen en daarmee te desinfecteren. In de VS is ook dat de normale gang van zaken. In de EU is het verbouwen van genetisch gemodificeerde granen grotendeels verboden. In de VS groeit het op bijna elke akker. Deze wetten werden niet uitgevaardigd, om Amerikaanse waren de weg naar Europa te blokkeren, maar om de gezondheid van de Europese burgers te beschermen. Dat onderscheidt deze wetten van importheffingen en -quota. Toch hebben ze een vergelijkbare werking: Amerikaans hormoonvlees, Amerikaans chloorvlees mag de EU-buitengrens niet over. Tot nu toe.
Want in Europa geldt het zogenaamde voorzorgsprincipe: hormoonvlees zou slechts dan geproduceerd mogen worden, als zonder twijfel vaststaat dat het niet schadelijk voor de gezondheid is. In Amerika is het andersom: zolang niet onomstotelijk bewezen is, dat bepaalde pesticiden, chemicaliën en productieprocessen schadelijk zijn, blijven ze toegestaan.(..)
Afgelopen week was de Amerikaanse minister van landbouw Tom Vilsack in Europa voor overleg. Hij zei dat "zonder werkelijk overtuigende concessies van de Europeanen op het gebied van de landbouw", zou het "erg moeilijk" worden om een verdrag overeen te komen. (...)
De vraag is: Waarom zouden de Europeanen op deze eis ingaan?
Het antwoord: Omdat ook Europese bedrijven een hoop van TTIP verwachten.

Voor geldinstituten in de VS begon na de financiële crisis een nieuw tijdperk. Om een nieuwe crash te verhinderen, vaardigde de Amerikaanse regering een reeks aan harde reguleringen uit: Amerikaanse banken mogen nog maar begrensd met geleend kapitaal speculeren, ze moeten meer eigen kapitaal hebben. De Europese geldinstellingen zagen de hervormingen van de financiële markt in de VS gelaten tegemoet. Voor hen scheen de goede oude tijd voort te duren. Totdat de Amerikanen besloten, dat de nieuwe regels ook voor buitenlandse instellingen gelden, die in Amerika zaken willen doen. Dat willen ze echter allemaal, met de Deutsche Bank voorop. (..)

[Z]oals de Amerikaanse levensmiddelenbedrijven hopen, via TTIP de Europese consumentenbescherming te omzeilen, zo hopen Europese banken, dat TTIP heb van de strenge Amerikaanse regulering van de financiële markten bevrijden kan. (..)

Misschien kan TTIP werkelijk de welstand in Europa vergroten, zonder dat hormoonvlees en chloorkippen uit Amerika in de supermarkten komen. Dat is niet helemaal uitgesloten.
Veel waarschijnlijker is echter, dat TTIP een nieuw soort conflict tevoorschijn brengt, dat in de komende maanden tussen Europa en Amerika zal worden uitgevochten, spoedig echter ook andere delen van de wereld in z'n ban kan trekken. Aan de ene kant staat de winst en de economische groei, aan de andere kant de vraag of er geen dingen zijn, die belangrijker zijn dan groei, bijvoorbeeld dat een regering, een parlement zelf kan beslissen, of het hormoonvlees als schadelijk voor de gezondheid ziet – of bepaalde bankzaken als gevaarlijk voor de maatschappij. (..)

Dat kan je bijvoorbeeld herkennen aan het geplande hoofdstuk (..) over investeringsbescherming. TTIP moet Europese bedrijven de mogelijkheid geven, de VS aan te klagen, als ze het gevoel hebben onrechtvaardig behandeld te zijn. Omgekeerd moeten Amerikaanse investeerders het recht krijgen, om de EU-lidstaten aan te klagen. (..)

Over de hele wereld zijn er intussen 3000 verdragen over investeringsbescherming. Tussen de VS en de EU bestaat er nog geen. TTIP moet dat veranderen. Daarover zijn de Amerikanen en Europeanen het eens. (..)
Een aanklacht bij zo'n hof van arbitrage maakt het voor ondernemers mogelijk, om voor ongunstige wetgeving schadevergoeding te claimen. Nog lucratiever is het voor ze, als zulke wetten helemaal niet ingevoerd worden. (..) Die Zeit heeft beschikking over een geheim ontwerp van de Europese Commissie van 5 maart 2014. Daarin staat dat "de andere partij" geconsulteerd moet worden, als "maatregelen de marktdeelnemers daarvan raken".
Dat zou betekenen: Voordat het Europees Parlement of [de nationale regeringen] van een nieuwe Brusselse verordening te horen krijgen, zouden de Amerikanen al op de hoogte zijn. De Amerikanen zouden zogezegd een officieel onderdeel van de Europese democratie zijn. (..)

Het Corporate Europe Observatory, dat zelf in Brussel zit, heeft uitgezocht hoe veel lobbyisten daar voor alle economische verbanden werken. De uitkomst: meer dan 15.000. Zoals vertegenwoordigers uit de economie en van regeringen, heeft ook Kenneth Haar een verhaal over TTIP te vertellen. In zijn verhaal gaat het niet om de welvaart van iedereen, maar om de macht van weinigen en de onmacht van velen. De weinigen zijn de grote Europese en Amerikaanse bedrijven, die achter gesloten deuren de politiek masseren. Je zou dit verhaal overdreven kunnen vinden, ware het niet, dat de Europese Commissie het een en ander heeft gedaan, om de waarheid ervan te onderstrepen. (..)

Het concept van de Europese Commissie voor de zogenaamde "reguleringsraad" lag dicht bij de voorstellen van de vertegenwoordigers van de industrie. De EU-eisen op gebied van de financiële markten hadden de banken zelf niet beter kunnen formuleren, zo complimenteerde een Britse bankvertegenwoordiger in een blogpost. In een TTIP-stellingname aan de EC had het Bondsverband van Duitse Banken een gedetailleerde lijst gegeven, welke Amerikaanse hervormingen van de financiële markt door middel van TTIP afgezwakt of helemaal afgeschaft zouden moeten worden. Voorzitter van het Bondsverband is Jürgen Fitschen, Co-Chef van de Deutsche Bank.
Schrijft de Europese Commissie echt rechtstreeks over uit documenten van het bedrijfsleven? Je kan alleen vermoedens uiten. Onderhandelingsteksten, eerste ontwerpen, stellingnames, dat houdt de Commissie allemaal geheim. Zelfs ambtenaren van de lidstaten kunnen de documenten bijna niet inzien. (..)
Interessant om eens te lezen wat van onze kant erachter zit. Dat wij in Europa ook geen heilige boontjes zijn. Dat juist de VS proberen de bankensector terug in z'n hok te krijgen en dat juist "wij" via TTIP dat proberen te voorkomen.

Wij de gevaarlijke Amerikaanse levensmiddelen en zij de gevaarlijke Europese speculatie met derivaten - het klinkt niet als een goeie deal voor de gewone burger.
pi_141604933
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 01:53 schreef Igen het volgende:
Deze week in het Duitse weekblad "Die Zeit" aandacht voor de onderhandelingen over dit verdrag, als hoofdartikel:

[ afbeelding ]

Het plaatje op de voorpagina geeft de teneur al aan: men zegt dat het verdrag economische groei zal bieden, maar het zal er ook op uitdraaien dat de gezondheidsstandaards in onze levensmiddelenindustrie ondermijnd zullen gaan worden.

Het is veel tekst dus ik kan niet alles vertalen, maar een paar kleine stukjes:

[..]

Interessant om eens te lezen wat van onze kant erachter zit. Dat wij in Europa ook geen heilige boontjes zijn. Dat juist de VS proberen de bankensector terug in z'n hok te krijgen en dat juist "wij" via TTIP dat proberen te voorkomen.

Wij de gevaarlijke Amerikaanse levensmiddelen en zij de gevaarlijke Europese speculatie met derivaten - het klinkt niet als een goeie deal voor de gewone burger.
Voor geldinstituten in de VS begon na de financiële crisis een nieuw tijdperk. Om een nieuwe crash te verhinderen, vaardigde de Amerikaanse regering een reeks aan harde reguleringen uit: Amerikaanse banken mogen nog maar begrensd met geleend kapitaal speculeren, ze moeten meer eigen kapitaal hebben. De Europese geldinstellingen zagen de hervormingen van de financiële markt in de VS gelaten tegemoet. Voor hen scheen de goede oude tijd voort te duren. Totdat de Amerikanen besloten, dat de nieuwe regels ook voor buitenlandse instellingen gelden, die in Amerika zaken willen doen. Dat willen ze echter allemaal, met de Deutsche Bank voorop. (..)

[Z]oals de Amerikaanse levensmiddelenbedrijven hopen, via TTIP de Europese consumentenbescherming te omzeilen, zo hopen Europese banken, dat TTIP heb van de strenge Amerikaanse regulering van de financiële markten bevrijden kan. (..)


Ik zie nergens een onderbouwing van deze claim dat Europese banken lekker door willen gaan.

Dat is wel wat jij als conclusie stelt. Hoe weet je zo zeker dat die "moreel goede" Amerikaanse regels zo gehaat worden door EUropa?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_141605432
In de VS geven individuele staten ook, jaren alweer een keur aan indirecte subsidies aan de filmindustrie evenals de televisie, let maar eens op de aftiteling.
Dit omdat Canada dit ook heeft gedaan en men massaal in Canada begon te filmen.

GM graan uit de VS ligt nu ook al op ons bord maar wij mogen het zelf niet verbouwen, opzich ook onlogisch.
  vrijdag 27 juni 2014 @ 03:07:08 #80
361899 thom_05
Ondertitel
pi_141605627
Grappig dat velen hier het over kunstsector hebben terwijl hier ook de fundamentelere zaken in meespelen zoals voedsel regelgeving.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
pi_141605639
Voor vrijhandel heb je geen verdrag nodig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_141606492
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 november 2013 11:03 schreef Tomatenboer het volgende:
Over dit onderwerp loopt ook dit topic:

NWS / Nieuw handelsverdrag wil bedrijven de rechten geven van landen

Daar staan enkele goede argumenten waarom dit TPP verdrag waarschijnlijk een zeer slecht plan is, in plaats van -naar mijn mening - gelul in de marge over de bescherming van filmsubsidies.

Zo gaan slechts 5 van de 29 hoofdstukken die gepubliceerd zijn over het bevorderen van vrijhandel. De overige 24 hoofdstukken gaan over het beschermen van intellectueel eigendom. Weinig 'vrije markt' valt daarin te ontdekken naar mijn mening.

Zo staan er zelfs ronduit schandalige voorstellen in, zoals:
- Langere patenten op medicijnen
- Mogelijkheid tot het patenteren van chirurgische ingrepen of medische behandelingen

Verder gaat het verdrag over het wegnemen van alle belemmeringen die de concurrentiepositie kunnen aantasten, dan valt er te denken aan milieuwetgeving, maar ook aan arbeidsmarktbeleid bijvoorbeeld. Zo wilt men ook onbeperkt buitenlandse werknemers kunnen inhuren. We kennen allemaal de consequenties van de enorme toestroom MOE-landers hiernaartoe, dus mocht dit verdrag erdoor komen dan kunnen we nog veel grotere problemen verwachten op deze terreinen.

Werknemers die kunnen concurreren op inkomen en arbeidsvoorwaarden met werknemers uit lage lonen landen. Een race to the bottom op alle terreinen.

Je moet als deelstaat bovendien enorm veel soevereiniteit opgeven, ik denk niet dat iedereen daartoe bereid is op al die terreinen.

Verder is het gelul over economische groei vooral een mooi verkoopverhaal, ongetwijfeld dat multinationals door dat verdrag nog meer groei zullen doormaken, maar dat dit ten koste gaat van een grote groep - die niet zal meeprofiteren van die economische groei - vertellen ze er uiteraard niet bij.
Noorwegen heeft die flauwekul niet nodig om heel goed te kunnen leven. Integendeel zelfs, Het houdt veel geld over voor zijn eigen inwoners. http://www.telegraaf.nl/b(...)ken_miljonair__.html

Dat Nederland wil meedoen snap ik wel, ze loeren op alles wat ook maar een halve cent kan opleveren, want ze hebben dringend geld nodig, heel heel veel geld. http://www.destaatsschuldmeter.nl/

Bereid je als werkende maar weer voor om in 2015 een dikke belastingverhoging aan je broek te krijgen.

Overigens zijn de Duits-Deense grenzen geregeld dicht gegaan en blijven dat doen. Denemarken heeft geen behoefte aan foute mensen in foute auto's. Die sturen ze terug.

En over filmkwaliteit gesproken: Lars von Lier. https://www.google.nl/#q=lars+von+lier
Regelt het geld en de organisatie zelf wel...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  vrijdag 27 juni 2014 @ 08:59:32 #83
168739 Red_85
'echt wel'
pi_141607340
Waarom niet open en transparant? Je weet gewoon dat dit veel meer vrijheid en geld gaat kosten dan dat het ooit op zal gaan leveren voor de bewoners van alle landen.

Je kunt die politici niet dit in het geheim laten doen, die zijn alleen maar geïnteresseerd in een goede baan na hun politieke tijd. Op komen als echte volksvertegenwoordiger zal dat alleen maar in de weg staan. Per definitie.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_141610548
quote:
11s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 02:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik zie nergens een onderbouwing van deze claim dat Europese banken lekker door willen gaan.

Dat is wel wat jij als conclusie stelt. Hoe weet je zo zeker dat die "moreel goede" Amerikaanse regels zo gehaat worden door EUropa?
In het artikel staat dat Europese banken geschrokken zijn dat ze ineens niet meer door kunnen gaan zoals vroeger, en dat het erop lijkt dat o.a. Deutsche Bank een heel eisenpakket over deregulering in de VS heeft opgesteld dat zowat 1:1 door de Europese Commissie is overgenomen.

Dat past allemaal prima in het grotere plaatje, zoals wat bleek in post #76 die laat zien dat de Amerikanen zich op precies dezelfde manier inzetten voor de belangen van hun bedrijfsleven.
pi_141625522
Dat die producten hier komen alla maar in de VS is het nu verboden om je producten te labelen met:
Bevat geen GM of hormonen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_141639519
Zegt het feit dat ze de inhoud van dit verdrag zo angstvallig geheim willen houden, niet al genoeg?

En ik ben ook benieuwd hoe het met dat investor-state dispute settlement zit. En de farmaceutische industrie.
"Pools are perfect for holding water"
pi_141640499
Volgens dat artikel in Die Zeit zou het verdrag ook de vrijhandel in medicijnen bevorderen (verder zonder details) en over investor-state dispute settlement worden een paar voorbeeldjes gegeven:
quote:
Ook bij zo'n hof van arbitrage is er een aanklager en een aangeklaagde en is er een rol voor getuigen en experts, maar daar houdt de overeenkomst met gewone rechtbanken ook op. De rechters zijn namelijk geen ambtenaren en zelfs niet eens werknemers, maar particuliere advocaten, die door de strijdende partijen voor de zaak in kwestie opgeroepen worden. Ze ontmoeten elkaar in een kamer zonder publieke tribune, want een hof van arbitrage werkt met gesloten deuren. Het oordeel is definitief, er is praktisch geen mogelijkheid om in beroep of cassatie te gaan.

De logica achter een investeringsbeschermingsverdrag is gemakkelijk te herkennen: Een staat geeft een deel van de macht van zijn eigen rechtbanken op in de hoop, daarmee meer buitenlandse investeerders aan te trekken. Momenteel lopen wereldwijd honderden aanklachten bij een hof van arbitrage van ondernemingen tegen een overheid.
Het Zweedse energiebedrijf Vattenfall, exploitant van de opgeheven kerncentrales Krümmel en Brunsbüttel, heeft bijvoorbeeld Duitsland aangeklaagd vanwege het stopzetten van de kernenergie. Vattenfall heeft deze mogelijkheid, omdat Duitsland en Zweden op gebied van energie reeds een investeringsbeschermingsverdrag hebben afgesloten.
De tabakonderneming Philip Morris klaagt Australië aan op grond van hun anti-rook-wetgeving.
Het mijnbouwbedrijf Lone Pine klaagt Canada aan wegens het stopzetten van fracking.
Je vraagt je af, wat een regering nog kan doen, zonder voor een hof van arbitrage te belanden.


[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2014 11:43:16 ]
  maandag 30 juni 2014 @ 12:03:40 #88
168739 Red_85
'echt wel'
pi_141718281
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 11:39 schreef Igen het volgende:
Volgens dat artikel in Die Zeit zou het verdrag ook de vrijhandel in medicijnen bevorderen (verder zonder details) en over investor-state dispute settlement worden een paar voorbeeldjes gegeven:

[..]

Leuk man, een bedrijf dat omwille van geld geld geld, een heel land naar de klote mag helpen. Wetgevingen kunnen ongezien de tyfus genieten en niemand die daar iets aan mag doen want dan staat een leger advocaten op.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  maandag 30 juni 2014 @ 12:25:27 #89
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_141718962
Ik snap niet waarom grote bedrijven zo gemeen zijn. Die directeuren zwemmen al in het geld, maar ze zijn nooit tevreden.
Pas als het hele volk geknecht is en de hele wereld een teringzooi en alle overheden exact naar hun pijpen dansen en er overal slavernij en ellende is, bloed en geweld, zijn deze 'mensen' tevreden.

Wat kunnen we eraan doen aan dit vrijhandelsverdrag? ;(

Ik zie het somber in voor de toekomst en milieuzorg is deze bedrijven ook vreemd, dus het wordt echt erg.
Uiteindelijk zullen deze directeuren ook sterven aan de door henzelf veroorzaakte milieuvervuiling, maar ze zijn zo kortzichtig dat ze dat niet interesseert. Helemaal verblind door geld. -O-
  maandag 30 juni 2014 @ 13:16:40 #90
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_141720414
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 11:39 schreef Igen het volgende:
Volgens dat artikel in Die Zeit zou het verdrag ook de vrijhandel in medicijnen bevorderen (verder zonder details) en over investor-state dispute settlement worden een paar voorbeeldjes gegeven:

[..]

Klinkt een beetje Libertarisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 17 oktober 2014 @ 00:37:40 #91
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_145625829
Het is een neoliberaal feestje.

quote:
Nederland maakt zich geen zorgen om #TTIP omdat het neoliberalisme regeert

Afgelopen zaterdag werd in vier­honderd Europese steden gedemonstreerd tegen het vrijhandelsverdrag dat de EU wil sluiten met de VS, het zogenoemde trans-Atlantische handels- en investeringsverdrag, of op z’n Twitters: #TTIP.

door Ewald Engelen 15-10-2014
Ook al suggereert de naam dat het om het wegnemen van handelsbelemmeringen gaat, in werkelijkheid zijn de handelstarieven tussen de EU en de VS al zo laag dat het doel van het verdrag een ander is, namelijk marktharmonisatie.

De economische, sociale en ecologische regels voor de toegang tot consumptie- en productiemarkten in de VS en de EU moeten gelijkgetrokken worden. Oftewel, de interne markt die sinds 1993 met veel pijn en moeite in Europa is opgezet, moet ook de VS gaan omvatten.

Je snapt meteen dat dit grote gevolgen gaat hebben voor voedselveiligheid, arbeidsomstandigheden, concurrentie en dus economische groei en werkgelegenheid. Worden het Amerikaanse standaarden waar bedrijven aan moeten voldoen of Europese? En belangrijker nog: hoe voorkomen we dat schaalvergroting tot oligopolisering en kneveling van de democratie door oppermachtige multinationals leidt? De crisis heeft aangetoond dat wat goed is voor het grootbedrijf niet automatisch goed is voor burgers. Gegronde redenen voor politieke bezorgdheid dus. En de arrogante wijze waarop de Europese onderhandelaars deze zorgen bagatelliseren, burgers hebben uitgesloten van de onderhandelingen terwijl het grootbedrijf vrijelijk mag aanschuiven, heeft het wantrouwen van kiezers alleen maar gevoed.

In haar veelgeroemde bespiegeling op de Grote Financiële Crisis, Fool’s Gold, heeft de Britse antropologe en redacteur van The Financial Times, Gillian Tett, gewezen op de ‘sociale stilte’ die er vóór de crisis rond banken en financiële markten heerste. Die stelde bankiers in staat ongemerkt een financiële noodlotsmachine te bouwen die in 2008 plotseling in het gezicht van de burgerij ontplofte. Tett laat er geen twijfel over bestaan dat naast hogere buffers constante democratische controle, geïnformeerd door een kritische pers, cruciaal is om zo’n zelfde kladderedatsj in de toekomst te voorkomen.

Terwijl de demonstratie in Londen ruim duizend demonstranten trok, stonden er op het Beursplein in Amsterdam minder dan vijftig. Toegegeven, het regende pijpenstelen en dan is demonstreren een stuk minder leuk dan met een strakblauwe hemel. Maar er is meer aan de hand. Zoals Joris Luyendijk een dag later vanuit Londen tweette: ‘Als NL werd gedomineerd door linkse kerk, zouden media nu vol staan met TTIP. Feit is: totale stilte. Want neoliberalism rules.’

Wat goed is voor het groot­bedrijf is niet vanzelf goed voor burgers
Luyendijk heeft gelijk: in Nederland reikt de Tea Party met haar nadruk op marktwerking en begrotings­consolidatie van de PVV aan de rechterkant tot de PvdA in het midden. De sprekerslijst van zaterdag sprak boekdelen: vier vertegenwoordigers van ngo’s, een academicus en vier vertegenwoordigers uit de politiek: Jasper van Dijk van de SP, Bas Eickhout van GroenLinks, Anja Hazekamp van de Partij voor de Dieren en Matthijs Pontier van de Piratenpartij. Het politieke midden schitterde door afwezigheid. Bezorgdheid over dit verdrag is volgens het midden kennelijk een linkse vergissing.

Tetts ‘sociale stilte’ indachtig ligt een deel van de verantwoordelijkheid voor de geringe opkomst bij het Nederlandse journaille. Ook die liet het zaterdag afweten: Volkskrant, NRC, FD, Parool – niemand liet zich zien. Dus stond er maandag niets in de krant.

Zes jaar crisis heeft de gevolgen van een kwart eeuw identity politics niet kunnen wegvagen. In Nederland wordt het publieke debat sinds Bolkesteins aanval op het multiculturalisme gedomineerd door zwarte piet, moslimfundamentalisme en vrijheid van meningsuiting. Daarvan kennen journaille en publiek alle danspasjes en dus liggen de redactionele prioriteiten vast. Als een hoofdredacteur moet kiezen tussen een debat over TTIP of de mogelijke vervolging van Wilders kiest hij blind voor het laatste. Te technisch is het argument. Journalistieke lafheid en luiheid zijn de eigenlijke redenen.

Kwalijker is het gesteld met de economieredacties. Illustratief is de blog afgelopen zondag van FD-journalist Marcel de Boer, waarin hij badinerend de draak stak met het krachteloze protest in Washington ter gelegenheid van de jaarvergadering van het IMF. De Boer verhaalt hoe hij lacherig met NRC-redacteur Maarten Schinkel langs een ‘clubje jong bejaarden’ liep ‘dat opkwam voor de mensenrechten, het milieu en voor de gelijke behandeling van homo’s’. Het tekent een slippendragerige vereenzelviging van de kant van wat ooit de ‘vierde macht’ heette met gezagsdragers, hotemetoten, bobo’s en the great and good van de financiële wereld. Erbij zijn, erbij horen, one of the guys zijn, dezelfde taal spreken, is belangrijker dan de achterkant van hun ongelijk aantonen.

Als niemand machthebbers meer de waarheid durft te zeggen, duurt de ‘sociale stilte’ onverminderd voort en komen elites met alles weg.

http://www.groene.nl/artikel/laf-en-lui
  vrijdag 17 oktober 2014 @ 00:44:49 #92
155616 Proximo
For god, king & country
pi_145625958
Nee, want monsanto at your doorstep.
Life is visceral, rather than intellectual. And the most visceral practitioners of life are those who characterise themselves as “intellectuals”
pi_145638778
Zolang de EU niet deugdelijk democratisch gecontroleerd wordt zal deze doorgaan met de plannetjes van de grote bedrijven uitvoeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 16 januari 2015 @ 14:38:59 #94
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_148748127
Ewald Engelen vergelijkt TTIP met vrijhandelsverdragen die in het verleden zijn gerealiseerd en die niet zo goed hebben uitgepakt voor burgers.

quote:
Economie
Democraticide

Sinds kort krijg ik iedere keer als ik iets op Twitter gooi over #TTIP (dat vrijhandelsverdrag tussen VS en EU waarover Nederlandse journalisten zwijgen) een legertje trolls achter me aan dat me bestookt met commentaar en documenten. Bestrijd de tegenstander met ‘feiten’ en ‘transparantie’, is sinds het aantreden van eurocommissaris Cecilia Malmström de strategie.

Ewald500 door Ewald Engelen 14-01-2015
Zie de TTIP-website van de Europese Commissie die grossiert in interactiviteit, strooit met documenten en zich wentelt in begrippen als ‘transparantie’, ‘openheid’ en ‘eerlijkheid’. Zie ook de 49 (!) onderhandelingsteksten die Malmström vorige week openbaar heeft gemaakt. Onder het motto: if you can’t convince them, bury them under your shit.

Die nieuwe strategie is niet alleen ingegeven door het opzichtige falen van de methode-De Gucht: beslissingen over het lot van 850 miljoen burgers behoorden volgens voormalig eurocommissaris Karel de Gucht toe aan de Heren Technocratici die in het geniep besluiten wat goed voor ons is. En als er dan toch gemopper komt, slaan we het hoi polloi om de oren met opgeklopte groei- en werkgelegenheidscijfers uit gekochte rapporten van commerciële onderzoeksbureaus.

Maar ze is ook ingegeven door de povere tegenargumenten. Als chloorkippen, Monsanto, genetisch gemodificeerd voedsel en geheime arbitragehoven het enige zijn wat tegen TTIP valt in te brengen, is het appeltje-eitje voor Malmström en de haren. Dan adresseert zij namelijk met dodelijke precisie alleen die specifieke bekommernissen en vermijdt zij vakkundig de bredere, onderliggende kwesties. Het is dus zaak dat de tegenstanders van TTIP hun arsenaal van tegenargumenten verdiepen en burgers duidelijk maken wat er nou echt schort aan de handelsplannen van Obama en Malmström.

Moeilijk is dat niet. De grap is namelijk dat de logica van TTIP exact dezelfde is als die van het Noord-Amerikaanse Vrijhandelsverdrag (Nafta) uit 1994 en de Europese Interne Markt uit 1985: via stapsgewijze harmonisatie nationale markten vervlechten tot één markt met uniforme regels om zo de transactiekosten voor (multinationale) ondernemingen te verlagen. Het punt is dat zodra zo’n verdrag eenmaal is gesloten de politiek heeft afgedaan; het is de rechter die met het verdrag in de hand – en meestal op aandringen van het grootbedrijf – verdere harmonisatie afdwingt. TTIP doet exact hetzelfde als Nafta en Interne Markt, maar dan tussen regio’s in plaats van natiestaten. En met dezelfde negatieve effecten voor werk, sociale samenhang en democratische zeggenschap.

Neem Nafta. Grosso modo heeft Nafta geleid tot ongekende deïndustrialisatie in de VS: tussen 1994 en 2010 zijn er door Nafta 682.000 goedbetaalde industriebanen verloren gegaan. Tot dalende inkomens voor de middenklasse: bedroeg het reële gemiddelde jaarinkomen in 2000 nog 54.000 dollar, in 2011 was dat vier­duizend dollar minder. En, zoals Naomi Klein in haar nieuwe boek laat zien, tot afkalvende democratische soevereiniteit: Canadese subsidies voor duurzame energie werden door Amerikaanse energiereuzen aangevochten als ‘marktverstoringen’ bij de arbitragehoven die het verdrag bewaken.

Of neem de Interne Markt. Onderzoek leert dat de Interne Markt een forse bijdrage heeft geleverd aan het vergroten van de sociaal-economische tegenstellingen: bijna de helft van de toename in inkomensongelijkheid sinds eind jaren zeventig komt volgens Jason Beckfield, hoogleraar sociologie aan Harvard, voor rekening van de Interne Markt. De verklaring is tweeledig: de economische integratie van landen met ver uit elkaar liggende loonpeilen zorgt voor neerwaartse druk op het gemiddelde loon in ‘dure’ landen. En marktintegratie leidt tot afbraak van arbeidsrechten, waardoor de bodem uit het loongebouw wordt geslagen en er een groeiend precariaat ontstaat. Onderzoek leert bovendien dat de Interne Markt voor meer belastingconcurrentie heeft gezorgd, waardoor de bijdrage aan de schatkist van het grootbedrijf is gedaald, onze belastingdruk is gestegen en overheidsdiensten zijn verschraald.

Toen was er ook nog een paper van de Duitse politicoloog Fritz Scharpf, dat er geen twijfel over liet bestaan dat de Interne Markt onverenigbaar is met democratische zeggenschap. Ik parafraseer: omdat Europees recht sinds 1963 prevaleert over nationaal recht moet sinds 1985 alles wijken voor de vrijheden van kapitaal, arbeid, goederen en diensten – nationale regels maar ook democratische politiek. Zodra vrijhandel constitutioneel verankerd is, heeft de politiek het nakijken en wordt het verdrag een neoliberaliserings­machine. Dat noemt Scharpf terecht een ‘coup d’etat’.

TTIP komt net als Nafta en de Interne Markt neer op een nieuwe constitutie met maar twee wets­artikelen: 1) van-voor-en-door-het-grootbedrijf en 2) een-euro-een-stem.

Democraticide – dat is het echte probleem van TTIP

http://www.groene.nl/artikel/democraticide
.
  vrijdag 16 januari 2015 @ 16:13:01 #95
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_148751015
quote:
quote:
Onder druk van de toenemende oppositie tegen TTIP besloot de Europese Commissie een jaar geleden haar burgers te raadplegen over ISDS. Daarvan werden maandag de resultaten gepubliceerd. Erg veel reacties waren er eigenlijk niet: 144 duizend, waarvan 97 procent voorgedrukte opinies van ngo's. In Nederland waren het er nog geen vijfduizend. Als handtekeningenactie op internet zou je zeggen: mislukt. De actie 'Een dier is geen ding' kreeg november vorig jaar in no time 40 duizend handtekeningen bij elkaar.

Maar Europees commissaris Malmström heeft gebroken met de lijn van haar voorganger, de ijzervreter Karel De Gucht. Malmström concludeerde dat er in de EU 'een enorme scepsis' bestaat over ISDS. Ze organiseert dit voorjaar een Europese discussie met regeringen, vakbonden, ondernemersorganisaties en ngo's. Zolang die discussie loopt, liggen de onderhandelingen over dit onderwerp stil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_148922975
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 08:59 schreef Red_85 het volgende:
Waarom niet open en transparant? Je weet gewoon dat dit veel meer vrijheid en geld gaat kosten dan dat het ooit op zal gaan leveren voor de bewoners van alle landen.

Je kunt die politici niet dit in het geheim laten doen, die zijn alleen maar geïnteresseerd in een goede baan na hun politieke tijd. Op komen als echte volksvertegenwoordiger zal dat alleen maar in de weg staan. Per definitie.
Heel simpel, omdat in de VS vertegenwoordigers van de grote bedrijven het verdrag opstellen en er geen diplomaat bij betrokken is. Obama wil nog iets kunnen laten zien in zijn laatste termijn, maar dat is mijns inziens geen reden om dit gedrocht er doorheen te drukken.
pi_148937621
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 januari 2015 14:38 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Ewald Engelen vergelijkt TTIP met vrijhandelsverdragen die in het verleden zijn gerealiseerd en die niet zo goed hebben uitgepakt voor burgers.

[..]

Vind het geen goed stuk wat verbanden legt die er niet zijn.
k ben tegen TTIP en idd de gerechtshoven maar dit lijkt mij geen goed stuk.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_148937701
quote:
0s.gif Op donderdag 22 januari 2015 11:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Vind het geen goed stuk wat verbanden legt die er niet zijn.
k ben tegen TTIP en idd de gerechtshoven maar dit lijkt mij geen goed stuk.
Het lijkt wat gezocht inderdaad
  vrijdag 23 januari 2015 @ 10:05:10 #99
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_148971412
quote:
0s.gif Op donderdag 22 januari 2015 11:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Vind het geen goed stuk wat verbanden legt die er niet zijn.
k ben tegen TTIP en idd de gerechtshoven maar dit lijkt mij geen goed stuk.
Wat is er vergezocht aan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_148972552
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 januari 2015 10:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat is er vergezocht aan?
quote:
Neem Nafta. Grosso modo heeft Nafta geleid tot ongekende deïndustrialisatie in de VS: tussen 1994 en 2010 zijn er door Nafta 682.000 goedbetaalde industriebanen verloren gegaan. Tot dalende inkomens voor de middenklasse: bedroeg het reële gemiddelde jaarinkomen in 2000 nog 54.000 dollar, in 2011 was dat vier­duizend dollar minder. En, zoals Naomi Klein in haar nieuwe boek laat zien, tot afkalvende democratische soevereiniteit: Canadese subsidies voor duurzame energie werden door Amerikaanse energiereuzen aangevochten als ‘marktverstoringen’ bij de arbitragehoven die het verdrag bewaken.
Volgens mij is de oorzaak meer de opkomst van China dan Nafta. En zo worden er in het stuk wel meer verbanden gelegd.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  vrijdag 23 januari 2015 @ 11:06:54 #101
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_148972817
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 januari 2015 10:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

[..]

Volgens mij is de oorzaak meer de opkomst van China dan Nafta. En zo worden er in het stuk wel meer verbanden gelegd.
Hij heeft dat getal van een onderzoek van het Economic Policy Institute. Die dat getal aan de NAFTA toeschrijven.
Daaraan gerelateerd zijn de verplaatsingen naar Mexico als gevolg van diezelfde NAFTA.

http://www.epi.org/public(...)cement_after_nafta1/

Dit getal duikt op in meerdere PDFjes trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 23-01-2015 11:13:57 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 23 januari 2015 @ 11:14:52 #102
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_148972948
De Amerikaanse vakbond bestrijdt ook (net als het 'neutrale' EPI) dat de modale Mexicaan er beter van is geworden:
http://www.aflcio.org/Issues/Trade/NAFTA/NAFTA-at-20

Indien waar, dan is dat natuurlijk wel een belangrijk gegeven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 27 maart 2015 @ 08:05:03 #103
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_151082031
Nederland maakt relatief vaak gebruik van de ISDS-clausule in verdragen met armere landen en dat pakt voor die landen niet altijd goed uit.

quote:
Wij claimen zelf arme landen kapot

OPINIE Nederland valt over de ISDS-clausule in het TTIP-verdrag met de VS. Die geeft bedrijven het recht via arbitrage schadevergoeding te eisen van een overheid vanwege regelgeving die die bedrijven schaadt. Maar Nederland gebruikt die clausule zelf in verdragen met (arme) landen.

Noëlle Geubbels is arts-onderzoeker naar morbide obesitas in AMC en Slotervaartziekenhuis. 27 maart 2015, 02:00

Hett heeft even geduurd, maar nu de Transatlantic Trade Investment Partnership (TTIP) een onderwerp was in Lubach op Zondag krijgt dit handelsverdrag eindelijk de media-aandacht die het verdient. Ondanks ambitieuze doelen zoals groei van economie en koopkracht ligt de TTIP onder vuur en niet in de laatste plaats omdat de ruwe versie een Investor-State Dispute Settlement (ISDS) clausule bevat.

Dit is een clausule die het voor bedrijven mogelijk maakt schadevergoeding te eisen van een overheid als de betreffende overheid regelgeving bedenkt waardoor het bedrijf winst misloopt. Deze vergoeding wordt niet via een nationale of federale rechtbank geclaimd, maar via onafhankelijke arbitrage.

Redenen genoeg

Redenen voor de ISDS-antipathie zijn er genoeg. Ten eerste moet een overheid vrij zijn om regelgeving te maken zonder vrees voor claims van grote multinationals. Ten tweede is het ronduit twijfelachtig dat prima functionerende rechtssystemen omzeild worden door een arbitragecommissie, die precies zo schimmig is als ze klinkt, want alles speelt zich af zonder toezicht. Stel, en dat gebeurt in praktijk steeds vaker, dat een multinational gelijk krijgt, dan wordt deze claim betaald met het geld van de belastingbetaler.

Wie zou nou zoiets belachelijks doen? Nou, eh. Wij eigenlijk. Nederland heeft sinds 1963 98 handelsverdragen met andere landen afgesloten, bijna uitsluitend ontwikkelingslanden. De OESO schat dat 93 procent van alle moderne handelsverdragen een ISDS-clausule bevat. Nederland toont ook hier een sterk staaltje VOC-mentaliteit: wij staan met 61 claims op een tweede plaats in de internationale claim top 5. Achter de VS (125 claims), maar voor het Verenigd Koninkrijk (42 claims) en Duitsland (39 claims) . Hiermee is Nederland goed voor 10 procent van de totale hoeveelheid claims wereldwijd in 2013. Gênant!

Onwenselijk

Hoezeer een ISDS-clausule (en bijbehorende claimvrees) kan leiden tot disfunctioneren van een overheid blijkt uit het volgende. In 2006 besloot het Slowaakse parlement dat het onwenselijk was dat private verzekeraars winst wegsluisden naar hun aandeelhouders. Via de ISDS-clausule tussen Nederland en Slowakije wist Achmea 19 miljoen euro (plus 2,6 miljoen euro proceskosten) te claimen van de Slowaakse overheid.

In 2012 ging het verder: de Slowaken hadden genoeg van het geprivatiseer in hun gezondheidszorg en besloten terug te gaan naar een ziekenfondsmodel. Dit werd verenigd in een wetsvoorstel en dat is het nog steeds. Dat het hier slechts een wetsvoorstel betrof, maakte Achmea geen klap uit: er werd geclaimd. Hoewel de claim geen financiële compensatie betreft (er is immers geen pecuniaire schade geleden), belemmert het de Slowaakse overheid wél al drie jaar een wetsvoorstel door te voeren.

Brievenbusfirma's

Ook brievenbusfirma's genieten, naast het fiscaal gunstige klimaat, van de ISDS-clausules die Nederland met andere landen heeft gesloten. De resultaten van deze claims staan vaak haaks op ons eigen ontwikkelingsbeleid. Khan resources Inc. claimde met succes 100 miljoen dollar van de Mongolische overheid (bijna 1 procent van het Mongolische bbp) wegens het opzeggen van hun licentie om uranium te winnen. Khan resources Inc. is gevestigd in Toronto, maar omdat Canada geen handelsovereenkomst (noch ISDS) met Mongolië heeft, was het net zo gemakkelijk om een brievenbus in Nederland te beginnen. Dit fenomeen wordt 'treaty shopping' genoemd. Het is natuurlijk gek dat je via Nederland 100 miljoen kunt claimen van Mongolië waar Nederland zelf ontwikkelingshulp aan geeft, in 2009/2010 ruim 13 miljoen euro.

Ik hoop van harte dat de ISDS-discussie die door de TTIP is aangewakkerd ook een kritische herziening van de reeds afgesloten ISDS-clausules teweeg brengt.

http://www.volkskrant.nl/(...)nden-kapot~a3928697/

  zaterdag 28 maart 2015 @ 08:58:47 #104
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151118244
http://www.volkskrant.nl/(...)-dictators~a3930948/

Wat een walgelijke onderdrukkers, graaiers en moordenaarspartij
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_151118704
-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2015 10:26:39 ]
  zaterdag 28 maart 2015 @ 09:49:20 #106
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_151118749
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 08:58 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)-dictators~a3930948/

Wat een walgelijke onderdrukkers, graaiers en moordenaarspartij
Doe even in het andere VVD topic. Dit is voor het TTIP verdrag.
pi_151125250
Zou het in theorie dan ook mogelijk zijn dat je als Nederlandse abortuskliniek, je diensten in de VS aan gaat bieden?

En die lui van kindersurprise denken wss ook .. "Jeej!"

En Nederlandse prostituees?

En een Nederlands bedrijf dat zich, toevallig, specialiseert in het trouwen van homoseksuelen?

Kunnen we dan dus al hun achterlijke wetten blokkeren of opheffen? (zomaar een niet-zo-serieuze gedachtekronkel hoor ..)
"Pools are perfect for holding water"
pi_151125795
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 14:16 schreef probeer het volgende:
Zou het in theorie dan ook mogelijk zijn dat je als Nederlandse abortuskliniek, je diensten in de VS aan gaat bieden?

En die lui van kindersurprise denken wss ook .. "Jeej!"

En Nederlandse prostituees?

En een Nederlands bedrijf dat zich, toevallig, specialiseert in het trouwen van homoseksuelen?

Kunnen we dan dus al hun achterlijke wetten blokkeren of opheffen? (zomaar een niet-zo-serieuze gedachtekronkel hoor ..)
Misschien mogen Amerikaanse bedrijven hier dan wel wiet gaan leveren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_151125993
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 14:16 schreef probeer het volgende:
Zou het in theorie dan ook mogelijk zijn dat je als Nederlandse abortuskliniek, je diensten in de VS aan gaat bieden?

En die lui van kindersurprise denken wss ook .. "Jeej!"

En Nederlandse prostituees?

En een Nederlands bedrijf dat zich, toevallig, specialiseert in het trouwen van homoseksuelen?

Kunnen we dan dus al hun achterlijke wetten blokkeren of opheffen? (zomaar een niet-zo-serieuze gedachtekronkel hoor ..)
Dat zijn wel hele interessante vragen.
  zaterdag 28 maart 2015 @ 15:44:04 #110
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_151126897
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 14:16 schreef probeer het volgende:
Zou het in theorie dan ook mogelijk zijn dat je als Nederlandse abortuskliniek, je diensten in de VS aan gaat bieden?

En die lui van kindersurprise denken wss ook .. "Jeej!"

En Nederlandse prostituees?

En een Nederlands bedrijf dat zich, toevallig, specialiseert in het trouwen van homoseksuelen?

Kunnen we dan dus al hun achterlijke wetten blokkeren of opheffen? (zomaar een niet-zo-serieuze gedachtekronkel hoor ..)
Ja, na een vrijhandelsverdrag mag Nederlands bedrijf Moord & Doodslag BV plotseling alles doen in de VS.
pi_151129412
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 19:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat die producten hier komen alla maar in de VS is het nu verboden om je producten te labelen met:
Bevat geen GM of hormonen.
Dat is niet waar. Je kan zeker producten labelen met non-GMO verified, dat is een bestaand label. Ook melk kan je labelen met zoiets als no BST.
pi_151129709
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 01:53 schreef Igen het volgende:
Want in Europa geldt het zogenaamde voorzorgsprincipe: hormoonvlees zou slechts dan geproduceerd mogen worden, als zonder twijfel vaststaat dat het niet schadelijk voor de gezondheid is. In Amerika is het andersom: zolang niet onomstotelijk bewezen is, dat bepaalde pesticiden, chemicaliën en productieprocessen schadelijk zijn, blijven ze toegestaan.(..)
Dat is wel heel kort door de bocht. Je moet in de VS echt wel met degelijke studies komen om pesticiden of andere chemicalien (zeker in de voedingsindustrie) toe te laten op de markt. En als er aanwijzingen zijn dat een bepaald product gezondheidsrisicos heeft, wordt daar wel degelijk rekening mee gehouden. Het klinkt alsof je hier (ik woon in de VS) het eten niet kan vertrouwen.
pi_151131063
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 17:40 schreef kets70 het volgende:

[..]

Dat is wel heel kort door de bocht. Je moet in de VS echt wel met degelijke studies komen om pesticiden of andere chemicalien (zeker in de voedingsindustrie) toe te laten op de markt. En als er aanwijzingen zijn dat een bepaald product gezondheidsrisicos heeft, wordt daar wel degelijk rekening mee gehouden. Het klinkt alsof je hier (ik woon in de VS) het eten niet kan vertrouwen.
Dat het eten in de VS minder streng gecontroleerd wordt, is ook iets wat kennissen me eens hebben verteld die daar een aantal jaar hebben gewoond. Die vertelden bijv. dat in de VS nog steeds trichinella spiralis voorkomt in varkensvlees zodat het onveilig is om het rauw te eten, zoals in filet americain. In Nederland wordt al het vlees hierop gecontroleerd en is het wel veilig.
pi_151131765
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 18:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat het eten in de VS minder streng gecontroleerd wordt, is ook iets wat kennissen me eens hebben verteld die daar een aantal jaar hebben gewoond. Die vertelden bijv. dat in de VS nog steeds trichinella spiralis voorkomt in varkensvlees zodat het onveilig is om het rauw te eten, zoals in filet americain. In Nederland wordt al het vlees hierop gecontroleerd en is het wel veilig.
Ik mag toch hopen dat je filet americain niet van varkensvlees is :P
pi_151132161
quote:
2s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 19:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik mag toch hopen dat je filet americain niet van varkensvlees is :P
Oh weet ik veel, heb het al een poosje niet meer gegeten. Ben nu in Duitsland en hier is het i.i.g. rauw varkensgehakt wat ze graag op brood eten, met wat peper/zout en uitjes. Maar met Amerikaans varkensvlees wordt dat een riskant broodje.
pi_151132202
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 18:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat het eten in de VS minder streng gecontroleerd wordt, is ook iets wat kennissen me eens hebben verteld die daar een aantal jaar hebben gewoond. Die vertelden bijv. dat in de VS nog steeds trichinella spiralis voorkomt in varkensvlees zodat het onveilig is om het rauw te eten, zoals in filet americain. In Nederland wordt al het vlees hierop gecontroleerd en is het wel veilig.
Er wordt wel degelijk op trichinella gecontroleerd, maar het kna zijn dat het beter gebeurt in NL. Varkensvlees moet je gewoon koken.

Maar als je het over risicos hebt, zou ik filet americain helemaal niet eten.
pi_151132355
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 19:25 schreef kets70 het volgende:

[..]

Er wordt wel degelijk op trichinella gecontroleerd, maar het kna zijn dat het beter gebeurt in NL. Varkensvlees moet je gewoon koken.

Maar als je het over risicos hebt, zou ik filet americain helemaal niet eten.
Ik heb een beetje ge-Google'd en wat ik ervan begrijp is dat er in de VS vooruitgang is, maar dat het nog steeds voorkomt en dat controles niet verplicht zijn maar via zelfregulering van de sector gebeuren.

Maar goed, in Europa zijn de standaards ook niet overal hetzelfde. In pakweg Roemenië moet je ook geen rauw varkensvlees gaan eten. Vandaar dat ik me ook niet zo héél druk over dat TTIP maak. Het lijkt me sterk dat daardoor de hele West-Europese veeteeltsector door import uit de VS wordt verdrongen.
pi_151132950
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 19:31 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik heb een beetje ge-Google'd en wat ik ervan begrijp is dat er in de VS vooruitgang is, maar dat het nog steeds voorkomt en dat controles niet verplicht zijn maar via zelfregulering van de sector gebeuren.

Maar goed, in Europa zijn de standaards ook niet overal hetzelfde. In pakweg Roemenië moet je ook geen rauw varkensvlees gaan eten. Vandaar dat ik me ook niet zo héél druk over dat TTIP maak. Het lijkt me sterk dat daardoor de hele West-Europese veeteeltsector door import uit de VS wordt verdrongen.
Ik denk dat het trouwens niet altijd een kwestie is van strenger/minder streng, maar ook van focus, gedeeltelijk bepaald door eetcultuur. Als ik het wel heb, zijn ze in de VS bijv. strenger tov rauwe melk en rauwmelkse kazen. Terwijl ze in Frankrijk daar wat makkelijker over denken, omdat ze nou eenmaal een veel grotere rauwmelkse kaas cultuur hebben.
pi_151133141
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 maart 2015 19:49 schreef kets70 het volgende:

[..]

Ik denk dat het trouwens niet altijd een kwestie is van strenger/minder streng, maar ook van focus, gedeeltelijk bepaald door eetcultuur. Als ik het wel heb, zijn ze in de VS bijv. strenger tov rauwe melk en rauwmelkse kazen. Terwijl ze in Frankrijk daar wat makkelijker over denken, omdat ze nou eenmaal een veel grotere rauwmelkse kaas cultuur hebben.
Dat artikel uit Die Zeit noemde volgens mij ook de bankensector als iets waar de regels in de VS juist strenger zijn dan in Europa.

Maar de grote vraag is of je het risico wil nemen dat alle regels naar de grootste gemene deler omlaag worden getrokken. Dat wij de chloorkippen en onveilige varkensgehakt moeten accepteren en dat de VS wankele Europese banken en dubieuze Franse kaas moeten toelaten.
  vrijdag 17 april 2015 @ 11:00:36 #120
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151767687
crtosh1 twitterde op zaterdag 21-03-2015 om 18:25:17 This kind of thing could become more common in UK if #ISDS clause of #TTIP is implemented. http://t.co/zQmTbqLLih http://t.co/I9zsjcf3i6 reageer retweet


http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2015/april/02/1483806
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 17 april 2015 @ 11:26:11 #121
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_151768297
Democratische overheden platgewalst door bedrijven, en dat heet dat 'vrijhandel'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_151768397
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
crtosh1 twitterde op zaterdag 21-03-2015 om 18:25:17 This kind of thing could become more common in UK if #ISDS clause of #TTIP is implemented. http://t.co/zQmTbqLLih http://t.co/I9zsjcf3i6 reageer retweet
[ afbeelding ]

http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2015/april/02/1483806

Super. Misschien remt dit de overheid in hun betuttelzucht en regeldrang.
pi_151768434
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 11:26 schreef Perrin het volgende:
Democratische overheden platgewalst door bedrijven, en dat heet dat 'vrijhandel'.
Van vrijhandel is sprake wanneer de overheid zich helemaal niet bemoeit met vrijwillige transacties, ook niet als deze zogenaamd democratisch is.
  vrijdag 17 april 2015 @ 11:38:45 #124
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151768595
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 11:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Super. Misschien remt dit de overheid in hun betuttelzucht en regeldrang.
Ironisch genoeg is het nu juist de Chamber of Commerce die allemaal regeltjes wil...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 17 april 2015 @ 11:49:15 #125
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151768864
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 17 april 2015 @ 13:53:36 #126
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151772458
quote:
Ik heb geen moeite met de invoer van met groeihormoon tot stand gekomen vlees mits ik op de verpakking kan zien of dit zo is. Ik zal het zelf namelijk niet kopen.
Iedereen moet het recht hebben zijn eigen afwegingen te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 23 april 2015 @ 20:07:56 #127
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_151965949
quote:
Economie
De vuilnisbak die TTIP heet

Wie denkt dat beleid gaat over een rationele zoektocht naar oplossingen voor gemeenschappelijke problemen hoeft maar naar TTIP te kijken om ruw uit die droom te ontwaken.

door Ewald Engelen 22-04-2015

Het idee van een vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie heeft sinds de Europese Interne Markt van midden jaren tachtig en het Noord-Amerikaanse handelsverdrag van begin jaren negentig al verschillende keren op de onderhandelings­tafel gelegen.

Steeds strandde het op onwil van beide zijden om serieuze concessies te doen, gebrek aan politiek draagvlak in zowel de VS als de EU en op de complexiteit van meerdimensionele onderhandelingen over protocollen en standaards in verschillende sectoren. Te veel, te ingewikkeld, te ambitieus, te kostbaar, te onvoorspelbaar, te controversieel – niet doen dus. En toch zijn VS en EU sinds de zomer van 2013 over precies zo’n verdrag aan het onderhandelen. Dat roept de vraag op welk probleem TTIP nou precies moet oplossen.

De achtergrond is het stellige voornemen van de politieke elite om niet dezelfde fouten te maken als in de jaren dertig. Vandaar het ‘redden’ van banken, de lage rente, de stimuleringsprogramma’s van 2009 en 2010 en de biljoenen die centrale banken sinds 2008 in het financiële stelsel hebben gepompt. Maar zoals de historiografie voor dummies waar politici zich op beroepen ook leert, was een andere oorzaak van de Grote Depressie de tarievenoorlog die zich in de jaren dertig ontspon. Vandaar dat de G20 zich begin 2009 committeerde aan het openhouden van de handelskanalen. Geen Smoot-Hawley ‘in our time’.

En hoe daar beter recht aan te doen dan door precies het tegenovergestelde te doen. En daar heb je meteen het voornaamste motief voor de nieuwste golf van handelsverdragen die momenteel de wereld overspoelt: CETA, TPP en TTIP. Voorkomen dat we met tarieven de eigen bedrijvigheid beschermen tegen buitenlandse concurrentie en daarmee het globaliserings­project van de laatste twintig jaar om zeep helpen.

En vervolgens gebeurt er iets vreemds. Die hele dreiging van een tarievenoorlog blijkt al snel illusoir; behalve ten aanzien van kapitaalstromen is er onder de Davos-elite niemand die serieus aanstuurt op ontvlechting van de mondiale ­goederen- en dienstenstromen. Niettemin gebruiken de VS onder Obama de crisis om de handelsrelaties met Canada (CETA) en – vooral – Zuidoost-Azië (TPP) te verdiepen door niet alleen de resterende tarieven te schrappen maar ook de marktregels te harmoniseren. Al was het maar om de sleetse hegemonie van de Amerikaanse supermacht voorbij haar houdbaarheidsdatum te tillen.

En als dan vijf jaar na het faillissement van Lehman Brothers de eurozone zichzelf met botte bezuinigingen en lastenverzwaringen bijkans economisch ontmant, is Van Rompuy er als de kippen bij om Obama om ook zo’n verdrag met de EU te smeken. De sceptische Amerikanen stemmen toe onder het motto: eerst zien dan geloven. Inmiddels zijn we drie jaar verder en verlopen de onderhandelingen steeds stroever. Vooral door binnenlands verzet. Burgers, boeren en buitenlui vragen zich terecht af wat die pakken in die achter­kamertjes, bijgestaan door schimmige lobbyisten van het grootbedrijf, allemaal aan het bekokstoven zijn. En dus heeft Malmström de omerta van haar voor­ganger, De Gucht, moeten doorbreken en scheidt de Europese Commissie sinds enige maanden de ene verklaring na de andere af om burgers te overtuigen van het belang van TTIP.

Eerst zou het groei en werk­gelegenheid brengen; marktintegratie leidt volgens de spreekstalmeesters van de mondialisering immers tot schaalvoordelen en innovatie door specialisatie. Nu we weten dat de effecten in het gunstigste geval futiel zijn en in het slechtste geval desastreus – de feiten leren namelijk dat markt­integratie vooral gaat over onderhandelings­macht, belastingontduiking en loonkostenarbitrage – horen we dat argument nauwelijks meer.

Momenteel is het allemaal geopolitiek wat de klok slaat: door TTIP kunnen VS en EU tot in lengten van jaren de marktstandaarden bepalen. Alsof het landen zijn die met elkaar concurreren en niet bedrijven, en alsof niet alle relevante markten stevig in handen zijn van Europese en Amerikaanse grootbedrijven en we dus niets te vrezen hebben van China.

In 1972 publiceerden de bestuurskundigen Cohen, March en Olsen een artikel in Administrative Science Quarterly dat een van de grootste nagels sloeg in de doodskist van het bestuurlijk rationalisme. Veel besluitvorming, aldus de auteurs, wordt gekenmerkt door georganiseerde anarchie. Dat betekent dat beleidsmakers niet rationeel op zoek zijn naar adequate oplossingen voor gedeelde problemen maar dat rondzwervende oplossingen op zoek zijn naar geschikte problemen en daaromheen genestelde coterieën van belanghebbenden die bereid zijn deze oplossingen te adopteren. Het vuilnisbakmodel van politieke besluitvorming noemden de auteurs het.

Geen onwelriekender vuilnisbak dan TTIP.

http://www.groene.nl/artikel/vuilnisbak--2
  donderdag 23 april 2015 @ 22:54:02 #128
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151973244
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 april 2015 13:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb geen moeite met de invoer van met groeihormoon tot stand gekomen vlees mits ik op de verpakking kan zien of dit zo is. Ik zal het zelf namelijk niet kopen.
Iedereen moet het recht hebben zijn eigen afwegingen te maken.
En wie controleert wat op de verpakking staat? Wie zet de standaarden? En welke stok achter de deur is er aanwezig?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_151973698
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2015 22:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wie controleert wat op de verpakking staat? Wie zet de standaarden? En welke stok achter de deur is er aanwezig?
Dat lijkt me idd het grote bezwaar. Door de wederzijdse erkenning van conformiteit is er eigenlijk geen controle en is er niemand die een standaard kan vaststellen.

En dat is ook iets voor de EU-critici om in het achterhoofd te houden. In Europa hebben we niet alleen wederzijdse erkenning van conformiteit maar ook een Europese Commissie die minimumstandaarden kan vaststellen - dat zijn al die vervelende bemoeizuchtige regeltjes (zoals dat olijfolie-etiketteringsvoorstel) waar zo graag over geklaagd wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2015 23:09:49 ]
  vrijdag 24 april 2015 @ 10:17:12 #130
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_151980918
Deze arts vreest dat TTIP de gezondheid van mensen in de EU niet ten goede komt omdat de EU een afzetmarkt kan worden voor goedkope maar ongezonde voeding uit de VS. De afnemende gezondheid zal dan vooral van toepassing zijn op de minder kapitaalkrachtige personen omdat zij logischerwijs hun voedselkeuze eerder later afhangen van hun portemonnee dan van gezond verstand.

quote:
TTIP tast uw gezondheid aan

OPINIE

Noëlle Geubbels is arts-onderzoeker naar morbide obesitas in het AMC en het Slotervaartziekenhuis. 24 april 2015, 02:00

De discussie over het voedselbeleid van het TTIP-verdrag gaat vrijwel uitsluitend over chloorkippen, Frankensteinvoedsel en gentech. 'Spookverhalen' noemt minister Ploumen ze (Economie, 18 april). Gelijk heeft ze. Deze producten zijn verboden onder de huidige EU-regelgeving en zullen dat onder TTIP ook blijven, stellen minister Ploumen, Eurocommissie-voorzitter Juncker en eurocommissaris Malmström. Laten we het daarom eens hebben over de producten die onder TTIP wèl de oceaan zullen oversteken.

Ooit in een Amerikaanse supermarkt geweest? Die laat zich als volgt samenvatten: een massaal aanbod van spotgoedkope, veelal ongezonde, verwerkte producten en een klein, duur hoekje met groente en fruit. Wat opvalt, is het enorme verschil - zowel in prijs als aanbod - tussen gezonde en ongezonde producten.

Obesitas

In sommige staten in de VS is meer dan 35 procent van de bevolking obees. Veel studies bevestigen de relatie tussen sociaal-economische status en obesitas. Dit verband is van twee kanten aangetoond. Niet alleen zijn mensen met een lager opleidingsniveau en inkomen vaker obees, maar ook hebben obesen vaak een lager opleidingsniveau en inkomen dan een controlegroep. Hoe kan dit?

Onderzoek toont aan dat koopkracht een belangrijke factor is bij het maken van voedingskeuzes. Hoe lager het inkomen, hoe minder geld mensen per kilocalorie uitgeven. Mensen met een laag inkomen maken voedselkeuzes meer met de portemonnee dan met het verstand. Ik vind dit invoelbaar. Stel, je hebt een gezin met drie kinderen en kunt één appel of een rol koekjes kopen, wat kies je dan? Het prijsverschil tussen gezonde en ongezonde producten in de Amerikaanse supermarkt faciliteert dit.

TTIP zou de handelsbetrekkingen tussen EU en VS moeten verbeteren door het opheffen van tarifaire en niet-tarifaire belemmeringen. Het zou vooral gaan om de niet-tarifaire belemmeringen, want tarifaire belemmeringen zouden nauwelijks nog bestaan, zo viel ook in de Volkskrant te lezen. Op voedingsgebied is dit volstrekt onwaar. Sterker nog: deze tarifaire belemmeringen zijn de enige reden dat onze supermarkten nu niet vol liggen met ongezonde Amerikaanse producten.

Invoerrechten

Ik raad iedereen aan eens in het Taric-register te snuffelen. Daar staan de invoerrechten die op dit moment betaald moeten worden over producten die uit de VS worden geïmporteerd. Een klein voorbeeld: voor 'Chocolade en andere bereidingen voor menselijke consumptie die cacao bevatten', subcategorie: 'in de vorm van tabletten, staven of repen', subcategorie: 'gevuld' geldt een invoertarief van 8,3 tot 18,7 procent tot 98.736 kilo. Wie meer wil invoeren betaalt zelfs 43 procent invoerrechten.

Dus wat zit er in dat vliegtuig of containership, denkt u? Is het groen? Nee. Is het biologisch? Denk het niet. Is het gezond? Nope. Niet ontoevallig gelden de hoogste tarifaire belemmeringen voor de meest ongezonde producten. De EU zal vooral een interessante afzetmarkt worden voor ongezonde producten. De prijs voor goedkope Amerikaanse producten zal uiteindelijk betaald worden via stijgende ziektekosten, in het bijzonder voor de lagere inkomens.

http://www.volkskrant.nl/(...)ndheid-aan~a3977471/
pi_151981310
quote:
De EU zal vooral een interessante afzetmarkt worden voor ongezonde producten. De prijs voor goedkope Amerikaanse producten zal uiteindelijk betaald worden via stijgende ziektekosten, in het bijzonder voor de lagere inkomens.
Dan gooi je toch gewoon hun premies omhoog? De markt lost alle problemen op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_151981397
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 10:17 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Deze arts vreest dat TTIP de gezondheid van mensen in de EU niet ten goede komt omdat de EU een afzetmarkt kan worden voor goedkope maar ongezonde voeding uit de VS. De afnemende gezondheid zal dan vooral van toepassing zijn op de minder kapitaalkrachtige personen omdat zij logischerwijs hun voedselkeuze eerder later afhangen van hun portemonnee dan van gezond verstand.

[..]

Maar wacht even: het ging er toch om dat zolang mensen maar de keuze hebben om te kopen wat er maar in de schappen ligt ze toch ultieme vrijheid genoten?

Nee uitstekend stuk. Consumentenvrijheid komt nog verder onder druk te liggen met de invoer van nog goedkopere en nog slechtere producten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_151983966
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 10:31 schreef keste010 het volgende:

Consumentenvrijheid komt nog verder onder druk te liggen met de invoer van nog goedkopere en nog slechtere producten.
Nah, in Nederland is die prima. Je hebt overal mogelijkheden om tweedehands- en kringloopproducten te kopen, in nette winkels.

Je hóeft niet te ultraconsumeren in Nederland.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  vrijdag 24 april 2015 @ 11:43:53 #134
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151984153
quote:
12s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nah, in Nederland is die prima. Je hebt overal mogelijkheden om tweedehands- en kringloopproducten te kopen, in nette winkels.

Je hóeft niet te ultraconsumeren in Nederland.
Je hoeft geen troep te kopen. Van alles is er ook een hi end versie op de markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_151984197
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je hoeft geen troep te kopen. Van alles is er ook een hi end versie op de markt.
Liever troep die in circulatie blijft dan die troep van Primark. :r
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_151984280
quote:
12s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nah, in Nederland is die prima. Je hebt overal mogelijkheden om tweedehands- en kringloopproducten te kopen, in nette winkels.

Je hóeft niet te ultraconsumeren in Nederland.
Het gaat niet om de hoeveelheid consumptie. Het gaat om het hebben van reële keuzes en de psychologische druk die een dergelijke dwang van een keuzeproces oplegt. We hebben van alles om uit te kiezen, behalve voor het systeem van deze keuze. Die wordt met dwang opgelegd. En met het toenemende slechte aanbod wordt deze dwang en de psychologische druk die daarbij ontstaat enkel groter.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_151984403
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het gaat niet om de hoeveelheid consumptie. Het gaat om het hebben van reële keuzes en de psychologische druk die een dergelijke dwang van een keuzeproces oplegt. We hebben van alles om uit te kiezen, behalve voor het systeem van deze keuze. Die wordt met dwang opgelegd. En met het toenemende slechte aanbod wordt deze dwang en de psychologische druk die daarbij ontstaat enkel groter.
Juist in de (het beetje wat er is dan) vrije markt heb je keuze. De keuze om niet mee te betalen aan die boeven in Brussel heb je niet. :r
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_151985018
Dit verdrag toont weer eens aan dat de ouwe mannetjes en vrouwtjes in de politiek er alleen maar zitten voor zichzelf en de multinationals. Het wordt alleen maar slechter hier, met de massa immigratie, en dit verdrag wat er vroeger of later toch wel weer doorheen komt. Tel de goedkopere ladingen aan goedkopere arbeiders met dank aan de TTIP en de toekomstige automatiseringen hierbij op. Yup bedankt dames en heren politiek. Guillotines maar van stal halen? :)
  vrijdag 24 april 2015 @ 12:03:50 #139
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151985059
quote:
12s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:49 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Juist in de (het beetje wat er is dan) vrije markt heb je keuze. De keuze om niet mee te betalen aan die boeven in Brussel heb je niet. :r
Wellicht is dat waar kameraad Keste op doelde
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_151985186
quote:
12s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:49 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Juist in de (het beetje wat er is dan) vrije markt heb je keuze. De keuze om niet mee te betalen aan die boeven in Brussel heb je niet. :r
Tja, dat jij als complotdenkende fascist weinig op hebt met democratie is ergens wel logisch :)
  vrijdag 24 april 2015 @ 12:15:44 #141
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151985599
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dat jij als complotdenkende fascist weinig op hebt met democratie is ergens wel logisch :)
Het ging over de kwaliteit van te consumeren artikelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 24 april 2015 @ 12:19:39 #142
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_151985751
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 10:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan gooi je toch gewoon hun premies omhoog? De markt lost alle problemen op.
Natuurlijke selectie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_151985778
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het ging over de kwaliteit van te consumeren artikelen.
Daar heb je als consument zelf de keuze in.
  vrijdag 24 april 2015 @ 12:22:35 #144
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151985859
quote:
2s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar heb je als consument zelf de keuze in.
Keste meent van niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_151986197
quote:
12s.gif Op vrijdag 24 april 2015 11:49 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Juist in de (het beetje wat er is dan) vrije markt heb je keuze. De keuze om niet mee te betalen aan die boeven in Brussel heb je niet. :r
Lees nou nog een keer wat er staat. Het gaat niet alleen om het hebben van opties om uit te kiezen, het gaat om het hebben van een reële keuze, en de dwang waarmee ons het kiezen wordt opgelegd. Een individu heeft in gecommodificeerde markten zo goed als nul invloed op het aanbod van keuzes, maar moet wel binnen dat aanbod functioneren.

Overigens stel ik helemaal niet dat het systeem van "die boeven in Brussel" ons wel die vrijheid verschaft, ik zeg alleen dat het focussen op het aantal keuzemogelijkheden een misplaatst beeld van vrijheid kan geven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 24 april 2015 @ 12:34:55 #146
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_151986374
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Lees nou nog een keer wat er staat. Het gaat niet alleen om het hebben van opties om uit te kiezen, het gaat om het hebben van een reële keuze, en de dwang waarmee ons het kiezen wordt opgelegd. Een individu heeft in gecommodificeerde markten zo goed als nul invloed op het aanbod van keuzes, maar moet wel binnen dat aanbod functioneren.

Overigens stel ik helemaal niet dat het systeem van "die boeven in Brussel" ons wel die vrijheid verschaft, ik zeg alleen dat het focussen op het aantal keuzemogelijkheden een misplaatst beeld van vrijheid kan geven.
Jij maakt van vrijheid iets abstracts. Vrijheid is vrijheid als het als zodanig wordt ervaren. Dit is geen universeel begrip maar verschilt van persoon tot persoon.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_151986552
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij maakt van vrijheid iets abstracts. Vrijheid is vrijheid als het als zodanig wordt ervaren. Dit is geen universeel begrip maar verschilt van persoon tot persoon.
Nee, jij verengt vrijheid tot een nauwer begrip. Natuurlijk zit er een subjectieve lading aan het begrip vrijheid. Echter, de manier waarop vrijheid regelmatig geconceptualiseerd wordt beperkt zich vaak tot het hebben van keuzeopties, zeker in relatie tot consumptie. Vrijheid is een multi-dimensioneel begrip, waarbij zaken als de autonomie in het bepalen van voorkeuren, het ervaren van controle op het keuzeproces, het hebben van de juiste vaardigheden om daadwerkelijk tussen alternatieven te kiezen maar ook zaken als stress, (gebrek aan) betekenis en eenzaamheid als gevolg van het keuzeproces van invloed op zijn.

De mate waarin dergelijke zaken bepalend zijn voor de ervaring van vrijheid verschilt per individu, dat ben ik met je eens. Maar dat is nog geen reden om vrijheid te reduceren tot een relatief weinig omvattend begrip.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 24 april 2015 @ 13:03:53 #148
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_151987269
quote:
2s.gif Op vrijdag 24 april 2015 12:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar heb je als consument zelf de keuze in.
Ja, als de overheid bedrijven dwingt om nuttige informatie op een etiket te zetten. En dan moet je idd nog de mogelijkheid hebben om voor een alternatief te kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_151988110
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 april 2015 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, als de overheid bedrijven dwingt om nuttige informatie op een etiket te zetten. En dan moet je idd nog de mogelijkheid hebben om voor een alternatief te kiezen.
Dat gaat niet onaardig. Gecombineerd met kritische consumentenprogramma's.
pi_151989592
quote:
14s.gif Op vrijdag 24 april 2015 13:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat gaat niet onaardig. Gecombineerd met kritische consumentenprogramma's.
Dat gaat nu niet onaardig ja, omdat we nu in de EU die standaards kunnen afdwingen zonder dat ze omzeild kunnen worden door je bedrijf in een ander land te vestigen.
pi_151990142
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 april 2015 14:27 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat gaat nu niet onaardig ja, omdat we nu in de EU die standaards kunnen afdwingen zonder dat ze omzeild kunnen worden door je bedrijf in een ander land te vestigen.
Ach, ook nu worden we nog zat bedonderd. Daarom is die bewustwording zo belangrijk en volgens mij gaat dat steeds beter :).
pi_151991192
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 april 2015 14:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, ook nu worden we nog zat bedonderd. Daarom is die bewustwording zo belangrijk en volgens mij gaat dat steeds beter :).
De voedingsindustrie loopt wat dat betreft lichtjaren voor op consumenten. Om te beginnen doordat er ongeveer 250 keer zoveel uitgegeven wordt door de voedingsindustrie aan marketing, innovatie en onderzoek dan door overheden en instituties aan voorlichtingscampagnes.
De schandalen komen inderdaad langzaamaan aan het licht, en consumenten passen zich er enigzins op aan, maar ondertussen blijven er nog steeds ontzettend veel wanpraktijken in stand en worden er ook weer nieuwe manieren gevonden om bestaande regulering te omzeilen. Niet in de laatste plaats omdat dezelfde industrie niet alleen de politiek, maar zelfs de wetenschap in zijn broekzak heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_151997790
quote:
14s.gif Op donderdag 9 mei 2013 17:34 schreef Voorschrift het volgende:
Ik ben helemaal voor, de Verenigde Staten doen het qua economisch herstel een duizendmaal beter dan wij, laat ze maar lekker vrij handelen met ons en vrij onze producten importeren voor zover ze daar interesse in hebben. Die hele EU kan de kanker krijgen, we moeten ons focussen op hetgeen dat het wel goed doet en daar naar kijken, en dat is de vrije markt van de Verenigde Staten.

De EU is intern wellicht vrij maar aan de unie-grenzen zijn we Fort-Europa en bijna ondoordringbaar voor andere naties, enkel ter eigen nadeel van de consument/markt en voordeel van een stel boeren. Dat mag wel een keer ophouden.
Van A tot Z eens met je betoog.
pi_152000057
quote:
7s.gif Op vrijdag 24 april 2015 14:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, ook nu worden we nog zat bedonderd. Daarom is die bewustwording zo belangrijk en volgens mij gaat dat steeds beter :).
Je hebt weinig aan bewustwording als je geen eisen aan fabrikanten kunt stellen om de informatie op het product te zetten die de bewuste klant nodig heeft om een goede keus te maken.

En die kant gaat het op met zo'n soort handelsverdrag. De EU kan dan bijvoorbeeld geen strenge etiketteringseisen meer invoeren omdat dat dan alleen maar de fabrikanten ertoe aanzet om zich formeel in de VS te vestigen. Of omgekeerd. Je krijgt dan dus in principe een race naar de bodem als het gaat om consumentenbescherming, milieu, veiligheid enz. en dat lijkt me allerminst wenselijk.

Trouwens, dat is ook het grote nadeel van bijv. de Europese Vrijhandelsorganisatie waar Noorwegen, IJsland en Zwitserland lid van zijn. Die is ook puur gebaseerd op wederzijdse erkenning van conformiteit, dat werkt alleen met een paar landen die heel erg op elkaar lijken en elkaar echt blind vertrouwen. Voor heel Europa lijkt me dat onwerkbaar en voor een gebied van Californië tot Bulgarije al helemaal.
  zaterdag 25 april 2015 @ 08:06:41 #155
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152007303
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2015 20:04 schreef 729Sinistra het volgende:

[..]

Van A tot Z eens met je betoog.
http://www.volkskrant.nl/(...)sche-groei~a3818328/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 25 april 2015 @ 12:37:26 #156
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152011108
Voor de verandering (grapje) vond ik dit destijds wel een goede post van Igen:

quote:
0s.gif Op donderdag 12 december 2013 13:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Dit vind ik altijd wel een interessant discussiepunt.

Het gaat hier om juridische voorwaarden en als het om het juridische denken gaat, dan spelen heel vaak begrippen zoals voorwaardelijke opzet en onbewuste schuld een rol. En die begrippen gelden natuurlijk voor beide kanten in de situatie waarin een overeenkomst wordt gesloten.

In het geval van energie, telefonie, verzekeringen etc. zou je dus als volgt kunnen redeneren. Bij het sluiten van een contract is er een situatie van machtsongelijkheid: de aanbieder legt een vooraf geformuleerd standaardcontract voor waarvan hij uitstekend op de hoogte is. De klant kan de voorwaarden niet beïnvloeden en heeft hoogstwaarschijnlijk een kennisachterstand en dus een zwakkere positie. Voor veel klanten zullen alle voorwaarden waarschijnlijk zelfs een onbegrijpelijk abracadabra zijn en die zullen dus "blind" tekenen, simpelweg omdat ze de dienst nou eenmaal nodig hebben. De aanbieder is hiervan op de hoogte (of kan redelijkerwijs worden geacht om op de hoogte hiervan te zijn) en moet met deze omstandigheden rekening houden, m.a.w. bepalingen die niet in overeenstemming zijn met wat een doorsnee klant kan verwachten, zijn nietig.

In sommige andere landen is dit principe ook daadwerkelijk wettelijk vastgelegd.
O.a. daarom bestond/bestaat er ook huurbescherming (ofschoon daar ook nog andere argumenten een rol spelen zoals de beschikbaarheid van grond).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 25 april 2015 @ 23:35:00 #157
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_152028717
Ik ben een groot voorstander van een dergelijk vrijhandelsverdrag, maar ben wel kritisch op de uitvoering ervan. Dat ze eindelijk willen werken aan het wegnemen van invoertarieven over goederen en dat de dienstensector ook in beide continenten actief kan zijn zonder de barrières die er nu zijn, elkaars diploma's worden erkend etc. is uitstekend. Dit levert allemaal enkel welvaart op aan beide zijdes van de oceaan.

De Europese Commissie geeft zelf al aan een paar gevoelige zaken uit te sluiten (gezondheidszorg, openbare aanbestedingen, waterbeheer en nog een paar) en geeft aan dat EU-lidstaten zelf kunnen blijven beslissen over minimumstandaarden op het gebied van milieu, gezondheid, privacy en consumentenbescherming. Dat laatste is ook een noodzakelijke voorwaarde wat mij betreft, om een race to the bottom op het gebied van minimumstandaarden te voorkomen. Onze standaarden zijn immers vaak toch net ietsje hoger dan in de VS.

Op sommige punten onderhandelen ze echter wel degelijk over het in potentie aanpassen van minimumstandaarden, maar daar zie ik nog wel iets in. Wanneer de EU en de VS gezamenlijk een minimumstandaard overeen komen voor een bepaald product - laten we als voorbeeld de veiligheidsnormen voor auto's nemen, een belangrijk onderdeel van de TTIP onderhandelingen - dan zet je daarmee gelijk de standaard voor de rest van de wereld. Wanneer de grootste handelsstroom ter wereld dezelfde normen heeft voor bepaalde goederen, kan je enorme invloed uitoefenen op welke normen de rest van de wereld over zal nemen. Die invloed is ook weer wat waard.

Wanneer de EC het verdrag uitonderhandeld heeft, moeten alle lidstaten én het EP er allemaal nog over stemmen dus ik zou ook niet te bang zijn dat er zaken in komen te staan die we echt niet waarderen.

Overigens hebben we (de EU) al diverse van deze vrijhandelsverdragen met andere landen dan de VS.

[ Bericht 2% gewijzigd door De_Kaas op 25-04-2015 23:48:21 ]
  zondag 26 april 2015 @ 00:36:17 #158
435304 Izzy73
Read the signs!
pi_152030090
Degenen die voorstander zijn van het TTIP zouden er goed aan doen zich wat meer in de materie te verdiepen. Want wanneer je dit goedkeurt ben je of slecht geïnformeerd of niet helemaal bij je volle verstand of ben je één van die corrupte maniakale mensen die er geld aan gaat verdienen. ;(
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
  zondag 26 april 2015 @ 01:34:04 #159
268911 Repelsteeltju
Sousou da ze.
pi_152030834
quote:
2s.gif Op zondag 26 april 2015 00:36 schreef Izzy73 het volgende:
Degenen die voorstander zijn van het TTIP zouden er goed aan doen zich wat meer in de materie te verdiepen. Want wanneer je dit goedkeurt ben je of slecht geïnformeerd of niet helemaal bij je volle verstand of ben je één van die corrupte maniakale mensen die er geld aan gaat verdienen. ;(
Verklaar je nader.
“An interesting thing is a good thing.”
pi_152030976
quote:
0s.gif Op zondag 26 april 2015 01:34 schreef Repelsteeltju het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
Degenen die voorstander van TTIP zijn kunnen enkel handelen vanuit de belangen van het grootkapitaal. Er is werkelijk geen enkel andere reden om je eigen zorgvuldig ontworpen regelgeving nu te laten ondersneeuwen voor een bilateraal verdrag waarvan de voordelen niet of nauwelijks bewezen zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 26 april 2015 @ 10:24:08 #161
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152033438
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 april 2015 @ 10:27:23 #162
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152033486
Mooi fittie tussen FD columnist en RTL verslaggever Hella Heuck (die trouwens niet eens tégen het verdrag is).

quote:
Bovendien zou het chique zijn geweest als u had vermeld dat u jarenlang als hoofd econoom verbonden bent geweest aan Ecorys - een bureau dat in opdracht van de Europese Commissie/ EZ twee positieve studies over TTIP heeft geschreven. Voor de objectiviteit en transparantie zou het op zijn plaats zijn geweest die rol te benoemen (hier de bevindingen van Ecorys voor mensen die daar meer over willen weten
https://fd.nl/opinie/1098(...)me-door-in-een-hetze

:D

http://www.rtlnieuws.nl/e(...)hte-deal-voor-europa
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 april 2015 @ 10:51:16 #163
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_152033914
BarackObama twitterde op zaterdag 25-04-2015 om 17:17:03 In the weekly address, the President discusses how the new trade deal will benefit American workers and businesses: http://t.co/NjuKWBEk62 reageer retweet
Obama legt het nog maar eens een keer uit.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 26 april 2015 @ 11:14:57 #164
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152034330
Obama, de onderknuppel van mensen die met een zilveren lepel in de mond worden geboren. Zoals Rechtse Ryon.

De slechtste president van de afgelopen 30 jaar. Charlatan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_152034386
quote:
0s.gif Op zondag 26 april 2015 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Obama, de onderknuppel van mensen die met een zilveren lepel in de mond worden geboren. Zoals Rechtse Ryon.

De slechtste president van de afgelopen 30 jaar. Charlatan.
Slechter dan Bush Jr en Reagan?
  zondag 26 april 2015 @ 11:19:43 #166
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152034406
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 23:35 schreef De_Kaas het volgende:
Wanneer de EU en de VS gezamenlijk een minimumstandaard overeen komen voor een bepaald product - laten we als voorbeeld de veiligheidsnormen voor auto's nemen, een belangrijk onderdeel van de TTIP onderhandelingen - dan zet je daarmee gelijk de standaard voor de rest van de wereld. Wanneer de grootste handelsstroom ter wereld dezelfde normen heeft voor bepaalde goederen, kan je enorme invloed uitoefenen op welke normen de rest van de wereld over zal nemen. Die invloed is ook weer wat waard.
De VS is echter ook zo'n deal aan het maken met Azië (inclusief Japan en China). De TPP.

Dat voorbeeld wat je aan geeft (en ik ben voor de goede orde je consequente steken onder water niet vergeten) toont ook weer goed de grenzen aan van het standaard vrije markt riedeltje. Waar keuzevrijheid maximaal is enzovoorts.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 april 2015 @ 11:21:26 #167
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152034430
quote:
0s.gif Op zondag 26 april 2015 11:18 schreef Tem het volgende:

[..]

Slechter dan Bush Jr en Reagan?
Afgemeten aan de gedane beloftes en het omgaan met crisissituaties misschien wel ja.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 april 2015 @ 13:07:33 #168
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152037006
quote:
0s.gif Op zondag 26 april 2015 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Obama, de onderknuppel van mensen die met een zilveren lepel in de mond worden geboren. Zoals Rechtse Ryon.

De slechtste president van de afgelopen 30 jaar. Charlatan.
Het maakt geen reet uit wie President is. Wall Str. is de baas.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 26 april 2015 @ 13:56:56 #169
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152038441
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 26 april 2015 @ 15:45:58 #170
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152042076
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_152062675
TPP/TTIP :') |:(
pi_152067563
quote:
14s.gif Op zondag 26 april 2015 10:51 schreef Ryon het volgende:
BarackObama twitterde op zaterdag 25-04-2015 om 17:17:03 In the weekly address, the President discusses how the new trade deal will benefit American workers and businesses: http://t.co/NjuKWBEk62 reageer retweet
Obama legt het nog maar eens een keer uit.
Ja hoor, een handelsverdrag wat achter gesloten deuren is geschreven, met een leger van vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven en dan ga je het hebben over openheid en transparantie. Ook de sneer richting Elizabeth Warren valt helemaal niet op. Obama wil zijn pensioen veilig stellen door dit kado voor zijn sponsors erdoorheen te drukken.

Ik begrijp nog steeds niet waarom de media in NL Obama met zijden handschoenen benadert; hij zit continu te boel te bedriegen en haalt zaken overhoop (o.a. Drone Wars) waarvoor we Bush (jr.) volledig op zouden hebben afgekraakt.

Mijn voornaamste bezwaren tegen dit "handelsverdrag" zitten in het afbreken van de souvereiniteit van de betrokken landen en het arbitrageinstituut wat volledig buiten iedere vorm van democratie omgaat. Daarnaast zie ik dat er geen enkel serieus onderbouwd argument naar voren is gekomen behalve de bekende gemeenplaatsen van "vrijhandel" en opheffen van barrieres.
  maandag 27 april 2015 @ 18:39:17 #173
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_152076700
Natuurlijk wordt het achter gesloten deuren geschreven, dat is altijd zo en onze eigen regeringsleiders hebben de Europese Commissie daartoe ook een mandaat verleend. En als het af is zullen de nationale parlementen alsmede het Europees Parlement en het Amerikaanse Congres er ook nog over moeten stemmen.
  maandag 27 april 2015 @ 22:03:30 #174
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152083043
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 4 mei 2015 @ 11:51:21 #175
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152258230
Hoe zit dat met een arbitragecomissie en TTIP?

quote:
'België ontloopt Chinese miljardenclaim'

De Belgische staat hoeft het Chinese Ping An geen schadevergoeding betalen. De verzekeraar eiste 2 miljard euro van België als compensatie voor de schade die werd geleden bij de ontmanteling van Fortis, maar die claim is door een internationaal arbitragehof afgewezen, schrijft de Belgische krant De Morgen vandaag.

Ping An investeerde acht jaar geleden in Fortis toen de bank na de overname van ABN AMRO op zoek moest naar vers kapitaal. Maar toen Fortis implodeerde, zagen de Chinezen hun investeringen in rook opgaan.

Aanvankelijk hoopte het Chinese bedrijf op een compensatie van de Belgische overheid. Maar toen duidelijk werd dat die er niet ging komen, stapte het naar het arbitragehof.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_152260779
quote:
7s.gif Op maandag 4 mei 2015 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit dat met een arbitragecomissie en TTIP?

[..]

Mooi voorbeeld dit. België moet geld verspillen aan een arbitragezaak omdat de investeerder niet snapt wat risico nemen is. Puur verspilling van belastinggeld. :(
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_152271742
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 13:28 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Mooi voorbeeld dit. België moet geld verspillen aan een arbitragezaak omdat de investeerder niet snapt wat risico nemen is. Puur verspilling van belastinggeld. :(
Hoe weet je eigenlijk dat België en niet Ping An Bank voor de kosten opdraait?
pi_152272372
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe weet je eigenlijk dat België en niet Ping An Bank voor de kosten opdraait?
Inderdaad, alsof zo'n arbitrage transparant is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 mei 2015 @ 11:26:44 #179
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152361937
quote:
UN calls for suspension of TTIP talks over fears of human rights abuses

UN lawyer says tactics used by multinationals in courts outside of public jurisdiction would undermine democracy and law

A senior UN official has called for controversial trade talks between the European Union and the US to be suspended over fears that a mooted system of secret courts used by major corporations would undermine human rights.

Alfred de Zayas, a UN human rights campaigner, said there should be a moratorium on negotiations over the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), which are on course to turn the EU and US blocs into the largest free-trade area in the world.

Speaking to the Guardian, the Cuban-born US lawyer warned that the lesson from other trade agreements around the world was that major corporations had succeeded in blocking government policies with the support of secret arbitration tribunals that operated outside the jurisdiction of domestic courts.

He said he would becompiling a report on the tactics used by multinationals to illustrate the flaws in current plans for the TTIP.

De Zayas said: “We don’t want a dystopian future in which corporations and not democratically elected governments call the shots. We don’t want an international order akin to post-democracy or post-law.”

The intervention by de Zayas comes amid intense scrutiny in the US, Europe and Japan of groundbreaking trade deals promoted by Barack Obama. The European commission, which supports the talks, believes an agreement that would lower tariffs and establish basic health and safety standards would boost trade and add billions of euros to the EU’s income. UK ministers estimate Britain could benefit from a rise in GDP of between £4bn and £10bn a year.

Under the proposed agreement, companies will be allowed to appeal against regulations or legislation that depress profits, resulting in fears that multinationals could stop governments reversing privatisations of parts of the health service, for instance.

The investor state dispute settlement (ISDS) scheme that includes the secret tribunals is already a cornerstone of a trade deal between the EU and Canada and is scheduled to be included in the TTIP deal, as well as a trans-pacific deal being negotiated between the US and Japan.

EU officials said the ISDS would be part of the package when it is put to a vote in the EU parliament later this year.

Cecilia Malmström, the European trade commissioner, has sought to dampen criticism by publishing discussion documents submitted to the TTIP talks. Following growing calls from environmental groups, unions and MEPs for the deal to be scrapped, she has put forward a series of suggestions to “safeguard the rights of governments to regulate” and protect public service provision from demands for competition. More than 97% of respondents to an official EU survey voted against the deal.

However De Zayas, the UN’s special rapporteur on promotion of a democratic and equitable international order, said that while these were helpful initiatives, the adoption of a separate legal system for the benefit of multinational corporations was a threat to basic human rights.

“The bottom line is that these agreements must be revised, modified or terminated,” he said.

“Most worrisome are the ISDS arbitrations, which constitute an attempt to escape the jurisdiction of national courts and bypass the obligation of all states to ensure that all legal cases are tried before independent tribunals that are public, transparent, accountable and appealable.

“Article 103 of the UN charter says that if there is a conflict between the provisions of the charter and any other treaty, it is the charter that prevails.”

De Zayas, who issued a statement last month demanding unions, health experts and environmentalists be included in the TTIP talks, conceded that the UN has had little impact on the debate so far, but hoped the publication of his report in August before the EU parliament vote could alert policymakers to the flaws in the current plan.

Disputes have already cost governments hundreds of millions of pounds in compensation. The Swedish nuclear energy group Vattenfall is suing the German government for its decision to phase out nuclear energy following the Fukushima disaster, while the French waste and energy group Veolia sued the Egyptian government when it raised the minimum wage.

“There have been more than 600 such cases and most of them have been decided in favour of the corporations,” he said. “Why? Because the arbitrators are highly paid corporate lawyers, today working for the corporation, tomorrow as advocates, day after tomorrow as lobbyist, the day after that as arbitrators.
“These are classical situations of conflict of interest and lack of independence.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 7 mei 2015 @ 12:11:46 #180
61421 icecreamfarmer_NL
VOC mentaliteit
pi_152363335
quote:
7s.gif Op donderdag 7 mei 2015 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom bestaan die tribunalen eigenlijk en waarom zijn hun zaken geheim?
Ik snap dat er een soort rechterlijke macht moet zijn bij dit soort deals maar waarom kan dat niet openbaar en gebaseerd op het overkoepelend recht?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_152371956
Groot-Brittanie als 51ste staat en Nederland(Holland) desnoods als 52ste staat van de USA. Met die EU gaat Nederland compleet naar de verdoemenis, kunnen we mss buiten meer vrijhandel ook een ander bestraffingsbeleid voeren zonder bemoeienis van EU-mensenrechtenlobby groepen en vooral onze doorgeslagen overheid met regels omvormen naar een kleinere overheid naar Angelsaxisch model. Ik ben wel voor.
pi_152391156
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2015 16:07 schreef 729Sinistra het volgende:
Groot-Brittanie als 51ste staat en Nederland(Holland) desnoods als 52ste staat van de USA. Met die EU gaat Nederland compleet naar de verdoemenis, kunnen we mss buiten meer vrijhandel ook een ander bestraffingsbeleid voeren zonder bemoeienis van EU-mensenrechtenlobby groepen en vooral onze doorgeslagen overheid met regels omvormen naar een kleinere overheid naar Angelsaxisch model. Ik ben wel voor.
_O-
Mensen slaan echt ver door in blinde haat jegens de EU..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_152465735
Zoals de meeste Nederlanders tussen 1940 en 45 het nazi-regime haatte, zo haten ook veel mensen de EU die hen beroofd van hun welvaart, hun sociale zekerheid, hun pensioenen, humanisme en dader-knuffelen oplegt aan het justitieel systeem in de lidstaten, het hele continent laat vollopen met ongeschoolde immigranten met vaak een achterlijke cultuur om zo het traditionele gezin te ontwrichten en het groepsgevoel van familiale waarden te vernietigen ten einde overal egoïstische individuen te kneden die enkel naar zichzelf kijken gebaseerd op waarden van een survival-of-the-fittest samenleving. Dat jij als mss als 19-jarige D66 stemmende student terend op de uitkering van Hotel Mamma en Papa dat verband niet kan leggen is nog te begrijpen. Mss vallen je oogkleppen ooit wel af..(en wel sneller dan jij vermoed..)
pi_152466979
Koekje erbij?
pi_152482840
Zeker...Laat we beginnen om eens wat Amerikaanse politieagenten naar hier over te vliegen. Ik geef je het op een briefje binnen een half jaar is Amsterdam de veiligste stad van Europa...
  maandag 11 mei 2015 @ 10:17:58 #186
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_152482897
_O-, Sinistra _O_. De eerste lach van de dag, bedankt O+.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
pi_152483409
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2015 10:15 schreef 729Sinistra het volgende:
Zeker...Laat we beginnen om eens wat Amerikaanse politieagenten naar hier over te vliegen. Ik geef je het op een briefje binnen een half jaar is Amsterdam de veiligste stad van Europa...
Amsterdam is al hartstikke veilig, notabene een stuk veiliger dan Amerikaanse steden, waar jouw stoere agenten werken.
She was born in spring but I was born too late, blame it on a simple twist of fate.
pi_152683205
quote:
1s.gif Op maandag 11 mei 2015 10:42 schreef JeanPaulBelmondo het volgende:
Amsterdam is al hartstikke veilig.
_O-
pi_152684196
zo'n handelsverdrag zal vele voordelen brengen aan een handelsnatie als Nederland.
  zondag 17 mei 2015 @ 20:50:48 #190
442308 De_Kaas
Maak me gek
  zondag 17 mei 2015 @ 20:51:23 #191
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_152691488
Ondertussen werkt de EU ook aan een vrijhandelsverdrag met Mexico. Canada heeft er al eentje, dus dan zou heel Noord-Amerika vrijhandel met de EU kennen.
  zondag 17 mei 2015 @ 22:35:52 #192
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152696860
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 17 mei 2015 @ 22:41:37 #193
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152697157
quote:
7s.gif Op maandag 4 mei 2015 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit dat met een arbitragecomissie en TTIP?

[..]

quote:
quote:
Tijdens demonstraties van indianen tegen mijnbouw en waterkrachtcentrales op hun grondgebied vielen in 2012 twee doden en veertig gewonden. In 2014 probeerden de indianen de toevoer van bouwmaterialen voor de Barro Blanco-dam te belemmeren. De overheid reageerde door meer politie naar het gebied te sturen. In Nederland zijn de afgelopen jaren meermalen Kamervragen gesteld over de rol van FMO in het project.

Barro Blanco was al voor 95 procent af, toen de Panamese milieuautoriteit ANAM in februari besloot de bouw tijdelijk stil te leggen. Enerzijds vanwege het ontbreken van een legitieme overeenkomst tussen het uitvoerende bedrijf Genisa en de indianen, anderzijds omdat Genisa milieuwetten overtrad. Het bedrijf heeft onder meer illegaal bos gekapt en gevaarlijk afval in de rivier gedumpt, aldus de beschuldigingen van ANAM.

FMO schreef daarop samen met de medefinanciers een brief aan vicepresidente Isabel Saint Malo, tevens voorzitter van de onderzoekscommissie naar de misstanden rondom de Barro Blanco-dam. De banken vinden de maatregelen disproportioneel en stellen dat Genisa meer tijd had moeten krijgen om op de beschuldigingen in te gaan. In de brief, die in bezit is van de Volkskrant, dringen ze erop aan de bouw voort te zetten.

'Als financiers van het Barro Blanco project, en als financiers van projecten in Panama in het algemeen, vrezen wij dat acties zoals die tegen Genisa toekomstige investeringen kunnen beïnvloeden, en lange termijninvesteringen in Panama in het gedrang brengen', aldus de brief, die mede is ondertekend door de CEO van FMO, Nanno Kleiterp. De banken dringen erop aan snel en met alle partijen tot een oplossing te komen.
quote:
De Ngäbe Buglé-indianen zijn voorzichtig enthousiast over de ontwikkelingen. 'De tijdelijke stillegging en het wegsturen van Genisa betekent eindelijk erkenning voor onze klachten', aldus Manolo Miranda, een van de leiders van het verzet, telefonisch vanuit Panama. 'De regering erkent nu dat er grote fouten zijn gemaakt en dat de handelwijze van Genisa niet verenigbaar is met de sociale en economische belangen van de lokale bevolking.'

Miranda is verbolgen over de brief die de banken naar de vicepresidente stuurden. 'De banken vinden blijkbaar dat hun economische belangen zwaarder wegen dan nationale wetgeving en de belangen van Panamese staatsburgers. En dat terwijl ze zeggen duurzame ontwikkeling te willen bevorderen.'
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 17 mei 2015 @ 22:42:51 #194
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152697217
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 11:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Super. Misschien remt dit de overheid in hun betuttelzucht en regeldrang.
Ik wil hier even op terug komen en ik hoop dat de andere mensen begrijpen wat ik bedoel:

In dit geval worden verdragen en arbitrage neergezet als een kracht van buiten die de overheid in zijn hok houdt. Dus boetes van 170 miljoen omdat je als overheid het schadelijke glucose-fructosestroop wil weren, zijn 'goed' omdat het de overheid in zijn hok duwt.

Echter, wanneer het niet bevalt dan wordt het opeens door de libertariërs weer binnen de overheid getrokken. Dat merkte ik in de discussie hier:
"Wat men euforisch marktwerking noemt is het uitvoeren van beleid door niet ambtenaren."
"Helaas wordt die hele gang van zaken gelegitimeerd door iedereen die gaat stemmen."
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?

Mijn indruk is: met wat lenigheid en flexibiliteit kun je afwisselend iets wel/niet binnen de overheid plaatsen. Maar misschien zie ik dat wel verkeerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 17 mei 2015 @ 22:51:09 #195
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_152697571
Internationaal investeerders arbitragehof oprichten in onze eigen wereldwijde justitiële hoofdstad Den Haag en daar dan door onafhankelijke rechters uitspraak laten doen in de snel toenemende hoeveelheid zaken die wereldwijd spelen zou ik een mooie ontwikkeling vinden.
  zondag 17 mei 2015 @ 23:05:14 #196
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152698080
Ik niet.

Dan wordt Nederland nog meer een scheefgegroeid land beheerst door juristen en financieel/fiscaal specialisten.
POL / Er zijn teveel “onzinbanen”

Bovendien zijn er nog andere steden in de wereld met een dergelijke traditie. Geneve bijvoorbeeld. Multinationals en de grootinvesteerders willen de mogelijkheid hebben tot shoppen, als dat kan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Forum_shopping
http://en.wikipedia.org/wiki/Libel_tourism
http://en.wikipedia.org/wiki/Jurisdictional_arbitrage

... de welbekende race to the bottom:
http://www.omroepbrabant.(...)ting+via+Belgie.aspx
http://www.nu.nl/beurs/40(...)elgie-belasting.html

De Belgen hebben tenminste nog een maakindustrie om op terug te vallen, indien het belastingparadijstruukje en huizenmarkttruukje niet werkt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_152698498
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2015 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik wil hier even op terug komen en ik hoop dat de andere mensen begrijpen wat ik bedoel:

In dit geval worden verdragen en arbitrage neergezet als een kracht van buiten die de overheid in zijn hok houdt. Dus boetes van 170 miljoen omdat je als overheid het schadelijke glucose-fructosestroop wil weren, zijn 'goed' omdat het de overheid in zijn hok duwt.

Echter, wanneer het niet bevalt dan wordt het opeens door de libertariërs weer binnen de overheid getrokken. Dat merkte ik in de discussie hier:
"Wat men euforisch marktwerking noemt is het uitvoeren van beleid door niet ambtenaren."
"Helaas wordt die hele gang van zaken gelegitimeerd door iedereen die gaat stemmen."
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?

Mijn indruk is: met wat lenigheid en flexibiliteit kun je afwisselend iets wel/niet binnen de overheid plaatsen. Maar misschien zie ik dat wel verkeerd.
Ik ben er ook absoluut niet blij mee dat er een verdrag met een buitenlandse overheid nodig is om ervoor te zorgen dat de nederlandse overheid zich misschien wat minder gaat bemoeien met zaken waar ze m.i. niets mee te maken hebben, zoals het weren van bepaalde producten van de markt.

Het zou beter zijn als ze dit van zichzelf of onder druk van de bevolking al wat minder deden.

Verder begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt met dingen binnen of buiten de overheid plaatsen in deze context?
pi_152715788
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2015 18:50 schreef 729Sinistra het volgende:
Zoals de meeste Nederlanders tussen 1940 en 45 het nazi-regime haatte, zo haten ook veel mensen de EU die hen beroofd van hun welvaart, hun sociale zekerheid, hun pensioenen, humanisme en dader-knuffelen oplegt aan het justitieel systeem in de lidstaten, het hele continent laat vollopen met ongeschoolde immigranten met vaak een achterlijke cultuur om zo het traditionele gezin te ontwrichten en het groepsgevoel van familiale waarden te vernietigen ten einde overal egoïstische individuen te kneden die enkel naar zichzelf kijken gebaseerd op waarden van een survival-of-the-fittest samenleving. Dat jij als mss als 19-jarige D66 stemmende student terend op de uitkering van Hotel Mamma en Papa dat verband niet kan leggen is nog te begrijpen. Mss vallen je oogkleppen ooit wel af..(en wel sneller dan jij vermoed..)
Niet alleen zorgt frustratie voor het blind afschuiven op zondebokken, het geeft ook nog eens een misplaatst superioriteitsgevoel jegens hen die daar kritisch tegenover staan. Met je '19 jarige D66 stemmende student' :')
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_152715881
quote:
0s.gif Op zondag 17 mei 2015 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik wil hier even op terug komen en ik hoop dat de andere mensen begrijpen wat ik bedoel:

In dit geval worden verdragen en arbitrage neergezet als een kracht van buiten die de overheid in zijn hok houdt. Dus boetes van 170 miljoen omdat je als overheid het schadelijke glucose-fructosestroop wil weren, zijn 'goed' omdat het de overheid in zijn hok duwt.

Echter, wanneer het niet bevalt dan wordt het opeens door de libertariërs weer binnen de overheid getrokken. Dat merkte ik in de discussie hier:
"Wat men euforisch marktwerking noemt is het uitvoeren van beleid door niet ambtenaren."
"Helaas wordt die hele gang van zaken gelegitimeerd door iedereen die gaat stemmen."
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?
POL / Stemrecht koppelen aan bijdrage/intellect?

Mijn indruk is: met wat lenigheid en flexibiliteit kun je afwisselend iets wel/niet binnen de overheid plaatsen. Maar misschien zie ik dat wel verkeerd.
Nee dat zie je uitstekend. Het grappige is dat het neo-liberalisme (wat je grof kan samenvatten als het grootkapitaal en de overheid die samen in bed liggen) vervolgens ontkend wordt, terwijl miskleunen van het grootkapitaal vervolgens wel (deels terecht) aan de overheid geweten worden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 18 mei 2015 @ 16:22:11 #200
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_152716326
quote:
0s.gif Op maandag 18 mei 2015 16:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee dat zie je uitstekend. Het grappige is dat het neo-liberalisme (wat je grof kan samenvatten als het grootkapitaal en de overheid die samen in bed liggen) vervolgens ontkend wordt, terwijl miskleunen van het grootkapitaal vervolgens wel (deels terecht) aan de overheid geweten worden.
Zonder grote overheid is die verrotte symbiose niet mogelijk en zijn we dus allemaal beter af.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_152716743
quote:
0s.gif Op maandag 18 mei 2015 16:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zonder grote overheid is die verrotte symbiose niet mogelijk en zijn we dus allemaal beter af.
Nee, dan voel jij je beter af. Iemand die ik zojuist heb zien stellen dat iets als 'maatschappelijk belang' niet bestaat vind ik nou niet de juiste persoon om te oordelen wanneer "we dus allemaal beter af" zouden zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 18 mei 2015 @ 16:38:39 #202
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_152716900
quote:
0s.gif Op maandag 18 mei 2015 16:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dan voel jij je beter af. Iemand die ik zojuist heb zien stellen dat iets als 'maatschappelijk belang' niet bestaat vind ik nou niet de juiste persoon om te oordelen wanneer "we dus allemaal beter af" zouden zijn.
Klopt. Er bestaan alleen maar individuele belangen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 19 mei 2015 @ 12:44:57 #203
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152744919
quote:
0s.gif Op maandag 18 mei 2015 16:33 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dan voel jij je beter af.
Op lange termijn niet.

Het zijn slechts achterhoedegevechten van een land in verval. De (Europese) landen in opkomst zijn niet alleen kapitalistisch, maar ook vrij collectivistisch aangestuurd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_152808185
Betekend dit verdrag dat er geen douane/invoerheffingen en belastingen meer worden geheven op goederen die je via internet besteld in de VS?

In dat geval ben ik gelijk voor dit verdrag.

Als je nu iets uit de VS besteld en het is boven de 22 Euro dan moet je enorm veel douanekosten betalen. Heb een keer bij een bestelling van 70 Euro iets van de helft daar nog bovenop moeten betalen. En nee het waren geen bijzondere goederen zoals sigaretten of zo.

Het gaat vaak om belachelijke bedragen en van te voren is vaak ook niet exact duidelijk wat de kosten zijn.

Dus als dit betekend dat ik voortaan niets meer extra hoef te betalen op internetaankopen uit de VS dan heeft TTIP mijn steun alleen daarom al.
"The western world, love it or leave it"
"Mess with the west, die like the rest"
"This day we fight! By all that you hold dear on this good earth, I bid you, stand, men of the West!""
pi_152851117
National Sniper, de reden waarom dit is is omdat u van Nederlander tot Europeaan dient getransformeerd te worden. De USA is de grootste concurrent van de steeds dictatoriaal wordende EU. Als u goederen uit Oekraïne of Georgie besteld ben ik er zeker van dat u geen importkosten hoeft te betalen terwijl deze landen NIET tot de Schengenzone behoren. Ik bestel op heel regelmatige basis US producten en ook die worden soms met absurd hoge Douane-toltarieven belast met als doel u te ontmoedigen US-producten aan te schaffen. Ik ben persoonlijk voor TIPP omdat ik de US als westers land veel interessanter vindt voor Nederland als pakweg een failliet land als Roemenie. ''Een goed Europees burger koopt mml enkel Europees'' aldus de spreekbuis van de elite uit Brussel en daarom zal u indien TIPP verworpen wordt blijvend kunnen rekenen op tegenwerking vanuit de EU als u US producten blijft bestellen...
  vrijdag 22 mei 2015 @ 13:16:43 #206
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_152852135
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 mei 2015 12:42 schreef 729Sinistra het volgende:
National Sniper, de reden waarom dit is is omdat u van Nederlander tot Europeaan dient getransformeerd te worden. De USA is de grootste concurrent van de steeds dictatoriaal wordende EU. Als u goederen uit Oekraïne of Georgie besteld ben ik er zeker van dat u geen importkosten hoeft te betalen terwijl deze landen NIET tot de Schengenzone behoren. Ik bestel op heel regelmatige basis US producten en ook die worden soms met absurd hoge Douane-toltarieven belast met als doel u te ontmoedigen US-producten aan te schaffen. Ik ben persoonlijk voor TIPP omdat ik de US als westers land veel interessanter vindt voor Nederland als pakweg een failliet land als Roemenie. ''Een goed Europees burger koopt mml enkel Europees'' aldus de spreekbuis van de elite uit Brussel en daarom zal u indien TIPP verworpen wordt blijvend kunnen rekenen op tegenwerking vanuit de EU als u US producten blijft bestellen...
De Europese Commissie zelf wil graag een vrijhandelsverdrag grappig genoeg, het zijn enkele lidstaten waaronder Nederland die een beetje lastig doen. De EU doet dus helemaal niet lastig.

Rest van je post is zelfs nog grappiger want bij uitstek in de VS leeft juist erg het "buy American" gevoel.
  vrijdag 22 mei 2015 @ 16:27:25 #207
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152857807
quote:
EU dropped pesticide laws due to US pressure over TTIP, documents reveal | Environment | The Guardian

US trade officials pushed EU to shelve action on endocrine-disrupting chemicals linked to cancer and male infertility to facilitate TTIP free trade deal

US trade officials pushed EU to shelve action on endocrine-disrupting chemicals linked to cancer and male infertility to facilitate TTIP free trade deal

EU moves to regulate hormone-damaging chemicals linked to cancer and male infertility were shelved following pressure from US trade officials over the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) free trade deal, newly released documents show.

Draft EU criteria could have banned 31 pesticides containing endocrine disrupting chemicals (EDCs). But these were dumped amid fears of a trade backlash stoked by an aggressive US lobby push, access to information documents obtained by Pesticides Action Network (PAN) Europe show.

On the morning of 2 July 2013, a high-level delegation from the US Mission to Europe and the American Chambers of Commerce (AmCham) visited EU trade officials to insist that the bloc drop its planned criteria for identifying EDCs in favour of a new impact study. By the end of the day, the EU had done so.

Minutes of the meeting show commission officials pleading that “although they want the TTIP to be successful, they would not like to be seen as lowering the EU standards”.

The TTIP is a trade deal being agreed by the EU and US to remove barriers to commerce and promote free trade.

Responding to the EU officials, AmCham representatives “complained about the uselessness of creating categories and thus, lists” of prohibited substances, the minutes show.

The US trade representatives insisted that a risk-based approach be taken to regulation, and “emphasised the need for an impact assessment” instead.

Later that day, the secretary-general of the commission, Catherine Day, sent a letter to the environment department’s director Karl Falkenberg, telling him to stand down the draft criteria.

“We suggest that as other DGs [directorate-generals] have done, you consider making a joint single impact assessment to cover all the proposals,” Day wrote. “We do not think it is necessary to prepare a commission recommendation on the criteria to identify endocrine disrupting substances.”

The result was that legislation planned for 2014 was kicked back until at least 2016, despite estimated health costs of ¤150bn per year in Europe from endocrine-related illnesses such as IQ loss, obesity and cryptorchidism – a condition affecting the genitals of baby boys.

A month before the meeting, AmCham had warned the EU of “wide-reaching implications” if the draft criteria were approved. The trade body wanted an EU impact study to set looser thresholds for acceptable exposure to endocrines, based on a substance’s potency.

“We are worried to see that this decision, which is the source of many scientific debates, might be taken on political grounds, without first assessing what its impacts will be on the European market,” the chair of AmCham’s environment committee wrote in a letter to the commission.

These could be “dramatic” the letter said.

In a high-level internal note sent to the health commissioner, Tonio Borg, shortly afterwards, his departmental director-general warned that the EU’s endocrines policy “will have substantial impacts for the economy, agriculture and trade”.

The heavily redacted letter, sent a week before the EU’s plans were scrapped continued: “The US, Canada, and Brazil [have] already voiced concerns on the criteria which might lead to important repercussions on trade.”

The series of events was described as “incredible” by the the Green MEP Bas Eickhout. “These documents offer convincing evidence that TTIP not only presents a danger for the future lowering of European standards, but that this is happening as we speak,” he told the Guardian.

Earlier this year, 64 MEP’s submitted questions to the commission about the delay to EDC classifications, following revelations by the Guardian about the scale of industry lobbying in the run up to their abandonment. Sweden, the European Parliament and European Council have brought court proceedings against the commission for the legislative logjam.

Just weeks before the regulations were dropped there had been a barrage of lobbying from big European firms such as Dupont, Bayer and BASF over EDCs. The chemical industry association Cefic warned that the endocrines issue “could become an issue that impairs the forthcoming EU-US trade negotiations”.

The German chemicals giant BASF also complained that bans on pesticide substances “will restrict the free trade with agricultural products on the global level”.

Around this time, the commission’s more industry-friendly agriculture department weighed into the internal EU debate after being “informed by representatives of the US chemical industry” about it.

A common theme in the lobby missives was the need to set thresholds for safe exposure to endocrines, even though a growing body of scientific results suggests that linear threshold models – in which higher doses create greater effects – do not apply to endocrine disruptors.

“The human endocrine system is regulated by hormones and the hormone receptors are sensitive to low doses,” said Hans Muilerman, PAN Europe’s chemicals coordinator. “In animal toxicity studies, effects are seen from low doses [of endocrines] that disappear with higher ones. But in the regulatory arena, lower doses are not tested for.”

A commission spokesperson insisted that health and environmental concerns would be fully addressed, despite pressure from industry or trade groups.

“The ongoing EU impact assessment procedure is not linked in any way to the TTIP negotiations,” the official said. “The EU will proceed to the adoption of definitive criteria to identify endocrine disruptors, independently from the further course of our TTIP negotiations with the US.”

An EU-TTIP position paper on chemicals published last May, cited endocrine disruptors as as one of the “new and emerging scientific issues” which the EU and the US could consider for “enhanced regulatory cooperations” in a future TTIP deal.

“However, given the fact that a possible future TTIP Agreement will most likely not enter into force before the adoption of definitive EU criteria to identify endocrine disruptors, it is clear that the EU’s ongoing impact assessment and adoption of definitive criteria will not be dealt with in the TTIP negotiations,” the spokesperson said.
Bron: www.theguardian.com
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 24 mei 2015 @ 11:32:39 #208
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_152910917
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 24 mei 2015 @ 12:04:33 #209
208510 WammesWaggel
Ciao Matteo
pi_152911559
quote:
10s.gif Op vrijdag 22 mei 2015 13:16 schreef De_Kaas het volgende:


Rest van je post is zelfs nog grappiger want bij uitstek in de VS leeft juist erg het "buy American" gevoel.
Men koopt er massaal goederen uit voornamelijk Azië, ook als er een Amerikaans alternatief voor handen is bv Ford ipv Honda.
  zondag 24 mei 2015 @ 13:04:47 #210
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_152912849
quote:
1s.gif Op zondag 24 mei 2015 12:04 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Men koopt er massaal goederen uit voornamelijk Azië, ook als er een Amerikaans alternatief voor handen is bv Ford ipv Honda.
Dat kan ook niet anders omdat veel Amerikaanse producten verbazingwekkend slecht van kwaliteit zijn. :') En dat lossen ze niet op door beter hun best te doen, maar door mensen lastig te vallen met propagandacampagnes en patriottisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 24 mei 2015 @ 15:05:37 #211
208510 WammesWaggel
Ciao Matteo
pi_152916022
quote:
7s.gif Op zondag 24 mei 2015 13:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan ook niet anders omdat veel Amerikaanse producten verbazingwekkend slecht van kwaliteit zijn. :') En dat lossen ze niet op door beter hun best te doen, maar door mensen lastig te vallen met propagandacampagnes en patriottisme.
Nee, dat is allang niet meer het geval.
Lees de rapporten wbt wagens van JD Powers er maar eens op na.
  maandag 25 mei 2015 @ 21:56:54 #212
188877 Stupendous76
wenst iedereen veel plezier
pi_152958803
Nieuwsdump: EU dropped plans for safer pesticides because of TTIP and pressure from US

Gaat dus geweldig, laat het maar aan de dames en heren politici over.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
  dinsdag 26 mei 2015 @ 01:22:55 #213
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_152964496
Zijn er nog landen waar je naar toe kunt gaan als dit totalitaire Muricaanse verdrag er door komt? Ik zit niet te wachten op kanker eigenlijk of alleen nog maar vet en ongezond voedsel, zoals ze in Murica eten. :r
pi_152964739
quote:
9s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 01:22 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Zijn er nog landen waar je naar toe kunt gaan als dit totalitaire Muricaanse verdrag er door komt? Ik zit niet te wachten op kanker eigenlijk of alleen nog maar vet en ongezond voedsel, zoals ze in Murica eten. :r
Perzië.

Lekker eten ook. :9
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  dinsdag 26 mei 2015 @ 01:51:00 #215
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_152964833
quote:
14s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 01:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Perzië.

Lekker eten ook. :9
Hola companero, ik herkende je niet met je nieuwe avatar! :o

Como estas la vida?

Is Perzie beter dan Colombia of is het TTIP reeds actief in Colombia? ;(
pi_152964877
quote:
10s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 01:51 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Hola companero, ik herkende je niet met je nieuwe avatar! :o

Como estas la vida?

Is Perzie beter dan Colombia of is het TTIP reeds actief in Colombia? ;(
Dikke Monsanto-pesticide-shit hier man. En een eigen TTIP die die zak van Santos getekend heeft. STARBUCKS in COLOMBIA. heiligschennis.

Als je iets organisch wil opzetten en je er vestigen is het wel prima te doen denk ik. Alleen waar, dat is een probleem.

Perzië is heel anders. Echt een magisch land om een paar weken te reizen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  dinsdag 26 mei 2015 @ 22:24:17 #217
188877 Stupendous76
wenst iedereen veel plezier
pi_152992435
quote:
10s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 01:51 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Hola companero, ik herkende je niet met je nieuwe avatar! :o

Como estas la vida?

Is Perzie beter dan Colombia of is het TTIP reeds actief in Colombia? ;(
Zuid-Amerika heeft ook al een handelsverdrag met de VS.
Daar komt bij dat de geschiedenis laat zien dat het in Zuid-Amerika nog wel eens sneller extreem wordt, zoals met het eigendomsrecht op regenwater.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
  woensdag 27 mei 2015 @ 02:19:35 #218
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_152997718
Misschien heeft Edward Snowden nog een kamertje over in zijn appartement in Moskou. Russen hebben het niet zo op vies vet Muricaans eten namelijk, geen TTIP daar.
pi_153073778
Gisteren weer een zwarte dag in de ontwikkeling van het meest ondemocratische internationale verdrag ooit. De handelscommissie van het Europees Parlement houdt vast aan de ISDS, weliswaar met de volgende voorstellen:

- Advocaten en rechters van ISDS zaken moeten voortaan zijn aangesloten bij een permanent internationaal hof voor investeerdersbeslechting. ( Die moet nog wel worden opgericht)
- Er moet een hoger beroep komen voor ISDS zaken
- Een bedrijf kan niet én het ISDS-hof inroepen én een claim bij de nationale rechter van het land waar tegen geprocedeerd wordt neerleggen.
- Expliciet een regel opnemen in het TTIp verdag dat nationale overheden eigen wetgeving mogen opstellen. ( ‘right to regulate’)

De derde vereiste lijkt me een redelijk zinloze toevoeging. Bedrijven spannen immers een zaak tegen de overheid van een land aan. De kans dat ze daarom ook een zaak binnen het land zouden aanvechten is nihil.

Waar ik vooral benieuwd naar ben is vereiste vier. Het hele punt is toch juist dat overheden wel hun eigen wetgeving mogen houden maar financieel moeten compenseren voor bedrijven die hier hinder door ondervinden? Wat is dan de toevoeging van deze vereiste?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 29 mei 2015 @ 16:49:20 #220
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153076647
Ja. Heel triest. Houdt de mensen arm. Arm in hun hoofd.
https://www.yahoo.com/hea(...)in-118982701033.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 29 mei 2015 @ 16:59:49 #221
121348 Erasmo
f/8 and be there.
pi_153077042
quote:
9s.gif Op dinsdag 26 mei 2015 01:22 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Zijn er nog landen waar je naar toe kunt gaan als dit totalitaire Muricaanse verdrag er door komt? Ik zit niet te wachten op kanker eigenlijk of alleen nog maar vet en ongezond voedsel, zoals ze in Murica eten. :r
Trollistan.
pi_153088033
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2015 15:27 schreef keste010 het volgende:
Waar ik vooral benieuwd naar ben is vereiste vier. Het hele punt is toch juist dat overheden wel hun eigen wetgeving mogen houden maar financieel moeten compenseren voor bedrijven die hier hinder door ondervinden? Wat is dan de toevoeging van deze vereiste?
Nee, dat is niet het hele punt. Het hoort bij het bedrijfsrisico dat wetgeving kan veranderen en dat je daar nadeel van kan ondervinden.

Het enige wat niet de bedoeling is en waar bij ISDS schadevergoeding voor kan worden geëist, is protectionistische wetgeving. En niet elke wetgeving waar een bedrijf last van heeft is protectionistisch. Waar het om gaat is dat bijv. milieuwetgeving niet een verkapte pesterij voor buitenlandse bedrijven is, maar ook echt iets voor het milieu doet en niet overdreven streng is.
pi_153090666
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2015 22:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat is niet het hele punt. Het hoort bij het bedrijfsrisico dat wetgeving kan veranderen en dat je daar nadeel van kan ondervinden.

Het enige wat niet de bedoeling is en waar bij ISDS schadevergoeding voor kan worden geëist, is protectionistische wetgeving. En niet elke wetgeving waar een bedrijf last van heeft is protectionistisch. Waar het om gaat is dat bijv. milieuwetgeving niet een verkapte pesterij voor buitenlandse bedrijven is, maar ook echt iets voor het milieu doet en niet overdreven streng is.
En hoe wordt dat getoetst? Want in principe kan je elke ex- of importregulering toch als protectionistisch dan wel niet protectionistisch opvatten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_153095582
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2015 23:23 schreef keste010 het volgende:

[..]

En hoe wordt dat getoetst? Want in principe kan je elke ex- of importregulering toch als protectionistisch dan wel niet protectionistisch opvatten?
Er is wel het e.e.a. aan jurisprudentie over. Bijvoorbeeld:

Het Duitse Reinheitsgebot (dat bier alleen uit mout, hop en water mocht bestaan) was veel strenger dan nodig om de volksgezondheid te beschermen en was dus een onrechtmatige handelsbelemmering.

Het Canadese verbod op het kankerverwekkende pesticide Lindaan sloot aan bij tientallen andere landen die het ook al verboden hadden wegens de volksgezondheid, en was dus rechtmatig en geen reden voor schadevergoeding. (link)
pi_153097408
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 10:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Er is wel het e.e.a. aan jurisprudentie over. Bijvoorbeeld:

Het Duitse Reinheitsgebot (dat bier alleen uit mout, hop en water mocht bestaan) was veel strenger dan nodig om de volksgezondheid te beschermen en was dus een onrechtmatige handelsbelemmering.

Het Canadese verbod op het kankerverwekkende pesticide Lindaan sloot aan bij tientallen andere landen die het ook al verboden hadden wegens de volksgezondheid, en was dus rechtmatig en geen reden voor schadevergoeding. (link)
Dank voor deze voorbeelden!

Ik kijk er toch met enige argwaan tegenaan. Menig internationaal instituut zoals de WTO en UNFCCC staat op z'n zachtst gezegd op een discutabele wetenschappelijke grond.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_153240864
quote:
0s.gif Op maandag 13 mei 2013 14:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor men met subsidies begon te strooien hadden we ook nog geen cultuur?
De oud-Griekse filosofen leefden gewoon op de zak van rijke staatsmannen die hen 'in dienst' hadden genomen hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 10:23:08 ]
  vrijdag 5 juni 2015 @ 13:30:43 #227
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153272386
Met dank aan robin007bond:

http://arstechnica.com/te(...)ing-of-ttip-and-tpp/
http://arstechnica.co.uk/(...)ndermines-democracy/

Bedrijven die zelf de bron zijn van 'red tape', je verwacht het niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 juni 2015 @ 01:45:47 #228
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153293803
http://langleveeuropa.nl/(...)-politieke-partijen/

quote:
SP: Handelsverdrag gaat ten koste van sociale rechten en publieke voorzieningen.
Partij voor de Dieren: Vrijhandelsakkoorden ondermijnen democratie.
Piratenpartij: Afgewezen ACTA-verdrag komt via achterdeur naar binnen.
pi_153293857
quote:
Jammer alleen dat die partijen niet veel in de melk te brokkelen hebben, en wij niet veel verder komen dan boze berichtjes posten en petities tekenen op het internet.
  zaterdag 6 juni 2015 @ 13:22:47 #230
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153299057
quote:
2s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 01:49 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Jammer alleen dat die partijen niet veel in de melk te brokkelen hebben, en wij niet veel verder komen dan boze berichtjes posten en petities tekenen op het internet.
Tsja, er zijn wel demonstraties geweest tegen Monsanto en TTIP trouwens.
Het FNV is ook tegen.
http://ncpn.nl/manifest/2015/05/ittp.htm

Als dit verdrag er komt krijgen we ook Muricaanse toestanden waar werknemers 2 of 3 banen moeten combineren om rond te kunnen komen en vervolgens alleen maar genetisch gemodificeerde stront kunnen kopen in de supermarkten. :r
Als dit verdrag er door komt zijn we gewoon verdoemd in de EU. :{ ;(

De politici die dit tekenen zouden jaren de cel in moeten voor volksverraad. We worden uitgeleverd aan het meest walgelijke land ter wereld. :r :N

Mensen die tijdelijk geen baan hebben slapen in de VS in tenten of onder een brug. Echt een prettig vooruitzicht. :{
pi_153299507
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2015 22:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat is niet het hele punt. Het hoort bij het bedrijfsrisico dat wetgeving kan veranderen en dat je daar nadeel van kan ondervinden.

Het enige wat niet de bedoeling is en waar bij ISDS schadevergoeding voor kan worden geëist, is protectionistische wetgeving. En niet elke wetgeving waar een bedrijf last van heeft is protectionistisch. Waar het om gaat is dat bijv. milieuwetgeving niet een verkapte pesterij voor buitenlandse bedrijven is, maar ook echt iets voor het milieu doet en niet overdreven streng is.
Dat is dus onzin. Op het moment loopt er een procedure van een tabaksfabrikant tegen Australië, omdat men strengere waarschuwingen op de pakjes wil zetten (of dat al gedaan heeft). In Australië zelf werd de fabrikant nog net niet uitgelachen, maar nu probeert men het via Singapore (hoezo jurisdiction shopping?) en het gaat om slechts 400 miljoen.

En als toegift kijken de buurlanden dit aan voordat ze zelf met dit soort acties komen. Dit heeft niets met concurrentie te maken, maar met alles wat ook maar enigszins als negatief kan worden uitgelegd. Dus iedere regel die de inkomsten van een concern kan bedreigen , wordt aangevochten.
pi_153304154
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 13:46 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dat is dus onzin. Op het moment loopt er een procedure van een tabaksfabrikant tegen Australië, omdat men strengere waarschuwingen op de pakjes wil zetten (of dat al gedaan heeft). In Australië zelf werd de fabrikant nog net niet uitgelachen, maar nu probeert men het via Singapore (hoezo jurisdiction shopping?) en het gaat om slechts 400 miljoen.

En als toegift kijken de buurlanden dit aan voordat ze zelf met dit soort acties komen. Dit heeft niets met concurrentie te maken, maar met alles wat ook maar enigszins als negatief kan worden uitgelegd. Dus iedere regel die de inkomsten van een concern kan bedreigen , wordt aangevochten.
Is Australië al veroordeeld?

Nee?

Nou dan.
  zaterdag 6 juni 2015 @ 18:40:05 #233
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153305116
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_153309657
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 17:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Is Australië al veroordeeld?

Nee?

Nou dan.
Het feit dat zulke zaken überhaupt worden gestart, en dat het op de regels in andere landen invloed heeft, is al genoeg om verdragen met ISDS fratsen af te schieten.
  zaterdag 6 juni 2015 @ 22:54:31 #235
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153313274
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 21:17 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het feit dat zulke zaken überhaupt worden gestart, en dat het op de regels in andere landen invloed heeft, is al genoeg om verdragen met ISDS fratsen af te schieten.
Er worden inderdaad regelmatig onzinnige rechtszaken gestart en daarom wil ik de rechtsstaat maar afschaffen.
  zondag 7 juni 2015 @ 05:53:11 #236
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153320040
Omdat die Bijbelvretende Muricanen ons willen opzadelen met dit TTIP-verdrag wat in hun voordeel en in ons nadeel werkt, proberen ze ons - Europeanen - uit te spelen tegen de Russen.

We moeten dit niet laten gebeuren.

Murica ziet haar ondergang naderen en probeert ons in haar val mee te sleuren. We moeten de rijen sluiten en duidelijk maken dat we liever Moskou hebben dan Washington.

Vrienden bespioneren elkaar namelijk niet, Snowden heeft duidelijk laten zien dat je Muricanen niet kunt vertrouwen, net als je een valse hond nooit kunt vertrouwen. Assange idem dito.

Ja er is veel mis met Rusland, maar dat is binnenlandse politiek. Maar Rusland levert ons gas dat redelijk ecologisch gewonnen is in plaats van schaliegas uit Murica waar totaal geen enkele vorm van milieuwet- en regelgeving is.

Als Murica de passie preekt, Europa let op uw kippen!
  zondag 7 juni 2015 @ 10:29:33 #237
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153321429
Dat bovenstaand figuur tegen het verdrag is, is waarschijnlijk direct het beste argument voor het verdrag.
pi_153322179
quote:
9s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 22:54 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Er worden inderdaad regelmatig onzinnige rechtszaken gestart en daarom wil ik de rechtsstaat maar afschaffen.
Dat is weer een domme vergelijking. Het ISDS gerechtshof is niet transparant en kent geen bezwaaroptie, ook is de onafhankelijkheid van de mensen die uitspraken moeten doen nogal omstreden. In een normale rechtsstaat kun je onzinprocessen beginnen, maar word je teruggefloten door de rechter (als het goed is). Daarnaast hoort de rechtspraak onafhankelijk te zijn.
  maandag 8 juni 2015 @ 08:59:14 #239
168739 Red_85
'echt wel'
pi_153345473
quote:
2s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 01:49 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Jammer alleen dat die partijen niet veel in de melk te brokkelen hebben, en wij niet veel verder komen dan boze berichtjes posten en petities tekenen op het internet.
Nu nog wel ja. En zeker als het NL-stemvee-kutvolk op de traditionele bühnepartijen blijven stemmen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  maandag 8 juni 2015 @ 09:03:09 #240
168739 Red_85
'echt wel'
pi_153345530
quote:
0s.gif Op zondag 7 juni 2015 10:29 schreef De_Kaas het volgende:
Dat bovenstaand figuur tegen het verdrag is, is waarschijnlijk direct het beste argument voor het verdrag.
Hij is misschien wat extreem in zijn gedachtegang en ben het ook zeker niet vaak met hem eens. Maar in de kern van onderstaande post, heeft hij zeker gelijk.

quote:
9s.gif Op zaterdag 6 juni 2015 13:22 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Tsja, er zijn wel demonstraties geweest tegen Monsanto en TTIP trouwens.
Het FNV is ook tegen.
http://ncpn.nl/manifest/2015/05/ittp.htm

Als dit verdrag er komt krijgen we ook Muricaanse toestanden waar werknemers 2 of 3 banen moeten combineren om rond te kunnen komen en vervolgens alleen maar genetisch gemodificeerde stront kunnen kopen in de supermarkten. :r
Als dit verdrag er door komt zijn we gewoon verdoemd in de EU. :{ ;(

De politici die dit tekenen zouden jaren de cel in moeten voor volksverraad. We worden uitgeleverd aan het meest walgelijke land ter wereld. :r :N

Mensen die tijdelijk geen baan hebben slapen in de VS in tenten of onder een brug. Echt een prettig vooruitzicht. :{
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  dinsdag 9 juni 2015 @ 13:11:58 #241
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153379447
http://www.politico.eu/ar(...)deal-for-ttip-group/
De politici beginnen de hete adem van de pers in hun nek te voelen. Druk blijven zetten dus! De geheimhoudingsplicht is versoepeld, nu mogen ze publiekelijk hun zegje doen over wat reeds is gelekt over het conceptakkoord.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 9 juni 2015 @ 14:27:57 #242
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153381696
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2015 13:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
http://www.politico.eu/ar(...)deal-for-ttip-group/
De politici beginnen de hete adem van de pers in hun nek te voelen. Druk blijven zetten dus! De geheimhoudingsplicht is versoepeld, nu mogen ze publiekelijk hun zegje doen over wat reeds is gelekt over het conceptakkoord.
Kende het nieuwsplatform niet, maar er staan geweldige artikelen. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel van vandaag met een genuanceerd pro-vrijhandelsverdrag betoog:

quote:
This is a once-in-a-generation opportunity for government to write and enforce better rules for global trade. The critics should stay in the game, and make sure their voices are heard.
Ik voeg de website toe aan mijn favorieten.

[ Bericht 1% gewijzigd door De_Kaas op 09-06-2015 15:05:57 ]
pi_153382178
Gaat nu over TTIP bij 't vragenuurtje.
  dinsdag 9 juni 2015 @ 20:27:15 #244
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153391706
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 9 juni 2015 @ 20:29:23 #245
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153391796
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 juni 2015 14:27 schreef De_Kaas het volgende:
This is a once-in-a-generation opportunity for government to write and enforce better rules for global trade. The critics should stay in the game, and make sure their voices are heard.
Dat is in ieder geval de kern. Of dat je het nu wel of niet een goed idee vindt dat deze grootschalige wetswijzigingen er komen, het is van essentieel belang dat het met de nodige openheid gebeurt (die zonodig moet worden afgedwongen) en dat het kritisch wordt gevolgd, geanalyseerd etc.
Het verdrag houdt uiteraard veel meer in dan enkel handel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  dinsdag 9 juni 2015 @ 22:59:41 #246
168739 Red_85
'echt wel'
pi_153397588
http://www.nu.nl/politiek(...)ndelsverdrag-vs.html

quote:
Het Europees Parlement in Straatsburg stemt woensdag nog niet over het geplande vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten (TTIP).
Mooi. Maar beter afstel in de huidige leugenachtige en voor de samenleving nadelige vorm.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 10 juni 2015 @ 00:56:41 #247
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153400284
http://www.ncpn.nl/manifest/2015/06/redact06.htm

De VS wil wereldheerschappij dus ten koste van ons allemaal. :'(

quote:
Steeds duidelijker wordt dat onder kapitalistische verhoudingen de grote financieel-industriële conglomeraten feitelijk de dienst uitmaken. De belangengroepen van het grote financierskapitaal die de Amerikaanse buitenlandse politiek aansturen, hebben eerder al samengespannen om Al-Qaeda en andere sektarische extremistische krachten in te zetten om een 'pan-Arabische huurlingenmacht te vormen waarmee zij tegen hun vijanden vechten'. De ervaren journalist Seymour Hersh waarschuwde hier al tegen in 2007 in een profetisch negen pagina's tellend rapport.

Door middel van gedocumenteerd bewijs, verzameld in de loop van de afgelopen vier jaar, heeft Hersh deze criminele samenzwering tegen de wereldvrede en de hele mensheid blootgelegd. Politiek analist Tony Cartalucci besprak dit in zijn artikel in de Activist Post over de geweldige ramp die nog moet komen, gepubliceerd op 6 maart 2015. "De speciale oorlogsbelangengroepen in de Verenigde Staten, samen met hun co-samenzweerders, zijn van plan de planeet helemaal in te nemen, niet alleen het Midden-Oosten en Noord-Afrika, maar ook Rusland, China, en daarbuiten. Het bedreigt het leven, de vrede en de welvaart van iedereen op aarde. Als het niet wordt onthuld, en de verdere gang van de speciale belangen niet wordt gestopt, ontworteld, en verwijderd, zal er geen ontsnappen zijn aan de donkere dagen die onvermijdelijk voor ons liggen".

Cartalucci stelt dat dit geen oorlog is van 'Obama', noch van de 'Republikeinen', noch van de neo-cons. In zijn visie is dit een oorlog om de wereldwijde hegemonie, gevoerd door de multinationale bedrijven, banken en instellingen op Wall Street en in Washington, die de verkiezingsresultaten en de kracht van politieke partijen aan alle kanten overstijgt en alle hoeken van de huidige, heersende politieke paradigma overschaduwt. "Een beroep doen op een politieke partij die wordt gecontroleerd door deze belangen is de exacte definitie van zinloosheid."

Volgens Cartalucci, gaat het niet alleen maar om corporaties als 'Walmart', 'Pepsi' of 'Exxon' alleen, maar om de concentratie van macht, rijkdom en invloed die deze bedrijven gezamenlijk vertegenwoordigen. Vaak zijn het dezelfde bestuurders en financiële belangen die aandeelhouder zijn in elk van die ondernemingen. Het is dit handjevol aandeelhouders dat, op zijn beurt denktanks sponsort die beleidsstukken produceren die agressie-oorlogen manipuleren, inclusief de huidige 'proxy'-oorlogen gevoerd door 'ISIS' en 'Al Qaeda'.

Terwijl de NAVO duidelijk de grenzen van Rusland bedreigt in Oekraïne, creëert deze ook een verenigd front van sektarische extremisten die tegen de zuidelijke regio van Rusland zal aanduwen. Hun plannen zullen niet eindigen in het Midden-Oosten. Als het succesvol is bij het vaststellen van de hegemonie daar, zal de chaos verspreiden naar alle hoeken van de wereld: eerst naar het zuiden van Rusland en het westen van China, dan daarbuiten. De vraag of iemand al dan niet uiteindelijk zal worden geraakt door dit conflict is niet een kwestie van of, maar een kwestie van wanneer, voorspelt Cartalucci. Hij denkt een oplossing tegen deze ontwikkelingen te hebben in het organiseren van kleinschalige economische projecten. Een illusie. De machthebbers leven in hun eigen werkelijkheid en weten steeds nieuwe verbonden en activiteiten te ontwikkelen om hun zieltogend bestaan te rekken, zolang er geen breed gedragen georganiseerde tegenstand wordt geboden. (Bron: Manuel E. Yepe http://http://manuelyepe.wordpress.com/ Bewerkt door Walter Lippmann. http://http://www.walterlippmann.com/docs4306.html)

Het huidige kapitalistische politieke, economische, culturele en ideologische klimaat toont genadeloos de talloze interne tegenstrijdigheden, gebaseerd op keiharde onderlinge kapitalistische concurrentie om te kunnen overleven, maar ook de monsterverbonden, zoals hierboven beschreven. Geopolitieke wedijver over territorium, markten, grondstoffen, goedkope arbeidskracht en militaire macht blijven aan de orde van de dag. Het kapitaal in crisis kan steeds vaker alleen nog maar overleven door de uitbuitingsgraad overal in de wereld drastisch op te voeren, de mondiale tegenstellingen te vergroten en (potentiële) tegenstanders te verzwakken en te blijven zoeken naar totale hegemonie. Bestaande grenzen zijn daarbij slechts hindernissen die moeten worden opgeruimd. Niet de soevereiniteit van landen speelt voor de monopolies een rol, alleen het eigenbelang.
Inkomensongeljkheid rijke landen stijgt verder

Zelfs de club van rijke landen waarschuwt: de groeiende kloof tussen arm en rijk remt de economische groei. De inkomensongeljkheid in de rijke industrielanden stijgt. En dat is niet alleen een sociaal, maar vooral ook een economisch probleem: de ongelijkheid remt de groei. Dat is de belangrijkste conclusie van een rapport dat de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) op 21 mei jl. publiceerde. De club van 34 industrielanden neemt daarmee stelling in de actuele internationale discussie'over ongelijkheid. De OESO, waarvan de meeste Europese landen, de VS en Japan lid zijn, stelt dat de inkomensongelijkheid een 'recordhoogte' heeft bereikt sinds metingen begonnen in de jaren tachtig. De rijkste 10 procent van de bevolking verdient nu 9,6 keer meer dan de armste 10 procent. In de jaren 80 was dit nog 7,1 keer meer; in de jaren 2000 negen keer. Op basis van eigen, empirisch onderzoek stelt de OESO: "Als de inkomensongelijkheid toeneemt, daalt de economische groei." In het rapport staat ook dat een beleid van herverdeling door de politiek "geen negatief effect heeft op de groei". Maar ongelijkheid is niet onvermijdelijk en komt ook door politieke keuzes, stelt de OESO. De belastingtarieven aan de top zijn de afgelopen jaren gedaald. En armen krijgen minder subsidies. (Bron: NRC, 22-05-2015)

Strijd voor verbetering van het levenspeil en tegen afbraak van sociale- en arbeidsrechten moet hand in hand gaan met strijd tegen de heersende verhalen, tegen de leugens van het grootkapitaal. Dat kent slechts één gouden regel: overleven ten koste van alles en iedereen. Het is van doorslaggevend belang dat leugens, bedrog, verdraaiingen en halve waarheden worden ontmaskerd. Manifest helpt daarbij.
  donderdag 11 juni 2015 @ 14:09:51 #248
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153439396
26 Afrikaanse landen - van van de noordkust tot aan de zuidkust - zijn na vandaag weer een stap dichterbij een grote (oost-)Afrikaanse vrijhandelszone. Als dat binnen een jaar of twee gaat lukken is dat een van de mooiste en meest significante economische nieuwsberichten van het decennium. _O_
  donderdag 11 juni 2015 @ 14:13:19 #249
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_153439506
Geen verdediging meer tegen een vloedgolf van goedkope producten uit het buitenland.

Byebye, locale producenten. :W
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_153440855
quote:
14s.gif Op donderdag 11 juni 2015 14:09 schreef De_Kaas het volgende:
26 Afrikaanse landen - van van de noordkust tot aan de zuidkust - zijn na vandaag weer een stap dichterbij een grote (oost-)Afrikaanse vrijhandelszone. Als dat binnen een jaar of twee gaat lukken is dat een van de mooiste en meest significante economische nieuwsberichten van het decennium. _O_
Zonder dat ik het belang van deze vrijhandelszone wil bagatelliseren: heeft Afrika niet veel meer aan het opheffen van handelsbelemmeringen met Europa en de VS?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 11 juni 2015 @ 15:47:21 #251
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_153442109
quote:
14s.gif Op donderdag 11 juni 2015 14:13 schreef Perrin het volgende:
Geen verdediging meer tegen een vloedgolf van goedkope producten uit het buitenland.

Byebye, locale producenten. :W
Je bent toch geen commie of wel?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
pi_153442128
Heb ik een poll gemaakt, sluiten ze het topic :{

Poll: Is TTIP goed voor Europa?
Ja
Nee
TTIP?
Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier
  donderdag 11 juni 2015 @ 15:48:08 #253
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_153442132
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 15:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zonder dat ik het belang van deze vrijhandelszone wil bagatelliseren: heeft Afrika niet veel meer aan het opheffen van handelsbelemmeringen met Europa en de VS?
Natuurlijk maar dat betekent dat Europa overspoelt gaat worden met goedkopere producten en wij meer werklozen hebben.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  donderdag 11 juni 2015 @ 15:51:20 #254
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_153442236
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juni 2015 14:47 schreef bamibij het volgende:
Gaat nu over TTIP bij 't vragenuurtje.
En wat kwam daar uit? Nog wat in het bijzonder?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  donderdag 11 juni 2015 @ 16:40:41 #255
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153443421
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 15:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zonder dat ik het belang van deze vrijhandelszone wil bagatelliseren: heeft Afrika niet veel meer aan het opheffen van handelsbelemmeringen met Europa en de VS?
Voorlopig minder. Een hoop investeringen vinden niet plaats in Afrika, omdat ze niet lonend zijn doordat je bijvoorbeeld per se je fabriek in land X moet neerzetten als je in land X wil verkopen. De markt per Afrikaans land is alleen vaak nog niet lonend genoeg om dergelijke investeringen aan te gaan, maar als je via een fabriek in land X plotseling de halve Afrikaanse markt kan pakken is dat allemaal anders.

Daarnaast is het vanwege de afstand ceteris paribus altijd beter om te handelen met landen die dicht in de buurt liggen, maar dat is in Afrika haast onmogelijk. Onderlinge handel maakt daar slechts 12% van de totale handel uit door allerlei handelsbeperkingen (70% in de EU).

Ook hebben ze dan als handelsblok meer onderhandelingsmacht tegen andere grote actoren. Bovendien zou complete vrijhandel tussen Afrika en de EU een hoop Afrikaanse industrieën direct om zeep helpen, terwijl onderlinge vrijhandel dat niet doet (niveau ligt veel dichter bij elkaar) waarmee de Afrikaanse economie (die overigens al jaren spectaculair snel groeit) dan door extra competitie, grotere afzetmarkten, lagere handelskosten en verdergaande specialisatie dan extra kan groeien.

Ik hoop echt enorm dat ze eruit gaan komen, alle 26 parlementen moeten het nog goedkeuren na de definitieve onderhandeling.
  vrijdag 12 juni 2015 @ 00:12:24 #256
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153457276
quote:
18s.gif Op woensdag 10 juni 2015 00:56 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Door middel van gedocumenteerd bewijs, verzameld in de loop van de afgelopen vier jaar, heeft Hersh deze criminele samenzwering tegen de wereldvrede en de hele mensheid blootgelegd. Politiek analist Tony Cartalucci besprak dit in zijn artikel in de Activist Post over de geweldige ramp die nog moet komen, gepubliceerd op 6 maart 2015. "De speciale oorlogsbelangengroepen in de Verenigde Staten, samen met hun co-samenzweerders, zijn van plan de planeet helemaal in te nemen, niet alleen het Midden-Oosten en Noord-Afrika, maar ook Rusland, China, en daarbuiten. Het bedreigt het leven, de vrede en de welvaart van iedereen op aarde. Als het niet wordt onthuld, en de verdere gang van de speciale belangen niet wordt gestopt, ontworteld, en verwijderd, zal er geen ontsnappen zijn aan de donkere dagen die onvermijdelijk voor ons liggen".

Cartalucci stelt dat dit geen oorlog is van 'Obama', noch van de 'Republikeinen', noch van de neo-cons. In zijn visie is dit een oorlog om de wereldwijde hegemonie, gevoerd door de multinationale bedrijven, banken en instellingen op Wall Street en in Washington, die de verkiezingsresultaten en de kracht van politieke partijen aan alle kanten overstijgt en alle hoeken van de huidige, heersende politieke paradigma overschaduwt. "Een beroep doen op een politieke partij die wordt gecontroleerd door deze belangen is de exacte definitie van zinloosheid."

Volgens Cartalucci, gaat het niet alleen maar om corporaties als 'Walmart', 'Pepsi' of 'Exxon' alleen, maar om de concentratie van macht, rijkdom en invloed die deze bedrijven gezamenlijk vertegenwoordigen. Vaak zijn het dezelfde bestuurders en financiële belangen die aandeelhouder zijn in elk van die ondernemingen. Het is dit handjevol aandeelhouders dat, op zijn beurt denktanks sponsort die beleidsstukken produceren die agressie-oorlogen manipuleren, inclusief de huidige 'proxy'-oorlogen gevoerd door 'ISIS' en 'Al Qaeda'.

Terwijl de NAVO duidelijk de grenzen van Rusland bedreigt in Oekraïne, creëert deze ook een verenigd front van sektarische extremisten die tegen de zuidelijke regio van Rusland zal aanduwen. Hun plannen zullen niet eindigen in het Midden-Oosten. Als het succesvol is bij het vaststellen van de hegemonie daar, zal de chaos verspreiden naar alle hoeken van de wereld: eerst naar het zuiden van Rusland en het westen van China, dan daarbuiten. De vraag of iemand al dan niet uiteindelijk zal worden geraakt door dit conflict is niet een kwestie van of, maar een kwestie van wanneer, voorspelt Cartalucci. Hij denkt een oplossing tegen deze ontwikkelingen te hebben in het organiseren van kleinschalige economische projecten. Een illusie. De machthebbers leven in hun eigen werkelijkheid en weten steeds nieuwe verbonden en activiteiten te ontwikkelen om hun zieltogend bestaan te rekken, zolang er geen breed gedragen georganiseerde tegenstand wordt geboden. (Bron: Manuel E. Yepe http://http://manuelyepe.wordpress.com/ Bewerkt door Walter Lippmann. http://http://www.walterlippmann.com/docs4306.html)

Het huidige kapitalistische politieke, economische, culturele en ideologische klimaat toont genadeloos de talloze interne tegenstrijdigheden, gebaseerd op keiharde onderlinge kapitalistische concurrentie om te kunnen overleven, maar ook de monsterverbonden, zoals hierboven beschreven. Geopolitieke wedijver over territorium, markten, grondstoffen, goedkope arbeidskracht en militaire macht blijven aan de orde van de dag. Het kapitaal in crisis kan steeds vaker alleen nog maar overleven door de uitbuitingsgraad overal in de wereld drastisch op te voeren, de mondiale tegenstellingen te vergroten en (potentiële) tegenstanders te verzwakken en te blijven zoeken naar totale hegemonie. Bestaande grenzen zijn daarbij slechts hindernissen die moeten worden opgeruimd. Niet de soevereiniteit van landen speelt voor de monopolies een rol, alleen het eigenbelang.
Inkomensongeljkheid rijke landen stijgt verder

Zelfs de club van rijke landen waarschuwt: de groeiende kloof tussen arm en rijk remt de economische groei. De inkomensongeljkheid in de rijke industrielanden stijgt. En dat is niet alleen een sociaal, maar vooral ook een economisch probleem: de ongelijkheid remt de groei. Dat is de belangrijkste conclusie van een rapport dat de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) op 21 mei jl. publiceerde. De club van 34 industrielanden neemt daarmee stelling in de actuele internationale discussie'over ongelijkheid. De OESO, waarvan de meeste Europese landen, de VS en Japan lid zijn, stelt dat de inkomensongelijkheid een 'recordhoogte' heeft bereikt sinds metingen begonnen in de jaren tachtig. De rijkste 10 procent van de bevolking verdient nu 9,6 keer meer dan de armste 10 procent. In de jaren 80 was dit nog 7,1 keer meer; in de jaren 2000 negen keer. Op basis van eigen, empirisch onderzoek stelt de OESO: "Als de inkomensongelijkheid toeneemt, daalt de economische groei." In het rapport staat ook dat een beleid van herverdeling door de politiek "geen negatief effect heeft op de groei". Maar ongelijkheid is niet onvermijdelijk en komt ook door politieke keuzes, stelt de OESO. De belastingtarieven aan de top zijn de afgelopen jaren gedaald. En armen krijgen minder subsidies. (Bron: NRC, 22-05-2015)

Strijd voor verbetering van het levenspeil en tegen afbraak van sociale- en arbeidsrechten moet hand in hand gaan met strijd tegen de heersende verhalen, tegen de leugens van het grootkapitaal. Dat kent slechts één gouden regel: overleven ten koste van alles en iedereen. Het is van doorslaggevend belang dat leugens, bedrog, verdraaiingen en halve waarheden worden ontmaskerd. Manifest helpt daarbij.
Een hele sterke analyse en waarheden als een koe!

[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-06-2015 00:17:36 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 12 juni 2015 @ 07:23:09 #257
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153460749
Helaas vindt men over 10 jaar dit akkoord net zo vanzelfsprekend als de handel/markt stilleggen bij 'irrationele' beursbewegingen en de 'Greenspan put' (het opkrikken en beschermen van de beurs met afgedwongen geld).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 12 juni 2015 @ 08:58:18 #258
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_153461646
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 12 juni 2015 @ 10:12:44 #259
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153463066
quote:
Interessant artikel, Papieren Tijger! :D
  vrijdag 12 juni 2015 @ 11:12:50 #260
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153464457
quote:
Eigenlijk geen enkel sterk punt dat daar naar voren geschoven wordt.
pi_153464496
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 11:12 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Eigenlijk geen enkel sterk punt dat daar naar voren geschoven wordt.
Dit ook:

quote:
Als het TTIP vrijhandel zou willen bevorderen dan is één A4’tje genoeg. Schaf invoertarieven, belastingen, red tape en heffingen af en klaar.
:')

Duidelijk geschreven door een werkloze zolderkamertijger.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  vrijdag 12 juni 2015 @ 11:24:09 #262
168739 Red_85
'echt wel'
pi_153464713
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 11:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit ook:

[..]

:')

Duidelijk geschreven door een werkloze zolderkamertijger.
Moet natuurlijk wel in bureaucratische teksten en wollige zinnen staan die niemand snapt en multi interpreteerbaar zijn natuurlijk. Anders is het geen verdrag :')
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_153471239
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juni 2015 15:51 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

En wat kwam daar uit? Nog wat in het bijzonder?
Nope. Alle partijen draaiden hun standaardriedeltje af, ergens was het wel grappig.

SP waarschuwde voor het grootkapitaal, VVD vond dat ze eens op moesten schieten ermee etcetc

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2015 14:56:12 ]
  vrijdag 12 juni 2015 @ 18:14:11 #264
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153476345
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 11:12 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Eigenlijk geen enkel sterk punt dat daar naar voren geschoven wordt.
Als (extreem)linkse mensen en libertariërs eensgezind zijn dan zit er misschien wel een kern van waarheid in?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153476622
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als (extreem)linkse mensen en libertariërs eensgezind zijn dan zit er misschien wel een kern van waarheid in?
Er zit ongetwijfeld een kern van waarheid in, in de zin dat TTIP in de eerste plaats een voordeel voor grote bedrijven oplevert. Maar de redenen waarom radicaal-links en libertariërs tegen grote bedrijven zijn, zijn natuurlijk heel verschillend en niet per se steekhoudend.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2015 18:29:15 ]
  vrijdag 12 juni 2015 @ 18:28:47 #266
442308 De_Kaas
Maak me gek
pi_153476625
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als (extreem)linkse mensen en libertariërs eensgezind zijn dan zit er misschien wel een kern van waarheid in?
Met nazisten net de enige groepen individuen die ik nog nooit op een serieuze politieke mening heb kunnen betrappen, dus nee niet echt.
  vrijdag 12 juni 2015 @ 18:30:07 #267
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153476663
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 18:28 schreef De_Kaas het volgende:

[..]

Met nazisten net de enige groepen individuen die ik nog nooit op een serieuze politieke mening heb kunnen betrappen, dus nee niet echt.
Tja, daar moet ik je helaas gelijk in geven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 15 juni 2015 @ 22:15:28 #268
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153563984

Deutschland ist eine 'US-Kolonie' und wir beweisen es!

Politici in Europa (Duitsland onder meer, ook Nederland, Brussel) worden afgeluisterd door Murica en vervolgens met van alles gechanteerd en daarom durft ook bijna geen politicus stelling te nemen tegen dit verschrikkelijke verdrag dat het complete einde van een vrij Europa inluidt.

Femke Halsema ging ook ineens weg toen ze moest stemmen tegen de missie in Afghanistan. Zij is bedreigd door de Muricanen en durfde niet meer de politiek in.

Murica is vergelijkbaar met Cosa Nostra.

De video gaat over de BRD, maar het had net zo goed over Nederland kunnen gaan. We zijn bezet door Murica.

Niet voor niets mieteren Venezuela en Bolivia muricaanse 'ambassadeurs' het land uit en wenst Brazilië een eigen soeverein internet.

Als een socialist of sociaal-democraat ineens vreemd stemgedrag vertoont, weet je hoe laat het is. Deze politicus wordt bedreigd.

Murica is de bullebak, het verwende vette jongetje in de klas dat iedereen treitert en sart en niemand tikt hem op de vingers.
  maandag 15 juni 2015 @ 22:22:57 #269
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153564306

Duitsland kan een lucratieve deal sluiten met Rusland, maar zwijgt. Waarom?

We worden onder druk gezet.

Wir werden erpresst! }:|
pi_153587074
Goed en nu we dat allemaal weten: Wat wil je als individu er tegen doen?
pi_153587179
quote:
15s.gif Op dinsdag 16 juni 2015 17:25 schreef Iwanius het volgende:
Goed en nu we dat allemaal weten: Wat wil je als individu er tegen doen?
Petities tekenen:
http://supportgreens.eu/nl/ttip
http://action.globaljusti(...)_static_page_id=3521
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  dinsdag 16 juni 2015 @ 18:19:56 #272
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153588249
quote:
Petities tekenen is altijd goed.
Maar er moet veel meer geschieden. :o
  dinsdag 16 juni 2015 @ 18:39:20 #273
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_153588831

Zoiets moeten we hebben in Nederland en de EU. Kijken of de criminele multinationale ondernemingen dan nog van alles erdoor heen durven te drukken en het Europese volk tot slaaf durven te maken.

Ik houd niet van geweld, maar blijkbaar is dat het enige dat deze criminelen van de banken en multinationale ondernemingen begrijpen.

FARC _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ :7 *O*
Rote Armee Fraktion _O_ _O_ :7
Andreas Baader _O_ _O_ _O_
pi_153592863
quote:
10s.gif Op dinsdag 16 juni 2015 18:39 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

Ik houd niet van geweld

FARC _O_ _O_ _O_ _O_ _O_ :7 *O*
Rote Armee Fraktion _O_ _O_ :7
Andreas Baader _O_ _O_ _O_
8)7 }:| :')
  dinsdag 16 juni 2015 @ 20:43:08 #275
121348 Erasmo
f/8 and be there.
pi_153592934
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juni 2015 20:41 schreef bamibij het volgende:

[..]

8)7 }:| :')
Beter negeer je zulke trollen gewoon.
pi_153606947
Vandaag op ftm.nl:

quote:
Een #TTIP-diner bij de Amerikaanse ambassadeur

17jun 2015

Eric Smit
FTM-hoofdredacteur Eric Smit ging in een vers gestoomd pak op bezoek bij de Amerikaanse ambassadeur om te praten over het handelsverdrag TTIP. Hij trof er vertegenwoordigers en belangenbehartigers van grote corporates aan en veel eensgezindheid over het naderende handelsverdrag. ‘This is off the record!’

Als FTM-journalist krijg je niet snel uitnodigingen uit de hoek van het establishment. Een eervolle uitnodiging van de Amerikaanse ambassade om in de ambtswoning tijdens een diner te praten over het inmiddels geruchtmakende TTIP handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en Europa leek mij dan ook een buitenkans. Ambassadeur Timothy Broas wenste in een ‘gezelschap van Nederlandse opiniemakers en experts’ zijn begrip te vergroten over hoe TTIP in Nederland wordt beleefd. Het handelsverdrag beoogt de laatste handelsbelemmeringen tussen de twee economische machtsblokken weg te nemen. De economie zal daarvan profiteren – zo luidt de theorie althans.

‘Off the record’

Voorafgaand had ik met de medewerker van de ambassade besproken op welke voorwaarden ik bij het diner aanwezig kon zijn. Ik wilde er in het publieke domein mededelingen over kunnen doen, zo luidde mijn voorwaarde. Want wat zou ik anders als journalist waard zijn? Daar ging hij mee akkoord, zolang aanwezigen maar niet door mij zouden worden geciteerd. Mensen moesten vrijuit kunnen spreken. Dat leek mij een aanvaardbare tegemoetkoming en dus toog ik op de zonnige avond van 10 juni met mijn uitnodiging en paspoort in de binnenzak naar Den Haag. Dresscode: business. Hoewel ik mijn zaakjes doorgaans in spijkerbroek en zwartleren cowboylaarzen pleeg af te handelen, leek het mij gepaster om in een vers gestoomd pak, gepoetste schoenen, dasloos en fashionably late bij de Amerikanen aan te bellen. In de hal van de ambtswoning schudde ik de hand van de ambassadeur die mij allerhartelijkst verwelkomde, maar mij niettemin nog even serieus toesprak: ‘everything is off the record tonight’.

‘Of course it is’, verzekerde ik hem.

De aanwezigen waren onder andere afkomstig van bedrijven en instellingen als Philips, ABN Amro en ING. Ook aanwezig: Simon Smits, de huidige directeur-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Winand Quaedvlieg hoofd van het Brusselse kantoor van werkgeversorganisatie VNO-NCW. De enige andere aanwezige journalist was Mathijs Bouman. Naast mij aan tafel zat Willem-Jan Laan, director global affairs van Unilever, precies tegenover mij Andy Klom, het traag en zalvend sprekende hoofd van de vertegenwoordiging van de Europese Commissie in Nederland.

Ik liet mijn blik even over het menu dwalen en constateerde dat de traditionele Amerikaanse lekkernijen daarop geen plek hadden gekregen. Het eerste gerecht: een worteltartaartje omwonden met gerookte wilde Alaskazalm en twee gepocheerde kwarteleitjes in een komkommer gazpacho. Verrukkelijk. Barack Obama had het een paar dagen eerder bij de G7 in de Beierse Alpen nog met Weißwurst en Weizenbier moeten doen. De Amerikaanse president ijvert hard voor TTIP. Hij wil dat het handelsverdrag nog in zijn ambtstermijn wordt geratificeerd. Een dag na de Duitse kroegmaaltijd mocht hij de uitgesproken instemming van de G7 in ontvangst nemen: in de komende zes maanden moet er een raamovereenkomst over TTIP liggen.

Emotioneel en redeloos

Het optimisme over TTIP was ook bij sommige gasten in de ambtswoning merkbaar. Bij de eerste rondgang aan tafel werd mij ook al snel duidelijk dat ik de enige aanwezige was die zich kritisch zou tonen over het op handen zijnde verdrag. De weerzin van vele burgers tegen TTIP werd door de meesten afgedaan als emotioneel. Het verweer tegen het ISDS (het Investor State Dispute Settlement): volkomen redeloos. De ene na de andere gast bracht dit in variërende staten van opwinding naar voren.

Waarom zouden Europeanen, Nederlanders in het bijzonder, zich zo verzetten tegen een verdrag dat zulke evidente voordelen had? En waarom werd de wijze van juridische arbitrage, zoals in ISDS vervat, nog steeds schimmig genoemd? Critici wisten niet waar ze het over hadden, hun kennis van de feiten schoot ernstig tekort. Het zat hem in de boosheid van mensen, merkten enkelen op, het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisten die daar misbruik van maken. Er werd instemmend geknikt en gebromd.

ALS DE HARDE BEWIJZEN VOOR HET FUNDAMENT VOOR TTIP ONTBREKEN, WAAR BERUST UW BRAVOURE DAN OP?

Het werd tijd om de boel een beetje op te schudden zonder dat daarbij de chloorkippen over tafel vlogen. Ik vroeg de aanwezigen waar alle zelfverzekerdheid op was gestoeld, toch zeker niet op de grandioze voorspelde economische voordelen van TTIP? Economische modellen (Bertelsmann, Ecorys) voorspellen in het voordelige geval dat er over tien jaar een half procent groei van het Europese nationale inkomen wordt geboekt. In het nadelige geval een half procent krimp (Capaldo). De uitkomsten van economische modellen zijn tegen elkaar weg te strepen, we weten het gewoon niet zeker, concludeerde ik. Als de harde bewijzen voor het fundament voor TTIP ontbreken, waar berust uw bravoure dan op?

Mijn argument maakte weinig indruk. De cijfers waren misschien niet indrukwekkend, maar een positieve invloed mocht ik niet ontkennen. Immers, het wegnemen van handelsbelemmeringen door het gelijktrekken van standaarden en wegnemen van invoertarieven zal de handel doen toenemen en dat is goed voor de productie en dat levert banen op. Daar kon geen zinnig mens tegen zijn.

De één procent

Dat kon ik dus wel. Want over welke hoeveelheid handel hadden we het precies? Hoeveel exporteerde Europa eigenlijk naar de Verenigde Staten?

Één miljard euro per dag, klonk het over de tafel.

Inderdaad, zei ik, terwijl een bediende mij een bord met getrancheerde lamsbiefstuk met een puree van aubergines voorschotelde. En dat dagelijkse miljard maakt aan het einde van het jaar één procent van het Europese nationale inkomen uit. En welke bedrijven vertegenwoordigen met name deze ene procent? Dat zijn de corporates die hier ook aan tafel zitten. En deze bedrijven zullen als gevolg ook het meest van TTIP profiteren. Profiteert de motor van de Europese economie – het midden- en kleinbedrijf (mkb) – gelijkwaardig mee?

Jawel, het verdrag zou beslist positief uitwerken voor het mkb, zo werd beweerd. Het mkb was tenslotte de grote toeleverancier van het corporate bedrijfsleven, de positieve effecten zouden aanzienlijk zijn.

HET GEVAAR VAN TOENEMENDE ONGELIJKHEID WAS SOWIESO GEEN TAFELGESPREK

En zo ging het verder. Ik bleef hameren op het ontbreken van harde bewijzen, maar dat haalde weinig uit. Ik argumenteerde vervolgens dat er neerwaartse druk zou ontstaan op de Europese arbeidslonen die hoger zijn dan die in Amerika. De Amerikanen was bovendien hetzelfde overkomen door het Noord-Amerikaanse handelsverdrag NAFTA. Dat feit werd weliswaar beaamd, maar daar mocht niet de conclusie uit worden getrokken dat dit door het handelsverdrag was veroorzaakt. Ik zag het voorhoofd van de bekende DWDD-econoom fronsen, maar niemand zei wat op deze economische kletspraat. Het onderwerp toenemende ongelijkheid was sowieso geen tafelgesprek.

Dat gold in iets mindere mate voor het idee van een onafhankelijk arbitrage-hof dat in de plaats moest komen voor het controversiële ISDS. Maar, zo bleek, zelfs zo’n relatief eenvoudige maatregel die transparantie van de rechtsspraak rondom het eventuele TTIP enorm zou kunnen vergroten, stuitte al op weerstand.

Een trein op stoom

Er moesten vooral succesvoorbeelden van bedrijven die profiteren van handel in de Verenigde Staten in de media naar voren worden gebracht, opperde een aanwezige. Want dat was de teneur; we zaten bij elkaar om een bijdrage aan de doorgang van TTIP te leveren, niet om wezenlijke vraagstukken over nog meer vrijhandel te bespreken. En trouwens; we moeten als Europeanen wel, want wat als de Aziatische variant van TTIP (TPP) er wel komt? Dan kunnen de Chinezen tegen het nultarief in de Verenigde Staten zaken doen!

De belangen zijn ook van geopolitieke aard, zo werd duidelijk. Het is noodzaak om met de Amerikanen aan de bal te blijven door een economisch machtsblok te vormen. Alleen zo valt straks nog iets af te dwingen.

TTIP is een trein die op stoom is gekomen, zo concludeerde ik aan het einde van de avond toen ik me over het tot hoogglans geboende parket naar de uitgang begaf. Het diner had me een boeiende inkijk geboden in het denken van direct betrokkenen en belanghebbenden. Meer vrije markt, meer vrije markt, meer vrije markt, luidt nog steeds het bezwerende mantra. Twijfels daarover zijn er niet. Ook niet bij de mee-denkende overheidsinstanties. In kringen van corporates wordt überhaupt niet getwijfeld. Wie deze mensen nog van iets anders wil overtuigen, zal een enorm kanon in stelling moeten brengen.

Bron: Follow the money
Verontrustend en verhelderend tegelijk.

Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_153607531
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juni 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als (extreem)linkse mensen en libertariërs eensgezind zijn dan zit er misschien wel een kern van waarheid in?
Of hebben dan vooral de dwazen die het van retoriek moeten hebben en niet van inhoud elkaar gevonden?
pi_153607659
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2015 12:08 schreef Tomatenboer het volgende:
Vandaag op ftm.nl:

[..]

Verontrustend en verhelderend tegelijk.

Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
Ja ik las het vanochtend ook. Erg stuitend. "Het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisteren die hier misbruik van maken" nog wel.. :N
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 juni 2015 @ 12:41:05 #279
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_153607767
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2015 12:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja ik las het vanochtend ook. Erg stuitend. "Het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisteren die hier misbruik van maken" nog wel.. :N
Het is een kudde zonnekoninkjes die lopen te zweefteven. ;(
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_153607838
Wel jammer dat in het artikel niet naar voren komt waarom de aanwezige heren zo graag het ISDS verdedigen.

Al heb ik wel een flauw vermoeden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 juni 2015 @ 14:16:25 #281
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153610493
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 november 2013 15:19 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dat gaat dus over ontwikkelingslanden, nogal een verschil. Dit soort complete vrijhandelsverdragen zijn niet geschikt om te sluiten met ontwikkelingslanden, omdat die (zelfs gesteund door de WTO die ontwikkelingslanden expliciet een uitzonderingssituatie noemt) tijd nodig hebben om hun eigen sectoren te ontwikkelen alvorens die er klaar voor zijn om internationaal vrij te concurreren (wat het resultaat van zo'n vrijhandelsverdrag is).

Wanneer we het hebben over de VS en de EU gaat het echter over twee gebieden die ontwikkeld zijn en prima in staat zijn om met elkaar te concurreren. In het geval dergelijke 'landen' aan vrijhandel gaan doen met elkaar heeft het per saldo een welvaartsverhogend effect in beide (!) gebieden. Er is ook helemaal niets bijzonders aan een dergelijk verdrag in dat geval, het enige wat je doet is het wegnemen van onnatuurlijke barrières die men ooit in een ver verleden heeft bedacht heeft omdat politici vroeger nog dachten dat je er zelf wat aan had (of dan vooral de bevolking en jammer genoeg wordt dat vaak dan maar blind gevolgd door de leiders) en je brengt het weer terug naar de natuurlijke situatie zonder allerlei welvaartsverlagende beperkingen.
Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?
quote:
0s.gif Op woensdag 6 november 2013 19:43 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Slapjes, zie hier geen (sterke) argumenten.
Is dat je enige response daarop?
The view from nowhere.
  woensdag 17 juni 2015 @ 16:07:02 #282
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153613591
quote:
2s.gif Op zaterdag 16 november 2013 12:28 schreef trabant het volgende:
Naast de burgers van betreffende landen die buiten de deur worden gehouden wordt ook het Amerikaanse congres buitengesloten volgens Wikleaks: ‘The Obama administration is preparing to fast-track the TPP treaty in a manner that will prevent the US Congress from discussing or amending any parts of the treaty‘.
Dit is niet gelukt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2015 18:21:43 ]
The view from nowhere.
pi_153639947
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2015 12:08 schreef Tomatenboer het volgende:
Vandaag op ftm.nl:

[..]

Verontrustend en verhelderend tegelijk.

Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
Zeer veelzeggend. Het zijn een paar grote bedrijven die erachter zitten omdat ze denken dat zij meer winst zouden pakken, voor de gewone bevolking is het economische effect waarschijnlijk negatief: nauwelijks meer economische groei voor de samenleving, geen trickling down effect en een uitkleding van de arbeidsvoorwaarden. Als dit de mensen niet overtuigt om tegende TTIP te zijn dan doet niets dat. Het probleem in zulke kwesties is dat er een sterke informatieasymmetrie is. Voor de lobby is het heel erg eenvoudig om de politici te bestoken met hun gekleurde en geselecteerde informatie, voor de tegenstanders is het vrijwel onmogelijk om hun informatie bij de politici te krijgen, dat kan enkel via de media en die worden eveneens hevig bestookt door dergelijke lobby's, de uitnodiging die deze journalist kreeg is een voorbeeld hiervan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153640004
Grote bedrijven hebben wel toegang tot de plannen en volksvertegenwoordigers niet. Daarmee is eigenlijk alles gezegd over de machtsverhoudingen achter dit verdrag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_153644748
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2015 14:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?

[..]

Is dat je enige response daarop?
Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.

Geen idee waar ik het toen over had en heb geen zin om het allemaal terug te lezen.
  donderdag 18 juni 2015 @ 18:12:08 #286
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153644807
quote:
10s.gif Op donderdag 18 juni 2015 18:09 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.
Ben je inmiddels van standpunt veranderd?
The view from nowhere.
pi_153644932
quote:
0s.gif Op woensdag 17 juni 2015 14:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?
Het is in Nederland een basisbeginsel in het staatsbestel dat de democratie uiteindelijk voor gaat, maar in andere landen zoals Duitsland en de VS is het juist onderdeel van de checks-en-balances dat de democratie maar één van de drie machten is, die evengoed bijv. door rechters in hun speelruimte beperkt horen te zijn.

Kijk bijv. maar naar de zaak Yukos, dat door Poetin opzettelijk met gelegenheidswetgeving kapot is gemaakt.

Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.

Volgens de Amerikaanse en Duitse denkwijze echter zijn mensenrechten, waaronder het recht op eigendom, niet slechts een richtlijn waar (gekozen) politici hun reet mee mogen afvegen maar iets wat via de rechter afdwingbaar moet zijn. Daar is dat ISDS ook op gebaseerd - en Rusland heeft ook een gigahoge boete via ISDS gekregen voor het kapotmaken van Yukos.
  donderdag 18 juni 2015 @ 19:01:33 #288
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153646101
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 18:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is in Nederland een basisbeginsel in het staatsbestel dat de democratie uiteindelijk voor gaat, maar in andere landen zoals Duitsland en de VS is het juist onderdeel van de checks-en-balances dat de democratie maar één van de drie machten is, die evengoed bijv. door rechters in hun speelruimte beperkt horen te zijn.

Kijk bijv. maar naar de zaak Yukos, dat door Poetin opzettelijk met gelegenheidswetgeving kapot is gemaakt.

Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.

Volgens de Amerikaanse en Duitse denkwijze echter zijn mensenrechten, waaronder het recht op eigendom, niet slechts een richtlijn waar (gekozen) politici hun reet mee mogen afvegen maar iets wat via de rechter afdwingbaar moet zijn. Daar is dat ISDS ook op gebaseerd - en Rusland heeft ook een gigahoge boete via ISDS gekregen voor het kapotmaken van Yukos.
In de Nederlandse denkwijze is een democratische rechtstaat een staat waarin er ook rechtsbescherming bestaat tegen politieke willekeur. Als Rusland zich daar niet aan houd is dat een bedrijfsrisico die investeren in dat land minder aantrekkelijk maakt. Daarin zit al een mate van balans.

Een ISDS maakt landen ondergeschikt aan een rechtbank die buiten de eigen jurisdictie valt. Een dergelijk internationale constructie opzetten, zonder de rest van het politieke raamwerk te internationaliseren, is niet verstandig. Daarmee trek je de balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving uit het lood. Denk bv aan een muntunie zonder een politieke unie.

Een rechtsstaat is een balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving. We zien nu telkens dat de markt vrij spel krijgt, waardoor andere aspecten onder druk komen te staan. Zoals een interne vrije markt in de EU, zonder een politieke unie met een sociale dimensie, zodat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen (uit op een lage belasting en soepel ontslagrecht)

Het criterium, dat een bedrijf dat schade ondervindt van nieuwe wetgeving recht heeft op compensatie, geeft bedrijven een bescherming die verder niemand heeft. De Nederlandse overheid kan besluiten nemen, zoals het afschaffen van de basisbeurs, die je als burger geen recht geeft op compensatie. De pensioenleeftijd kan worden verhoogd, zonder compensatie. Etc...

Het lijkt erop dat de afweging tussen belangen zo verloopt, dat degene die hun belangen mogen formuleren serieus genomen moeten worden. Terwijl de meeste meeste hun belangen gewoon kunnen inslikken, omdat ze nooit worden gehoord. Een makkelijke manier om op ogenschijnlijk redelijke gronden altijd je zin te krijgen, is om zelf de agenda te bepalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-06-2015 01:44:06 ]
The view from nowhere.
  donderdag 18 juni 2015 @ 19:16:46 #289
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153646543
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 18:17 schreef Igen het volgende:
Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.
Dit is een beetje het bekende "Hitler was democratisch verkozen", maar het grootste probleem is natuurlijk dat het niet volgens de democratische spelregels is gespeeld. Poetin creeerde met Tsjetsjenië zijn eigen Rijksdag brand, en had zijn eigen intimidatielegers en fraudemannetjes. Met 50% van de (vervalsde) stemmen 100% van de macht in handen krijgen is sowieso niet het archetypische model van democratie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_153646678
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 19:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de Nederlandse denkwijze is een democratische rechtstaat een staat waarin er ook rechtsbescherming bestaat tegen politieke willekeur.

<knip>

Een ISDS maakt landen ondergeschikt aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt. Een dergelijk internationale constructie opzetten, zonder de rest van het politieke raamwerk te internationaliseren is niet verstandig. Daarmee trek je de balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving uit het lood. Het lijkt op een muntunie zonder een politieke unie.
Volstrekt niet mee eens. In het Nederlandse staatsbestel bestaat in beginsel juist helemaal geen mogelijkheid om via juridische weg iets tegen politieke willekeur te kunnen doen.

Dat het in de praktijk wel kan, komt juist doordat er al een hele reeks aan internationale verdragen is, zoals het EVRM+EHRM - internationale verdragen die Nederland "ondergeschikt maken aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt" en waarbij we het geluk hebben dat in Nederland zulke verdragen direct verticaal ook op de individuele burger werking hebben.
pi_153646714
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is een beetje het bekende "Hitler was democratisch verkozen", maar het grootste probleem is natuurlijk dat het niet volgens de democratische spelregels is gespeeld. Poetin creeerde met Tsjetsjenië zijn eigen Rijksdag brand, en had zijn eigen intimidatielegers en fraudemannetjes. Met 50% van de (vervalsde) stemmen 100% van de macht in handen krijgen is sowieso niet het archetypische model van democratie.
Ja. Vandaar dat je "checks en balances" nodig hebt; een manier om je bijv. via juridisch weg tegen de dictatuur van de 50,1%-meerderheid te kunnen verdedigen.
  donderdag 18 juni 2015 @ 19:39:42 #292
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153647214
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 19:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Volstrekt niet mee eens. In het Nederlandse staatsbestel bestaat in beginsel juist helemaal geen mogelijkheid om via juridische weg iets tegen politieke willekeur te kunnen doen.

Dat het in de praktijk wel kan, komt juist doordat er al een hele reeks aan internationale verdragen is, zoals het EVRM+EHRM - internationale verdragen die Nederland "ondergeschikt maken aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt" en waarbij we het geluk hebben dat in Nederland zulke verdragen direct verticaal ook op de individuele burger werking hebben.
Daarom leende ik de term 'denkwijze' van je.

Internationaal recht leidt aan hetzelfde probleem als de ISDS. Het internationale recht is geen volwaardig recht omdat er geen volwaardige staat achter zit, waarin iedereen gelijke rechten heeft (5 landen hebben veto recht). Laat ze eerst de VS maar eens aansprakelijk stellen voor de schade in Irak, voordat ze de ISDS optuigen.
The view from nowhere.
  donderdag 18 juni 2015 @ 19:45:40 #293
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153647405
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 19:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Vandaar dat je "checks en balances" nodig hebt; een manier om je bijv. via juridisch weg tegen de dictatuur van de 50,1%-meerderheid te kunnen verdedigen.
Ik bedoelde meer dat dit in proportionele stelsels lastiger gaat. Die 50% is geen homogene groep.

Bovendien drijven gezonde democratieën op een gezonde portie inlevingsvermogen en vertrouwen. Dat klinkt heel soft maar zo werkt het wel een beetje. Snappen dat je zelf ook aan de beurt kan zijn wanneer je brildragers massaal gaat straffen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_153647882
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 19:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik bedoelde meer dat dit in proportionele stelsels lastiger gaat. Die 50% is geen homogene groep.

Bovendien drijven gezonde democratieën op een gezonde portie inlevingsvermogen en vertrouwen. Dat klinkt heel soft maar zo werkt het wel een beetje. Snappen dat je zelf ook aan de beurt kan zijn wanneer je brildragers massaal gaat straffen.
Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.

Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
  donderdag 18 juni 2015 @ 21:41:15 #295
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_153650904
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 20:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.

Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
Het veronderstelt dat je wel vertrouwen hebt in het oordeel van dit ISDS. Vertrouwen moet je verdienen. Het bedrijfsleven heeft al 30 jaar duidelijk aangegeven dat ze bereid zijn tot alles, als het geld kan opleveren (denk aan dubieuze belasting constructies). Ik verwacht dat ze landen aanklagen zodra ze maar ergens nadeel van hebben (dus geen pesten van bedrijven, maar bij gewone beleidswijzigingen). Dat blijkt uit de trackrecord mbt de bestaande handelsverdragen met een ISDS. Ik verwacht dat alleen grote bedrijven er hun voordeel mee kunnen doen, omdat het juridische expertise vereist en dit kosten met zich meebrengt. Kortom, er zit een te gehaaide groep achter, die ik ook in staat acht het ISDS te corrumperen (allemaal ten koste van de burger).
The view from nowhere.
pi_153651142
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 21:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het veronderstelt dat je wel vertrouwen hebt in het oordeel van dit ISDS. Vertrouwen moet je verdienen. Het bedrijfsleven heeft al 30 jaar duidelijk aangegeven dat ze bereid zijn tot alles, als het geld kan opleveren (denk aan dubieuze belasting constructies). Ik verwacht dat ze landen aanklagen zodra ze maar ergens nadeel van hebben (dus geen pesten van bedrijven, maar bij gewone beleidswijzigingen) als ze er maar geld uit kunnen peuren. Dat blijkt uit de trackrecord mbt de bestaande handelsverdragen met een ISDS. Dat alleen grote bedrijven er hun voordeel mee kunnen doen, omdat het juridische expertise vereist en dit kosten met zich meebrengt. Kortom, er zit een te gehaaide groep achter.
Wat is er nou weer mis met aanklagen? Als er onterechte veroordelingen zijn, dán zou er iets mis zijn. Maar dat je een aanklacht kan indienen als je je onterecht behandeld voelt? Het lijkt me eerder een probleem als dat níét kan.

En ik heb eerlijk gezegd nog nergens ook maar één voorbeeld van een onterechte veroordeling gezien. Verder is het volgens mij een vorm van mediation, waarbij dus in goed overleg wordt bepaald wie de scheidsrechter is ipv. dat het aanklagende bedrijf zelf dictatoriaal zou mogen uitkiezen wie de partijdige rechter wordt.
  donderdag 18 juni 2015 @ 22:47:19 #297
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_153653363
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 20:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.
Welke verzekering was er tegen de Patriot Act? Of geldt het alleen als elitebescherming?

Zonder civic culture redt je het niet als democratie.

quote:
Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
Prima als democratisch wordt besloten dat waarborgen nodig zijn. Maar nu gebeurt precies datzelfde waar je voor waarschuwt: een kleine minderheid/meerderheid die het ondoorzichtig voor de rest gaat bepalen en garanties voor henzelf gaat inbouwen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_153655417
quote:
11s.gif Op donderdag 18 juni 2015 18:09 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.

Geen idee waar ik het toen over had en heb geen zin om het allemaal terug te lezen.
5 accounts in zo'n korte tijd? :?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_153656965
quote:
0s.gif Op donderdag 18 juni 2015 21:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat is er nou weer mis met aanklagen? Als er onterechte veroordelingen zijn, dán zou er iets mis zijn. Maar dat je een aanklacht kan indienen als je je onterecht behandeld voelt? Het lijkt me eerder een probleem als dat níét kan.

En ik heb eerlijk gezegd nog nergens ook maar één voorbeeld van een onterechte veroordeling gezien. Verder is het volgens mij een vorm van mediation, waarbij dus in goed overleg wordt bepaald wie de scheidsrechter is ipv. dat het aanklagende bedrijf zelf dictatoriaal zou mogen uitkiezen wie de partijdige rechter wordt.
Persoonlijk vind ik het kunnen aanklagen van een staat omdat haar beleid de winst van een bedrijf in de weg zit een vorm van 'onterechte veroordelingen'. Het illustreert bovendien de diepgewortelde fixatie op het winstbelang van bedrijven aan, waarmee eigenlijk het faillissement van kapitalisme aangetoond wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_153658106
Weg met de TTIP!
  vrijdag 19 juni 2015 @ 02:43:47 #301
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_153658321
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 juni 2015 00:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het kunnen aanklagen van een staat omdat haar beleid de winst van een bedrijf in de weg zit een vorm van 'onterechte veroordelingen'. Het illustreert bovendien de diepgewortelde fixatie op het winstbelang van bedrijven aan, waarmee eigenlijk het faillissement van kapitalisme aangetoond wordt.
Het is vooral heel erg gevaarlijk. Consumentenbescherming, milieubescherming, gezondheidsbescherming, arbeidsvoorwaardenbescherming en al die andere essentiële zaken komen zwaar onder druk te staan bij een dergelijk tribunaal. We moeten er alles aan doen dat TTIP niet doorgaat. De gewone mensen hebben geen belang bij TTIP, enkel een paar bedrijven zoals Unilever en Philips hebben er belang bij.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')