POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vandaag op ftm.nl:
Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
Verontrustend en verhelderend tegelijk.quote:Een #TTIP-diner bij de Amerikaanse ambassadeur
17jun 2015
Eric Smit
FTM-hoofdredacteur Eric Smit ging in een vers gestoomd pak op bezoek bij de Amerikaanse ambassadeur om te praten over het handelsverdrag TTIP. Hij trof er vertegenwoordigers en belangenbehartigers van grote corporates aan en veel eensgezindheid over het naderende handelsverdrag. ‘This is off the record!’
Als FTM-journalist krijg je niet snel uitnodigingen uit de hoek van het establishment. Een eervolle uitnodiging van de Amerikaanse ambassade om in de ambtswoning tijdens een diner te praten over het inmiddels geruchtmakende TTIP handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en Europa leek mij dan ook een buitenkans. Ambassadeur Timothy Broas wenste in een ‘gezelschap van Nederlandse opiniemakers en experts’ zijn begrip te vergroten over hoe TTIP in Nederland wordt beleefd. Het handelsverdrag beoogt de laatste handelsbelemmeringen tussen de twee economische machtsblokken weg te nemen. De economie zal daarvan profiteren – zo luidt de theorie althans.
‘Off the record’
Voorafgaand had ik met de medewerker van de ambassade besproken op welke voorwaarden ik bij het diner aanwezig kon zijn. Ik wilde er in het publieke domein mededelingen over kunnen doen, zo luidde mijn voorwaarde. Want wat zou ik anders als journalist waard zijn? Daar ging hij mee akkoord, zolang aanwezigen maar niet door mij zouden worden geciteerd. Mensen moesten vrijuit kunnen spreken. Dat leek mij een aanvaardbare tegemoetkoming en dus toog ik op de zonnige avond van 10 juni met mijn uitnodiging en paspoort in de binnenzak naar Den Haag. Dresscode: business. Hoewel ik mijn zaakjes doorgaans in spijkerbroek en zwartleren cowboylaarzen pleeg af te handelen, leek het mij gepaster om in een vers gestoomd pak, gepoetste schoenen, dasloos en fashionably late bij de Amerikanen aan te bellen. In de hal van de ambtswoning schudde ik de hand van de ambassadeur die mij allerhartelijkst verwelkomde, maar mij niettemin nog even serieus toesprak: ‘everything is off the record tonight’.
‘Of course it is’, verzekerde ik hem.
De aanwezigen waren onder andere afkomstig van bedrijven en instellingen als Philips, ABN Amro en ING. Ook aanwezig: Simon Smits, de huidige directeur-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken en Winand Quaedvlieg hoofd van het Brusselse kantoor van werkgeversorganisatie VNO-NCW. De enige andere aanwezige journalist was Mathijs Bouman. Naast mij aan tafel zat Willem-Jan Laan, director global affairs van Unilever, precies tegenover mij Andy Klom, het traag en zalvend sprekende hoofd van de vertegenwoordiging van de Europese Commissie in Nederland.
Ik liet mijn blik even over het menu dwalen en constateerde dat de traditionele Amerikaanse lekkernijen daarop geen plek hadden gekregen. Het eerste gerecht: een worteltartaartje omwonden met gerookte wilde Alaskazalm en twee gepocheerde kwarteleitjes in een komkommer gazpacho. Verrukkelijk. Barack Obama had het een paar dagen eerder bij de G7 in de Beierse Alpen nog met Weißwurst en Weizenbier moeten doen. De Amerikaanse president ijvert hard voor TTIP. Hij wil dat het handelsverdrag nog in zijn ambtstermijn wordt geratificeerd. Een dag na de Duitse kroegmaaltijd mocht hij de uitgesproken instemming van de G7 in ontvangst nemen: in de komende zes maanden moet er een raamovereenkomst over TTIP liggen.
Emotioneel en redeloos
Het optimisme over TTIP was ook bij sommige gasten in de ambtswoning merkbaar. Bij de eerste rondgang aan tafel werd mij ook al snel duidelijk dat ik de enige aanwezige was die zich kritisch zou tonen over het op handen zijnde verdrag. De weerzin van vele burgers tegen TTIP werd door de meesten afgedaan als emotioneel. Het verweer tegen het ISDS (het Investor State Dispute Settlement): volkomen redeloos. De ene na de andere gast bracht dit in variërende staten van opwinding naar voren.
Waarom zouden Europeanen, Nederlanders in het bijzonder, zich zo verzetten tegen een verdrag dat zulke evidente voordelen had? En waarom werd de wijze van juridische arbitrage, zoals in ISDS vervat, nog steeds schimmig genoemd? Critici wisten niet waar ze het over hadden, hun kennis van de feiten schoot ernstig tekort. Het zat hem in de boosheid van mensen, merkten enkelen op, het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisten die daar misbruik van maken. Er werd instemmend geknikt en gebromd.
ALS DE HARDE BEWIJZEN VOOR HET FUNDAMENT VOOR TTIP ONTBREKEN, WAAR BERUST UW BRAVOURE DAN OP?
Het werd tijd om de boel een beetje op te schudden zonder dat daarbij de chloorkippen over tafel vlogen. Ik vroeg de aanwezigen waar alle zelfverzekerdheid op was gestoeld, toch zeker niet op de grandioze voorspelde economische voordelen van TTIP? Economische modellen (Bertelsmann, Ecorys) voorspellen in het voordelige geval dat er over tien jaar een half procent groei van het Europese nationale inkomen wordt geboekt. In het nadelige geval een half procent krimp (Capaldo). De uitkomsten van economische modellen zijn tegen elkaar weg te strepen, we weten het gewoon niet zeker, concludeerde ik. Als de harde bewijzen voor het fundament voor TTIP ontbreken, waar berust uw bravoure dan op?
Mijn argument maakte weinig indruk. De cijfers waren misschien niet indrukwekkend, maar een positieve invloed mocht ik niet ontkennen. Immers, het wegnemen van handelsbelemmeringen door het gelijktrekken van standaarden en wegnemen van invoertarieven zal de handel doen toenemen en dat is goed voor de productie en dat levert banen op. Daar kon geen zinnig mens tegen zijn.
De één procent
Dat kon ik dus wel. Want over welke hoeveelheid handel hadden we het precies? Hoeveel exporteerde Europa eigenlijk naar de Verenigde Staten?
Één miljard euro per dag, klonk het over de tafel.
Inderdaad, zei ik, terwijl een bediende mij een bord met getrancheerde lamsbiefstuk met een puree van aubergines voorschotelde. En dat dagelijkse miljard maakt aan het einde van het jaar één procent van het Europese nationale inkomen uit. En welke bedrijven vertegenwoordigen met name deze ene procent? Dat zijn de corporates die hier ook aan tafel zitten. En deze bedrijven zullen als gevolg ook het meest van TTIP profiteren. Profiteert de motor van de Europese economie – het midden- en kleinbedrijf (mkb) – gelijkwaardig mee?
Jawel, het verdrag zou beslist positief uitwerken voor het mkb, zo werd beweerd. Het mkb was tenslotte de grote toeleverancier van het corporate bedrijfsleven, de positieve effecten zouden aanzienlijk zijn.
HET GEVAAR VAN TOENEMENDE ONGELIJKHEID WAS SOWIESO GEEN TAFELGESPREK
En zo ging het verder. Ik bleef hameren op het ontbreken van harde bewijzen, maar dat haalde weinig uit. Ik argumenteerde vervolgens dat er neerwaartse druk zou ontstaan op de Europese arbeidslonen die hoger zijn dan die in Amerika. De Amerikanen was bovendien hetzelfde overkomen door het Noord-Amerikaanse handelsverdrag NAFTA. Dat feit werd weliswaar beaamd, maar daar mocht niet de conclusie uit worden getrokken dat dit door het handelsverdrag was veroorzaakt. Ik zag het voorhoofd van de bekende DWDD-econoom fronsen, maar niemand zei wat op deze economische kletspraat. Het onderwerp toenemende ongelijkheid was sowieso geen tafelgesprek.
Dat gold in iets mindere mate voor het idee van een onafhankelijk arbitrage-hof dat in de plaats moest komen voor het controversiële ISDS. Maar, zo bleek, zelfs zo’n relatief eenvoudige maatregel die transparantie van de rechtsspraak rondom het eventuele TTIP enorm zou kunnen vergroten, stuitte al op weerstand.
Een trein op stoom
Er moesten vooral succesvoorbeelden van bedrijven die profiteren van handel in de Verenigde Staten in de media naar voren worden gebracht, opperde een aanwezige. Want dat was de teneur; we zaten bij elkaar om een bijdrage aan de doorgang van TTIP te leveren, niet om wezenlijke vraagstukken over nog meer vrijhandel te bespreken. En trouwens; we moeten als Europeanen wel, want wat als de Aziatische variant van TTIP (TPP) er wel komt? Dan kunnen de Chinezen tegen het nultarief in de Verenigde Staten zaken doen!
De belangen zijn ook van geopolitieke aard, zo werd duidelijk. Het is noodzaak om met de Amerikanen aan de bal te blijven door een economisch machtsblok te vormen. Alleen zo valt straks nog iets af te dwingen.
TTIP is een trein die op stoom is gekomen, zo concludeerde ik aan het einde van de avond toen ik me over het tot hoogglans geboende parket naar de uitgang begaf. Het diner had me een boeiende inkijk geboden in het denken van direct betrokkenen en belanghebbenden. Meer vrije markt, meer vrije markt, meer vrije markt, luidt nog steeds het bezwerende mantra. Twijfels daarover zijn er niet. Ook niet bij de mee-denkende overheidsinstanties. In kringen van corporates wordt überhaupt niet getwijfeld. Wie deze mensen nog van iets anders wil overtuigen, zal een enorm kanon in stelling moeten brengen.
Bron: Follow the money
Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Of hebben dan vooral de dwazen die het van retoriek moeten hebben en niet van inhoud elkaar gevonden?quote:Op vrijdag 12 juni 2015 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als (extreem)linkse mensen en libertariërs eensgezind zijn dan zit er misschien wel een kern van waarheid in?
Ja ik las het vanochtend ook. Erg stuitend. "Het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisteren die hier misbruik van maken" nog wel..quote:
Vandaag op ftm.nl:
[..]
Verontrustend en verhelderend tegelijk.
Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is een kudde zonnekoninkjes die lopen te zweefteven.quote:
[..]
Ja ik las het vanochtend ook. Erg stuitend. "Het archetypische wantrouwen tegen Amerikanen en populisteren die hier misbruik van maken" nog wel..
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel jammer dat in het artikel niet naar voren komt waarom de aanwezige heren zo graag het ISDS verdedigen.
Al heb ik wel een flauw vermoeden..
Al heb ik wel een flauw vermoeden..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?quote:
[..]
Dat gaat dus over ontwikkelingslanden, nogal een verschil. Dit soort complete vrijhandelsverdragen zijn niet geschikt om te sluiten met ontwikkelingslanden, omdat die (zelfs gesteund door de WTO die ontwikkelingslanden expliciet een uitzonderingssituatie noemt) tijd nodig hebben om hun eigen sectoren te ontwikkelen alvorens die er klaar voor zijn om internationaal vrij te concurreren (wat het resultaat van zo'n vrijhandelsverdrag is).
Wanneer we het hebben over de VS en de EU gaat het echter over twee gebieden die ontwikkeld zijn en prima in staat zijn om met elkaar te concurreren. In het geval dergelijke 'landen' aan vrijhandel gaan doen met elkaar heeft het per saldo een welvaartsverhogend effect in beide (!) gebieden. Er is ook helemaal niets bijzonders aan een dergelijk verdrag in dat geval, het enige wat je doet is het wegnemen van onnatuurlijke barrières die men ooit in een ver verleden heeft bedacht heeft omdat politici vroeger nog dachten dat je er zelf wat aan had (of dan vooral de bevolking en jammer genoeg wordt dat vaak dan maar blind gevolgd door de leiders) en je brengt het weer terug naar de natuurlijke situatie zonder allerlei welvaartsverlagende beperkingen.
Is dat je enige response daarop?quote:
[..]
Slapjes, zie hier geen (sterke) argumenten.
The view from nowhere.
Dit is niet gelukt.quote:Op zaterdag 16 november 2013 12:28 schreef trabant het volgende:
Naast de burgers van betreffende landen die buiten de deur worden gehouden wordt ook het Amerikaanse congres buitengesloten volgens Wikleaks: ‘The Obama administration is preparing to fast-track the TPP treaty in a manner that will prevent the US Congress from discussing or amending any parts of the treaty‘.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2015 18:21:43 ]
The view from nowhere.
Zeer veelzeggend. Het zijn een paar grote bedrijven die erachter zitten omdat ze denken dat zij meer winst zouden pakken, voor de gewone bevolking is het economische effect waarschijnlijk negatief: nauwelijks meer economische groei voor de samenleving, geen trickling down effect en een uitkleding van de arbeidsvoorwaarden. Als dit de mensen niet overtuigt om tegende TTIP te zijn dan doet niets dat. Het probleem in zulke kwesties is dat er een sterke informatieasymmetrie is. Voor de lobby is het heel erg eenvoudig om de politici te bestoken met hun gekleurde en geselecteerde informatie, voor de tegenstanders is het vrijwel onmogelijk om hun informatie bij de politici te krijgen, dat kan enkel via de media en die worden eveneens hevig bestookt door dergelijke lobby's, de uitnodiging die deze journalist kreeg is een voorbeeld hiervan.quote:
Vandaag op ftm.nl:
[..]
Verontrustend en verhelderend tegelijk.
Wel mooi dat de vertegenwoordigers van de multinationals beamen dat het de lonen in Europa onder druk zal zetten. Hebben we daar in ieder geval geen discussie meer over.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Grote bedrijven hebben wel toegang tot de plannen en volksvertegenwoordigers niet. Daarmee is eigenlijk alles gezegd over de machtsverhoudingen achter dit verdrag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.quote:
[..]
Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?
[..]
Is dat je enige response daarop?
Geen idee waar ik het toen over had en heb geen zin om het allemaal terug te lezen.
Ben je inmiddels van standpunt veranderd?quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:09 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.
The view from nowhere.
Het is in Nederland een basisbeginsel in het staatsbestel dat de democratie uiteindelijk voor gaat, maar in andere landen zoals Duitsland en de VS is het juist onderdeel van de checks-en-balances dat de democratie maar één van de drie machten is, die evengoed bijv. door rechters in hun speelruimte beperkt horen te zijn.quote:
[..]
Waarom ga je volledig voorbij aan de kritiek dat de democratische politiek ondergeschikt gemaakt wordt aan een ondemocratisch ISDS (investor-state dispute settlement)?
Kijk bijv. maar naar de zaak Yukos, dat door Poetin opzettelijk met gelegenheidswetgeving kapot is gemaakt.
Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.
Volgens de Amerikaanse en Duitse denkwijze echter zijn mensenrechten, waaronder het recht op eigendom, niet slechts een richtlijn waar (gekozen) politici hun reet mee mogen afvegen maar iets wat via de rechter afdwingbaar moet zijn. Daar is dat ISDS ook op gebaseerd - en Rusland heeft ook een gigahoge boete via ISDS gekregen voor het kapotmaken van Yukos.
In de Nederlandse denkwijze is een democratische rechtstaat een staat waarin er ook rechtsbescherming bestaat tegen politieke willekeur. Als Rusland zich daar niet aan houd is dat een bedrijfsrisico die investeren in dat land minder aantrekkelijk maakt. Daarin zit al een mate van balans.quote:
[..]
Het is in Nederland een basisbeginsel in het staatsbestel dat de democratie uiteindelijk voor gaat, maar in andere landen zoals Duitsland en de VS is het juist onderdeel van de checks-en-balances dat de democratie maar één van de drie machten is, die evengoed bijv. door rechters in hun speelruimte beperkt horen te zijn.
Kijk bijv. maar naar de zaak Yukos, dat door Poetin opzettelijk met gelegenheidswetgeving kapot is gemaakt.
Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.
Volgens de Amerikaanse en Duitse denkwijze echter zijn mensenrechten, waaronder het recht op eigendom, niet slechts een richtlijn waar (gekozen) politici hun reet mee mogen afvegen maar iets wat via de rechter afdwingbaar moet zijn. Daar is dat ISDS ook op gebaseerd - en Rusland heeft ook een gigahoge boete via ISDS gekregen voor het kapotmaken van Yukos.
Een ISDS maakt landen ondergeschikt aan een rechtbank die buiten de eigen jurisdictie valt. Een dergelijk internationale constructie opzetten, zonder de rest van het politieke raamwerk te internationaliseren, is niet verstandig. Daarmee trek je de balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving uit het lood. Denk bv aan een muntunie zonder een politieke unie.
Een rechtsstaat is een balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving. We zien nu telkens dat de markt vrij spel krijgt, waardoor andere aspecten onder druk komen te staan. Zoals een interne vrije markt in de EU, zonder een politieke unie met een sociale dimensie, zodat bedrijven landen tegen elkaar kunnen uitspelen (uit op een lage belasting en soepel ontslagrecht)
Het criterium, dat een bedrijf dat schade ondervindt van nieuwe wetgeving recht heeft op compensatie, geeft bedrijven een bescherming die verder niemand heeft. De Nederlandse overheid kan besluiten nemen, zoals het afschaffen van de basisbeurs, die je als burger geen recht geeft op compensatie. De pensioenleeftijd kan worden verhoogd, zonder compensatie. Etc...
Het lijkt erop dat de afweging tussen belangen zo verloopt, dat degene die hun belangen mogen formuleren serieus genomen moeten worden. Terwijl de meeste meeste hun belangen gewoon kunnen inslikken, omdat ze nooit worden gehoord. Een makkelijke manier om op ogenschijnlijk redelijke gronden altijd je zin te krijgen, is om zelf de agenda te bepalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-06-2015 01:44:06 ]
The view from nowhere.
Dit is een beetje het bekende "Hitler was democratisch verkozen", maar het grootste probleem is natuurlijk dat het niet volgens de democratische spelregels is gespeeld. Poetin creeerde met Tsjetsjenië zijn eigen Rijksdag brand, en had zijn eigen intimidatielegers en fraudemannetjes. Met 50% van de (vervalsde) stemmen 100% van de macht in handen krijgen is sowieso niet het archetypische model van democratie.quote:
Volgens de Nederlandse denkwijze is Poetin democratisch gekozen en is het voor Chodorkovsky daarom gewoon maar pech gehad dat hij miljarden kwijtraakt en in de gevangenis terecht komt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volstrekt niet mee eens. In het Nederlandse staatsbestel bestaat in beginsel juist helemaal geen mogelijkheid om via juridische weg iets tegen politieke willekeur te kunnen doen.quote:
[..]
In de Nederlandse denkwijze is een democratische rechtstaat een staat waarin er ook rechtsbescherming bestaat tegen politieke willekeur.
<knip>
Een ISDS maakt landen ondergeschikt aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt. Een dergelijk internationale constructie opzetten, zonder de rest van het politieke raamwerk te internationaliseren is niet verstandig. Daarmee trek je de balans tussen de verschillende aspecten van een samenleving uit het lood. Het lijkt op een muntunie zonder een politieke unie.
Dat het in de praktijk wel kan, komt juist doordat er al een hele reeks aan internationale verdragen is, zoals het EVRM+EHRM - internationale verdragen die Nederland "ondergeschikt maken aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt" en waarbij we het geluk hebben dat in Nederland zulke verdragen direct verticaal ook op de individuele burger werking hebben.
Ja. Vandaar dat je "checks en balances" nodig hebt; een manier om je bijv. via juridisch weg tegen de dictatuur van de 50,1%-meerderheid te kunnen verdedigen.quote:
[..]
Dit is een beetje het bekende "Hitler was democratisch verkozen", maar het grootste probleem is natuurlijk dat het niet volgens de democratische spelregels is gespeeld. Poetin creeerde met Tsjetsjenië zijn eigen Rijksdag brand, en had zijn eigen intimidatielegers en fraudemannetjes. Met 50% van de (vervalsde) stemmen 100% van de macht in handen krijgen is sowieso niet het archetypische model van democratie.
Daarom leende ik de term 'denkwijze' van je.quote:
[..]
Volstrekt niet mee eens. In het Nederlandse staatsbestel bestaat in beginsel juist helemaal geen mogelijkheid om via juridische weg iets tegen politieke willekeur te kunnen doen.
Dat het in de praktijk wel kan, komt juist doordat er al een hele reeks aan internationale verdragen is, zoals het EVRM+EHRM - internationale verdragen die Nederland "ondergeschikt maken aan een rechtbank, die buiten de eigen jurisdictie valt" en waarbij we het geluk hebben dat in Nederland zulke verdragen direct verticaal ook op de individuele burger werking hebben.
Internationaal recht leidt aan hetzelfde probleem als de ISDS. Het internationale recht is geen volwaardig recht omdat er geen volwaardige staat achter zit, waarin iedereen gelijke rechten heeft (5 landen hebben veto recht). Laat ze eerst de VS maar eens aansprakelijk stellen voor de schade in Irak, voordat ze de ISDS optuigen.
The view from nowhere.
Ik bedoelde meer dat dit in proportionele stelsels lastiger gaat. Die 50% is geen homogene groep.quote:
[..]
Ja. Vandaar dat je "checks en balances" nodig hebt; een manier om je bijv. via juridisch weg tegen de dictatuur van de 50,1%-meerderheid te kunnen verdedigen.
Bovendien drijven gezonde democratieën op een gezonde portie inlevingsvermogen en vertrouwen. Dat klinkt heel soft maar zo werkt het wel een beetje. Snappen dat je zelf ook aan de beurt kan zijn wanneer je brildragers massaal gaat straffen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.quote:
[..]
Ik bedoelde meer dat dit in proportionele stelsels lastiger gaat. Die 50% is geen homogene groep.
Bovendien drijven gezonde democratieën op een gezonde portie inlevingsvermogen en vertrouwen. Dat klinkt heel soft maar zo werkt het wel een beetje. Snappen dat je zelf ook aan de beurt kan zijn wanneer je brildragers massaal gaat straffen.
Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
Het veronderstelt dat je wel vertrouwen hebt in het oordeel van dit ISDS. Vertrouwen moet je verdienen. Het bedrijfsleven heeft al 30 jaar duidelijk aangegeven dat ze bereid zijn tot alles, als het geld kan opleveren (denk aan dubieuze belasting constructies). Ik verwacht dat ze landen aanklagen zodra ze maar ergens nadeel van hebben (dus geen pesten van bedrijven, maar bij gewone beleidswijzigingen). Dat blijkt uit de trackrecord mbt de bestaande handelsverdragen met een ISDS. Ik verwacht dat alleen grote bedrijven er hun voordeel mee kunnen doen, omdat het juridische expertise vereist en dit kosten met zich meebrengt. Kortom, er zit een te gehaaide groep achter, die ik ook in staat acht het ISDS te corrumperen (allemaal ten koste van de burger).quote:
[..]
Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.
Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
The view from nowhere.
Wat is er nou weer mis met aanklagen? Als er onterechte veroordelingen zijn, dán zou er iets mis zijn. Maar dat je een aanklacht kan indienen als je je onterecht behandeld voelt? Het lijkt me eerder een probleem als dat níét kan.quote:
[..]
Het veronderstelt dat je wel vertrouwen hebt in het oordeel van dit ISDS. Vertrouwen moet je verdienen. Het bedrijfsleven heeft al 30 jaar duidelijk aangegeven dat ze bereid zijn tot alles, als het geld kan opleveren (denk aan dubieuze belasting constructies). Ik verwacht dat ze landen aanklagen zodra ze maar ergens nadeel van hebben (dus geen pesten van bedrijven, maar bij gewone beleidswijzigingen) als ze er maar geld uit kunnen peuren. Dat blijkt uit de trackrecord mbt de bestaande handelsverdragen met een ISDS. Dat alleen grote bedrijven er hun voordeel mee kunnen doen, omdat het juridische expertise vereist en dit kosten met zich meebrengt. Kortom, er zit een te gehaaide groep achter.
En ik heb eerlijk gezegd nog nergens ook maar één voorbeeld van een onterechte veroordeling gezien. Verder is het volgens mij een vorm van mediation, waarbij dus in goed overleg wordt bepaald wie de scheidsrechter is ipv. dat het aanklagende bedrijf zelf dictatoriaal zou mogen uitkiezen wie de partijdige rechter wordt.
Welke verzekering was er tegen de Patriot Act? Of geldt het alleen als elitebescherming?quote:
[..]
Dat is de basisaanname ja. Maar een verzekering voor als het een keertje in een bepaald opzicht even niet zo "gezond" eraan toe gaat is ook wel fijn.
Zonder civic culture redt je het niet als democratie.
Prima als democratisch wordt besloten dat waarborgen nodig zijn. Maar nu gebeurt precies datzelfde waar je voor waarschuwt: een kleine minderheid/meerderheid die het ondoorzichtig voor de rest gaat bepalen en garanties voor henzelf gaat inbouwen.quote:Ook bij ISDS is het basisidee natuurlijk dat landen in principe vanuit zichzelf inzien dat vrije handel van voordeel voor iedereen is (waarom anders überhaupt het verdrag ondertekenen?) en dat het in principe de grote uitzondering zal zijn dat een land opzettelijk buitenlandse producenten pest en via ISDS daarvoor veroordeeld kan worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
5 accounts in zo'n korte tijd?quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:09 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Jij zoekt ver terug in de postgeschiedenis, ik ben inmiddels vijf accounts verder.
Geen idee waar ik het toen over had en heb geen zin om het allemaal terug te lezen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Persoonlijk vind ik het kunnen aanklagen van een staat omdat haar beleid de winst van een bedrijf in de weg zit een vorm van 'onterechte veroordelingen'. Het illustreert bovendien de diepgewortelde fixatie op het winstbelang van bedrijven aan, waarmee eigenlijk het faillissement van kapitalisme aangetoond wordt.quote:
[..]
Wat is er nou weer mis met aanklagen? Als er onterechte veroordelingen zijn, dán zou er iets mis zijn. Maar dat je een aanklacht kan indienen als je je onterecht behandeld voelt? Het lijkt me eerder een probleem als dat níét kan.
En ik heb eerlijk gezegd nog nergens ook maar één voorbeeld van een onterechte veroordeling gezien. Verder is het volgens mij een vorm van mediation, waarbij dus in goed overleg wordt bepaald wie de scheidsrechter is ipv. dat het aanklagende bedrijf zelf dictatoriaal zou mogen uitkiezen wie de partijdige rechter wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
