NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hier verder,
Oorspronkelijke post: "Het CVZ heeft geadviseerd de medicijnen voor de ziekte van Pompe en ziekte van Fabry niet meer te vergoeden. Als de ministerie van gezondheidszorg en welzijn dit advies overneemt volgen er naar verwachting meer.
Oorspronkelijke post: "Het CVZ heeft geadviseerd de medicijnen voor de ziekte van Pompe en ziekte van Fabry niet meer te vergoeden. Als de ministerie van gezondheidszorg en welzijn dit advies overneemt volgen er naar verwachting meer.
http://nos.nl/artikel/400207-advies-stop-met-dure-medicijnen.html "quote:Advies: stop met dure medicijnen
&nsbp; NLportaal.NL - Flickr / Creative Commons 2.0 by-sa
Toegevoegd: zondag 29 jul 2012, 17:30
Update: zondag 29 jul 2012, 17:31
Door Rinke van den Brink en Hugo van der Parre
Het CVZ, het College voor Zorgverzekeringen, wil stoppen met het vergoeden van dure medicijnen voor enkele zeldzame ziekten. Dat staat in tweeconceptadviezen aan de minister van Volksgezondheid die in handen zijn van de NOS.
Het gaat om middelen die levenslang gebruikt worden door patiënten met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry. Bij beide ziekten maken de patiënten bepaalde enzymen onvoldoende aan.
Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro. Die voor iemand met Fabry zo'n 200.000. Op dit moment worden de rekeningen volledig vergoed door de basisverzekering.
Te duur
Het CVZ schrijft in een rapport over het medicijn tegen Fabry dat dit middel weliswaar werkt, maar dat het te duur is in verhouding tot de resultaten van de behandeling. In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry.
Bij het medicijn tegen de ziekte van Pompe wordt voor het grootste deel van de patiëntengroep een vergelijkbare redenering gehanteerd. Het is te duur voor wat het CVZ te beperkte gezondheidseffecten vindt.
Alleen voor een heel kleine groep patiënten met de klassieke vorm van Pompe die bij baby's voorkomt, wordt het middel als het aan het CVZ ligt ook in de toekomst vergoed. Dat betekent dat 83 van de 115 patiënten het middel niet meer vergoed krijgen. In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Voor zover bekend is het de eerste keer dat voorgesteld wordt om te stoppen met het vergoeden van dit soort medicijnen voor heel zeldzame ziekten.
Ethische discussie
Patiënten, artsen gespecialiseerd in beide ziekten en de producenten van de medicijnen zijn op de hoogte van de plannen van het CVZ. Het college is zich bewust van de gevoeligheid van zijn voorgenomen besluiten. In beide rapporten worden daar opmerkingen over gemaakt.
Het gaat ver om patiënten voor wie geen alternatief medicijn beschikbaar is een werkend middel te onthouden vanwege de prijs. Dat staat ook op gespannen voet met de beroepscode van artsen waarin het belang van de patiënt vooropstaat.
Definitief besluit
Het gaat om conceptadviezen van het CVZ. Het college heeft de afgelopen weken opnieuw reacties verzameld van alle betrokken partijen. Op 21 september krijgen alle betrokkenen de gelegenheid nog eens hun visie te geven op een bijeenkomst georganiseerd door het CVZ.
Daarna brengt het college een definitief advies uit aan de minister. Die moet vervolgens besluiten of deze dure geneesmiddelen na 1 januari 2013 nog vergoed worden of niet. Doorgaans neemt de minister adviezen van het CVZ over.
Artsen en andere betrokkenen met wie de NOS gesproken heeft verwachten dat na de ziekten van Pompe en Fabry ook de vergoeding van andere heel dure medicijnen ter discussie gesteld zal worden.
Patiënten
Patiëntenorganisaties en in navolging daarvan individuele patiënten en hun behandelaars willen niet reageren. Zij hopen tijdens een bijeenkomst op 21 september het conceptadvies nog te kunnen veranderen en willen nu niet praten over het vertrouwelijke document.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Een goede reactie van Renske Leijten: http://www.zie.nl/video/a(...)eringen/m1mzuhaf55xp
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
En een terroristische oproep van TS:
quote:Op maandag 30 juli 2012 19:13 schreef Reuzelbek het volgende:
Voor dit soort zieke mensen (het CVZ) is er een medicijn: de loden pil.
censuur :O
Is de zorg in Amerika geprivatiseerd dan?
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Met andere woorden, met het stopzetten van de medicatie geef je de mensen die aan de ziektes lijden zogezegd een doodssteek. I don't like where this is going 
Google is your friend, abuse your friends
Dat is geen oproep, slechts een constatering.quote:
En een terroristische oproep van TS:
[..]
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Heel simpel. Als men of de zorgverzekeraars nog meer gaat snijden in de zorg en de burgers gaan uitknijpen, dan kunnen ze een bal van mij terug verwachten.
█▄ █▄█ █▄ █▄█▄█ █▄█ ▀█▀
TryAndResistClicking. Trollspray.
TryAndResistClicking. Trollspray.
'Ik wil de discussie niet voeren'quote:
Een goede reactie van Renske Leijten: http://www.zie.nl/video/a(...)eringen/m1mzuhaf55xp
'Je zal de spierziekte maar hebben'
'Zorgverzekeraars maken reclame voor voetbalclubs'
Inderdaad erg onderbouwend allemaal.
Even a broken clock is right twice a day.
De SP wil geen waarde hechten aan een levensjaar. Heel nobel, maar het toont ook een gebrek aan realiteitszin aan. Geen waarde hechten aan een levensjaar betekent dat de zorg oneindig duur mag worden. En dan krijg je inderdaad dat de zorg onbetaalbaar wordt, dat de premies en eigen risico's niet meer te betalen zijn voor veel mensen en dan heb je SP ook weer aan het klagen.quote:
Een goede reactie van Renske Leijten: http://www.zie.nl/video/a(...)eringen/m1mzuhaf55xp
Hoe naar het ook is, een levensjaar moet in geld uit te drukken zijn om een goede verdeling te kunnen maken voor het zorgbudget (en andere budgetten). De SP wil (net als de PVV en D66 trouwens), zoals zovaak, geen impopulaire keuzes maken en gaat dit onderwerp liever uit de weg en gooit het over de populaire boeg (ze maken winst, ze sponsoren voetbalclubs).
Ze wil de discussie niet voeren, omdat dit eigenlijk niet open hoort te staan voor debat. Als je zelf die spierziekte hebt dan kun je volgens het CVZ doodvallen en verzekeraars maken meer dan genoeg winst. Lijkt me duidelijk.quote:Op maandag 30 juli 2012 19:22 schreef danos het volgende:
[..]
'Ik wil de discussie niet voeren'
'Je zal de spierziekte maar hebben'
'Zorgverzekeraars maken reclame voor voetbalclubs'
Inderdaad erg onderbouwend allemaal.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Het moet open staan voor debat. Als dat het niet is, dan kan er voor iedere ziekte/patient een blanco cheque klaar liggen.quote:
[..]
Ze wil de discussie niet voeren, omdat dit eigenlijk niet open hoort te staan voor debat. Als je zelf die spierziekte hebt dan kun je volgens het CVZ doodvallen en verzekeraars maken meer dan genoeg winst. Lijkt me duidelijk.
Zoiets noemen we solidariteit. De zorg hoort niet overgeleverd te zijn aan de grillen van het kapitalisme.quote:
[..]
De SP wil geen waarde hechten aan een levensjaar. Heel nobel, maar het toont ook een gebrek aan realiteitszin aan. Geen waarde hechten aan een levensjaar betekent dat de zorg oneindig duur mag worden. En dan krijg je inderdaad dat de zorg onbetaalbaar wordt, dat de premies en eigen risico's niet meer te betalen zijn voor veel mensen en dan heb je SP ook weer aan het klagen.
Hoe naar het ook is, een levensjaar moet in geld uit te drukken zijn om een goede verdeling te kunnen maken voor het zorgbudget (en andere budgetten). De SP wil (net als de PVV en D66 trouwens), zoals zovaak, geen impopulaire keuzes maken en gaat dit onderwerp liever uit de weg en gooit het over de populaire boeg (ze maken winst, ze sponsoren voetbalclubs).
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Hoe is het een populaire keuze dat 1000 modale mensen een jaar lang belasting moeten betalen om 1 persoon een jaar in leven te houden? Als de politiek dit een beetje zinnig aanpakt ziet 95% van de mensen in dat het stomweg onbetaalbaar is om de 0.1% duurste zieken onbetaalbare zorg te blijven bieden.quote:
[..]
De SP wil geen waarde hechten aan een levensjaar. Heel nobel, maar het toont ook een gebrek aan realiteitszin aan. Geen waarde hechten aan een levensjaar betekent dat de zorg oneindig duur mag worden. En dan krijg je inderdaad dat de zorg onbetaalbaar wordt, dat de premies en eigen risico's niet meer te betalen zijn voor veel mensen en dan heb je SP ook weer aan het klagen.
Hoe naar het ook is, een levensjaar moet in geld uit te drukken zijn om een goede verdeling te kunnen maken voor het zorgbudget (en andere budgetten). De SP wil (net als de PVV en D66 trouwens), zoals zovaak, geen impopulaire keuzes maken en gaat dit onderwerp liever uit de weg en gooit het over de populaire boeg (ze maken winst, ze sponsoren voetbalclubs).
Andere benadering: zonder de duurste 0.1% zieken zouden alle recente bezuinigingen incl. verhoging van het eigen risico en afschaffing van belastingvrije reiskostenvergoeding niet nodig zijn!
censuur :O
Het is eigenlijk heel logisch. De SP snapt dat ook, maar het is verkiezingstijd en er zijn zetels te verdienen.
1) Het BNP van Nederland is niet oneindig
2) Daarom is de hoeveelheid belasting die men kan heffen beperkt.
3) Daarom is de hoeveelheid geld die aan zorg besteed kan worden ook beperkt
4) Daarom moeten keuze's gemaakt worden hoe dat beperkte geld zo effectief mogelijk kan worden besteed.
5) Het meest menswaardige en rationele is om het geld zo te besteden dat zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk profijt hebben van het besteedde geld.
6) Dit betekent dat je bottom-up moet werken. Eerst de mensen die voor relatief weinig geld goed geholpen kunnen worden, en zo verder omhoog.
7) Dit leidt dan onvermijdelijk tot de -harde- conclusie dat we hele dure medicijnen die maar weinig effect hebben niet meer moeten gaan vergoeden.
Het is ook logisch. Stel, 2 gebouwen staan in brand. Je hebt maar één brandslang. Dan richt je die ook op dat gebouw waar 1000 mensen inzitten. En niet op dat gebouw van 17 mensen. Dat is hard. Maar wel eerlijk.
1) Het BNP van Nederland is niet oneindig
2) Daarom is de hoeveelheid belasting die men kan heffen beperkt.
3) Daarom is de hoeveelheid geld die aan zorg besteed kan worden ook beperkt
4) Daarom moeten keuze's gemaakt worden hoe dat beperkte geld zo effectief mogelijk kan worden besteed.
5) Het meest menswaardige en rationele is om het geld zo te besteden dat zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk profijt hebben van het besteedde geld.
6) Dit betekent dat je bottom-up moet werken. Eerst de mensen die voor relatief weinig geld goed geholpen kunnen worden, en zo verder omhoog.
7) Dit leidt dan onvermijdelijk tot de -harde- conclusie dat we hele dure medicijnen die maar weinig effect hebben niet meer moeten gaan vergoeden.
Het is ook logisch. Stel, 2 gebouwen staan in brand. Je hebt maar één brandslang. Dan richt je die ook op dat gebouw waar 1000 mensen inzitten. En niet op dat gebouw van 17 mensen. Dat is hard. Maar wel eerlijk.
The End Times are wild
Dat ligt er aan wat voor een maatschappij je wilt. Eentje waar mensenlevens een prijskaartje krijgen en waar bijvoorbeeld behandelingen tegen tumoren niet meer vergoed worden of een samenleving waar we elkaar helpen omdat we nou eenmaal er niets aan kunnen doen dat we uitzonderlijke ziektes krijgen.quote:
[..]
Het moet open staan voor debat. Als dat het niet is, dan kan er voor iedere ziekte/patient een blanco cheque klaar liggen.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Een prijskaartje eraan hangen is echt de eerlijkste manier. Want dan kun je objectief vergelijken.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat voor een maatschappij je wilt. Eentje waar mensenlevens een prijskaartje krijgen en waar bijvoorbeeld behandelingen tegen tumoren niet meer vergoed worden of een samenleving waar we elkaar helpen omdat we nou eenmaal er niets aan kunnen doen dat we uitzonderlijke ziektes krijgen.
The End Times are wild
Zorg betaalbaar houden valt ook onder solidariteit, de SP is een van de eerste partijen die schreeuwt als premies en het eigen risico weer eens verhoogt wordt. Je kunt niet én de zorg betaalbaar houden en tegen elke prijs mensen 'genezen'. Wat een levensjaar waard is valt over te discussieren en wat we in totaal over hebben voor de zorg ook, maar dat bedrag is gewoonweg niet oneindig groot.quote:
[..]
Zoiets noemen we solidariteit. De zorg hoort niet overgeleverd te zijn aan de grillen van het kapitalisme.
Onwenselijk, dat zou betekenen dat zorg in de toekomst alleen nog maar voor de elites is weggelegdquote:
[..]
Een prijskaartje eraan hangen is echt de eerlijkste manier. Want dan kun je objectief vergelijken.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
De huidige benadering is: alle mensen die voor weinig geholpen kunnen worden, krijgen niets meer vergoed. Wat overblijft is een "verzekering" die alleen een zeer klein groepje zeer veel geld uitkeert.quote:
6) Dit betekent dat je bottom-up moet werken. Eerst de mensen die voor relatief weinig geld goed geholpen kunnen worden, en zo verder omhoog.
censuur :O
Nee. Dat betekent alleen dat het geld zo goed mogelijk wordt aangewend.quote:
[..]
Onwenselijk, dat zou betekenen dat zorg in de toekomst alleen nog maar voor de elites is weggelegd
The End Times are wild
Het is een populaire keuze omdat heel veel mensen de keerzijde (de extreme kosten die de maatschappij moet dragen) niet in willen zien. Het bewijs hiervan kun je in het vorige topic zien, heel veel mensen die tegen deze maatregel zijn, ondanks alle argumenten die er zijn gegeven.quote:
[..]
Hoe is het een populaire keuze dat 1000 modale mensen een jaar lang belasting moeten betalen om 1 persoon een jaar in leven te houden? Als de politiek dit een beetje zinnig aanpakt ziet 95% van de mensen in dat het stomweg onbetaalbaar is om de 0.1% duurste zieken onbetaalbare zorg te blijven bieden.
Andere benadering: zonder de duurste 0.1% zieken zouden alle recente bezuinigingen incl. verhoging van het eigen risico en afschaffing van belastingvrije reiskostenvergoeding niet nodig zijn!
Dat accepteren is de eerste stap naar enige realiteitszin.quote:
[..]
Onwenselijk, dat zou betekenen dat zorg in de toekomst alleen nog maar voor de elites is weggelegd
Even a broken clock is right twice a day.
En terecht dat de SP de eerste is die verhogingen van premies en het eigen risico's veroordeelt. Deze prijsstijgingen zijn vooral voor de mensen met het minste inkomen nadelig. Er zou eerder gekeken moeten worden naar de belachelijke prijzen die medische specialisten vragen voor hun behandelingen (die overigens wel allemaal vergoed worden).quote:
[..]
Zorg betaalbaar houden valt ook onder solidariteit, de SP is een van de eerste partijen die schreeuwt als premies en het eigen risico weer eens verhoogt wordt. Je kunt niet én de zorg betaalbaar houden en tegen elke prijs mensen 'genezen'. Wat een levensjaar waard is valt over te discussieren en wat we in totaal over hebben voor de zorg ook, maar dat bedrag is gewoonweg niet oneindig groot.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dus jij vindt dat patienten gewoon dood moeten gaan, omdat ze te duur zijn.quote:
[..]
De SP wil geen waarde hechten aan een levensjaar. Heel nobel, maar het toont ook een gebrek aan realiteitszin aan. Geen waarde hechten aan een levensjaar betekent dat de zorg oneindig duur mag worden. En dan krijg je inderdaad dat de zorg onbetaalbaar wordt, dat de premies en eigen risico's niet meer te betalen zijn voor veel mensen en dan heb je SP ook weer aan het klagen.
Hoe naar het ook is, een levensjaar moet in geld uit te drukken zijn om een goede verdeling te kunnen maken voor het zorgbudget (en andere budgetten). De SP wil (net als de PVV en D66 trouwens), zoals zovaak, geen impopulaire keuzes maken en gaat dit onderwerp liever uit de weg en gooit het over de populaire boeg (ze maken winst, ze sponsoren voetbalclubs).
Het gekke is dan toch dat de zorgverzekeraars wel miljoenen winst maken, is het dan niet menselijker om minder winst te maken en meer zorg te bieden.
En jij vindt het ook niet raar dat ze roepen het is te duur, maar wel geld aan allerlei nevenactiviteiten verspillen. En als je daar iets over zegt, dan zeg je niks over de nevenactiviteiten maar over de ander dat die een beetje populair loopt te doen.
Het is toch vrij lullig als een bekende of famillie van jou of jezelf krijgt te horen. Je hebt ziekte X, het is te genezen. Maar het is te duur. Dus ga maar dood. En een dag later hoor je op het nieuws dat jou zorgverzekeraar ff een paar miljoen in een nevenactiviteit stopt. Ben benieuwd of je er dan nog zo over denkt.
Je krijgt of een maatschappij waar we een prijskaartje aan een levensjaar hangen en waar 99% van de mensen geholpen kunnen worden tegen een betaalbaar bedrag, of en een maatschappij waar we geen prijskaartje aan een levensjaar hangen en waar 100% van het BNP aan zorg op gaat en waar nog steeds mensen dood gaan aan ziektes e.d.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat voor een maatschappij je wilt. Eentje waar mensenlevens een prijskaartje krijgen en waar bijvoorbeeld behandelingen tegen tumoren niet meer vergoed worden of een samenleving waar we elkaar helpen omdat we nou eenmaal er niets aan kunnen doen dat we uitzonderlijke ziektes krijgen.
Impliciet hangt er al een prijskaartje aan een leven. Iemand van 100 jaar oud zal niet een operatie van vele miljoenen euro's krijgen waarmee diegene misschien een paar maanden langer leeft. Dit bedrag zou alleen veel explicieter gemaakt moeten worden en in de praktijk volledig nageleefd moeten worden.
Nee, dat krijg je als er geen prijskaartje aan hangt, omdat het in dat geval onbetaalbaar wordt voor Jan Modaal.quote:
[..]
Onwenselijk, dat zou betekenen dat zorg in de toekomst alleen nog maar voor de elites is weggelegd
Wat een onderbuikgevoelens weer.
Door het stopzetten van de vergoeding van die medicijnen kunnen er veel meer levens gered worden door dat er efficiënter wordt omgegaan met geld.
En ja, je hangt dan een prijskaartje aan iemand zijn leven.
Door het stopzetten van de vergoeding van die medicijnen kunnen er veel meer levens gered worden door dat er efficiënter wordt omgegaan met geld.
En ja, je hangt dan een prijskaartje aan iemand zijn leven.
Onzin, je rekt het uit, je stopt niets. Je rekt het met maximum 5% uit voor de prijs van 17.6 miljoen euro.quote:
Met andere woorden, met het stopzetten van de medicatie geef je de mensen die aan de ziektes lijden zogezegd een doodssteek. I don't like where this is going
Ook moeten er ongeveer 1600 mensen een jaar lang werken om 1 iemand 2 jaar extra leven te geven.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Het is gewoon tijd dat de overheid/overheden het onderzoek naar medicijnen gaat financieren zodat octrooien niet door bedrijven misbruikt kunnen worden om de prijs tot ongekende hoogte op te schroeven. Het is duidelijk dat de grote farmaceutische bedrijven misbruik maken van hun machtspositie. Niet vergoeden is alleen een goede optie omdat daarmee die bedrijven gedwongen worden de prijs te laten zakken maar het is schandalig ten aanzien van de mensen die de medicijnen nodig hebben.
Mensen gaan niet dood omdat ze te duur zijn, mensen gaan dood omdat ze oud en/of ziek zijn! Dat is nogal een verschil...quote:
[..]
Dus jij vindt dat patienten gewoon dood moeten gaan, omdat ze te duur zijn.
censuur :O
Mij stoort het dat we iets hebben ontwikkeld dat niet bruikbaar is omdat het te duur is. Waarom dan die ontwikkeling. Dus we ontwikkelen iets door er massa's geld in te pompen, maken mensen blij en zeggen dan laat maar zitten want het is te duur?quote:
[..]
Het is een populaire keuze omdat heel veel mensen de keerzijde (de extreme kosten die de maatschappij moet dragen) niet in willen zien. Het bewijs hiervan kun je in het vorige topic zien, heel veel mensen die tegen deze maatregel zijn, ondanks alle argumenten die er zijn gegeven.
En juist als het om medicijnen gaat vind ik dit een vreemde zaak.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat verschil is er straks niet meer. Mensen gaan dan ook dood, omdat ze te duur zijn om te genezen. Dan ga je dood omdat je te duur bent i.p.v. dat men denkt dat is te genezen of te behandelen.quote:
[..]
Mensen gaan niet dood omdat ze te duur zijn, mensen gaan dood omdat ze oud en/of ziek zijn! Dat is nogal een verschil...
Je kunt niet én de zorg betaalbaar houden/krijgen én alles tegen elke prijs willen vergoeden. Dat moet de SP ook wel begrijpen, maar ze durven er niet voor te kiezen.quote:
[..]
En terecht dat de SP de eerste is die verhogingen van premies en het eigen risico's veroordeelt. Deze prijsstijgingen zijn vooral voor de mensen met het minste inkomen nadelig.
Er zijn veel manieren om de kosten in de zorg te remmen, maar ook als je de medische specialisten goedkoper maakt moet er nog steeds een maximum komen op een levensjaar.quote:Er zou eerder gekeken moeten worden naar de belachelijke prijzen die medische specialisten vragen voor hun behandelingen (die overigens wel allemaal vergoed worden).
De zorg gaat er langzaam naartoe dat mensen tegen een hoge prijs in leven kunnen worden gehouden zolang als ze willen. Dat zal alleen voor de rijken voorbestemd zijn, linksom of rechtsom gaat het hier naar toe, is gewoon onvermijdelijk.
Ik vind dat je dus wel degelijk de moet starten met het voeren van de discussie en in mijn ogen is het volstrekt normaal dat je boven een bepaalde leeftijd bepaalde behandelingen niet meer uit gaat voeren. In de leeftijd tot 70 vind ik dat je alles nog moet proberen voorlopig.
De discussie nu niet voeren is gewoon laf en populistisch.
Ik vind dat je dus wel degelijk de moet starten met het voeren van de discussie en in mijn ogen is het volstrekt normaal dat je boven een bepaalde leeftijd bepaalde behandelingen niet meer uit gaat voeren. In de leeftijd tot 70 vind ik dat je alles nog moet proberen voorlopig.
De discussie nu niet voeren is gewoon laf en populistisch.
Even a broken clock is right twice a day.
Weet je hoe veel die ontwikkeling kost? En weet je hoe veel geld we al kwijt zijn aan zorg?quote:
Het is gewoon tijd dat de overheid/overheden het onderzoek naar medicijnen gaat financieren zodat octrooien niet door bedrijven misbruikt kunnen worden om de prijs tot ongekende hoogte op te schroeven. Het is duidelijk dat de grote farmaceutische bedrijven misbruik maken van hun machtspositie. Niet vergoeden is alleen een goede optie omdat daarmee die bedrijven gedwongen worden de prijs te laten zakken maar het is schandalig ten aanzien van de mensen die de medicijnen nodig hebben.
Je kunt beter die patenten wat versoepelen. Je moet er een balans in vinden. Het moet natuurlijk nog wel aantrekkelijk zijn voor bedrijven om in R&D te investeren.
Dat ben ik niet met je eens, die levens kunnen ook worden gered door de budgetten op peil te houden en te bezuinigen op heel andere dingen. Er is geen verband tussen de dood van mensen elders en het verstrekken van deze mediciijnen.quote:
Wat een onderbuikgevoelens weer.
Door het stopzetten van de vergoeding van die medicijnen kunnen er veel meer levens gered worden door dat er efficiënter wordt omgegaan met geld.
En ja, je hangt dan een prijskaartje aan iemand zijn leven.
Je kunt ook bezuinigen door mensen boven de negentig niet meer te behandelen, door niet levensbedreigende ziekten niet meer te behandelen, door pijnbestrijding te schrappen en noem maar op.
Ik moet ook werken om hele bevolkingsgroepen te onderhouden die in de bijstand zitten of met pensioen zijn. Zullen we die dan ook maar meteen een spuitje geven. Dat is vele malen goedkoper dan ze te onderhouden.quote:
[..]
Onzin, je rekt het uit, je stopt niets. Je rekt het met maximum 5% uit voor de prijs van 17.6 miljoen euro.
Ook moeten er ongeveer 1600 mensen een jaar lang werken om 1 iemand 2 jaar extra leven te geven.
Dat er winst wordt gemaakt staat los van de noodzaak om een bedrag te hangen op een levensjaar. Je kan dat bedrag gewoon niet op oneindig zetten.quote:
[..]
Dus jij vindt dat patienten gewoon dood moeten gaan, omdat ze te duur zijn.
Het gekke is dan toch dat de zorgverzekeraars wel miljoenen winst maken, is het dan niet menselijker om minder winst te maken en meer zorg te bieden.
En jij vindt het ook niet raar dat ze roepen het is te duur, maar wel geld aan allerlei nevenactiviteiten verspillen. En als je daar iets over zegt, dan zeg je niks over de nevenactiviteiten maar over de ander dat die een beetje populair loopt te doen.
Als het een familielid van mij is, dan mag van mijn part zelfs de Nederlandse staatsschuld verdubbeld worden om diegene in leven te houden. Moet dat dan ook daadwerkelijk gebeuren? Nee natuurlijk niet, dan is het logisch dat diegene niet geholpen kan worden.quote:Het is toch vrij lullig als een bekende of famillie van jou of jezelf krijgt te horen. Je hebt ziekte X, het is te genezen. Maar het is te duur. Dus ga maar dood. En een dag later hoor je op het nieuws dat jou zorgverzekeraar ff een paar miljoen in een nevenactiviteit stopt. Ben benieuwd of je er dan nog zo over denkt.
quote:
[..]
, door niet levensbedreigende ziekten niet meer te behandelen, door pijnbestrijding te schrappen en noem maar op.
Even a broken clock is right twice a day.
Er werken geen 800 mensen om 1 persoon in de bijstand te houden. Dat is eerder 1-op-1. Nogal een verschil toch?quote:
[..]
Ik moet ook werken om hele bevolkingsgroepen te onderhouden die in de bijstand zitten of met pensioen zijn. Zullen we die dan ook maar meteen een spuitje geven. Dat is vele malen goedkoper dan ze te onderhouden.
Als iemand een uitkering van 17 miljoen per jaar zou krijgen, zouden daar terecht ook vraagtekens bij geplaatst worden.
quote:
Het is gewoon tijd dat de overheid/overheden het onderzoek naar medicijnen gaat financieren zodat octrooien niet door bedrijven misbruikt kunnen worden om de prijs tot ongekende hoogte op te schroeven.
Wat jij dus wilt is dat de overheid een volledige bedrijfstak wereldwijd gaat nationaliseren om vervolgens de winst bij de collectieve middelen te kunnen optellen? Waarom dan niet ook gewoon meteen alle supermarkten nationalisen? En alle glazenwassers? Het leidt allemaal tot meer publieke middelen! O wacht, dat hebben ze al eens geprobeerd en communisme was nooit zo'n succes.
censuur :O
Ook als de overheid het onderzoek gaat financieren krijg je de vraag waar wel en waar geen geld ingestopt moet worden. Moet die ene miljoen gestopt worden in een middel die mogelijk helpt bij de bestrijding van een bepaalde vorm van kanker, of moet het geld in onderzoek naar een weinig voorkomende ziekte, of moet het gebruikt worden om de verkeersveiligheid te verbeteren? Aan die keuze ontkom je niet als je het geld effectief wilt besteden.quote:
Het is gewoon tijd dat de overheid/overheden het onderzoek naar medicijnen gaat financieren zodat octrooien niet door bedrijven misbruikt kunnen worden om de prijs tot ongekende hoogte op te schroeven. Het is duidelijk dat de grote farmaceutische bedrijven misbruik maken van hun machtspositie. Niet vergoeden is alleen een goede optie omdat daarmee die bedrijven gedwongen worden de prijs te laten zakken maar het is schandalig ten aanzien van de mensen die de medicijnen nodig hebben.
Dus jij vindt dat meneer x met medicijnen nog een mooi leven kan hebben en wordt 90. Kan nog van zijn kleinkinderen genieten, woont nog zelfstandig. Maar de medicijnen zijn in ogen van een klein groepje wat dat bepaald te duur. Meneer x wordt nu nog maar 75 en de laatste 5 jaar zijn een lijdensweg. Jammer dan, het is te duur. Lekkere wereld leven we dan.quote:
De zorg gaat er langzaam naartoe dat mensen tegen een hoge prijs in leven kunnen worden gehouden zolang als ze willen. Dat zal alleen voor de rijken voorbestemd zijn, linksom of rechtsom gaat het hier naar toe, is gewoon onvermijdelijk.
Ik vind dat je dus wel degelijk de moet starten met het voeren van de discussie en in mijn ogen is het volstrekt normaal dat je boven een bepaalde leeftijd bepaalde behandelingen niet meer uit gaat voeren. In de leeftijd tot 70 vind ik dat je alles nog moet proberen voorlopig.
De discussie nu niet voeren is gewoon laf en populistisch.
De discussie hoef je niet te voeren zolang er miljoenen verdwijnen aan allerlei ander activiteiten, salarissen van allerei tussenlagen en bonussen. Mischien moet je eerst daar over gaan beginnen.
Hoezo acht je dat lógisch?quote:
Als het een familielid van mij is, dan mag van mijn part zelfs de Nederlandse staatsschuld verdubbeld worden om diegene in leven te houden. Moet dat dan ook daadwerkelijk gebeuren? Nee natuurlijk niet, dan is het logisch dat diegene niet geholpen kan worden.
Omdat het onrealistisch is om voor een familielid van MrBadGuy de staatsschuld te laten verdubbelen?quote:
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
er is niet een wij en zij in dit geval. mensen zijn pioniers en systemen komen tot stand zonder vooraf te weten waar ze eindigen en soms blijkt een systeem dus op een bepaald punt niet efficiënt en uiteindelijk onbruikbaar. het grootste probleem zit hem in de manier waarop geld werkt. alles hangt van dat systeem af om te functioneren en als dat systeem inherent niet optimaal is, zullen de daarop gebaseerde systemen ook beperkingen kennen. voor wat betreft de gezondheidszorg is dat extra vervelend omdat het gaat om de gezondheid van mensen.quote:Op maandag 30 juli 2012 19:39 schreef Cherna het volgende:
[..]
Mij stoort het dat we iets hebben ontwikkeld dat niet bruikbaar is omdat het te duur is. Waarom dan die ontwikkeling. Dus we ontwikkelen iets door er massa's geld in te pompen, maken mensen blij en zeggen dan laat maar zitten want het is te duur?
En juist als het om medicijnen gaat vind ik dit een vreemde zaak.
Daar zijn ook al genoeg topics over. De economen brengen dit soort onzin aan de man met hun grafieken en statistieken. Maar het is trendy om maar alles af te branden wat maar geld kost zolang het de gewone mens betreft. Als het om banken, de EU, JSF, Energie, ontwikkelingshulp, ICT, management etc gaat is dit voor economen geen probleem om daar geld in te pompen.quote:
[..]
Ik moet ook werken om hele bevolkingsgroepen te onderhouden die in de bijstand zitten of met pensioen zijn. Zullen we die dan ook maar meteen een spuitje geven. Dat is vele malen goedkoper dan ze te onderhouden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Je kunt niet eisen dat de staatsschuld verdubbeld wordt om een iemands leven te redden, hoe dierbaar diegene ook voor je is. Of vind je dat zelf niet logisch?quote:
Mijn familie is wel heeeeeel lief hoorquote:
[..]
Omdat het onrealistisch is om voor een familielid van MrBadGuy de staatsschuld te laten verdubbelen?
We zijn dat geld kwijt aan de zorg door al die patenten. Feit is dat de monopoly positie door de patenten en de vergoeding van medicijnen elkaar bijten, het zet de weg open voor ongehoorde prijzen. Één op de 40.000 mensen heeft ongeveer de ziekte van pompe. Stel even dat 1 miljard westerse mensen die medicijnen kunnen krijgen dan zijn dat 25.000 mensen met de ziekte die per jaar dus ca. 500.000 kosten wat dus jaarlijks een aardige omzet is. Ik geloof er niets van dat de ontwikkelkosten in de buurt komen van de jaaromzet van meer dan twaalf miljard.quote:
[..]
Weet je hoe veel die ontwikkeling kost? En weet je hoe veel geld we al kwijt zijn aan zorg?
Je kunt beter die patenten wat versoepelen. Je moet er een balans in vinden. Het moet natuurlijk nog wel aantrekkelijk zijn voor bedrijven om in R&D te investeren.
Het is jammer dat het zo is, maar zo zal het uiteindelijk wel gaan ja.quote:
[..]
Dus jij vindt dat meneer x met medicijnen nog een mooi leven kan hebben en wordt 90. Kan nog van zijn kleinkinderen genieten, woont nog zelfstandig. Maar de medicijnen zijn in ogen van een klein groepje wat dat bepaald te duur. Meneer x wordt nu nog maar 75 en de laatste 5 jaar zijn een lijdensweg. Jammer dan, het is te duur. Lekkere wereld leven we dan.
De discussie hoef je niet te voeren zolang er miljoenen verdwijnen aan allerlei ander activiteiten, salarissen van allerei tussenlagen en bonussen. Mischien moet je eerst daar over gaan beginnen.
Gelukkig hoeft in Nederland niemand ondraagelijk te lijden als je dat niet wilt, dus die lijdensweg waar jij het over hebt kan worden weggenomen.
Alle bonussen en die paar honderd miljoen reclame en winst staat echt niet in verhouding tot de totale kosten van 70 miljard. Dus daar kan je je enorm druk over maken, en dat is ook wel lekker makkelijk het probleem verplaatsen maar daar schieten we dus niks mee op.
Even a broken clock is right twice a day.
Toekomstige projecten moeten daar ook gefinancierd van worden he? Werknemers moeten betaald worden, etc.quote:
[..]
We zijn dat geld kwijt aan de zorg door al die patenten. Feit is dat de monopoly positie door de patenten en de vergoeding van medicijnen elkaar bijten, het zet de weg open voor ongehoorde prijzen. Één op de 40.000 mensen heeft ongeveer de ziekte van pompe. Stel even dat 1 miljard westerse mensen die medicijnen kunnen krijgen dan zijn dat 25.000 mensen met de ziekte die per jaar dus ca. 500.000 kosten wat dus jaarlijks een aardige omzet is. Ik geloof er niets van dat de ontwikkelkosten in de buurt komen van de jaaromzet van meer dan twaalf miljard.
Het laten vallen van bepaalde banken kan rampzalig uitpakken, en ik geloof dat bijv. ING zijn lening (dat was het) al zo goed als afbetaald had.quote:
[..]
Daar zijn ook al genoeg topics over. De economen brengen dit soort onzin aan de man met hun grafieken en statistieken. Maar het is trendy om maar alles af te branden wat maar geld kost zolang het de gewone mens betreft. Als het om banken, de EU, JSF, Energie, ontwikkelingshulp, ICT, management etc gaat is dit voor economen geen probleem om daar geld in te pompen.
Niemand is het eens met het geld dat naar de EU gaat
de JSF betalen ze volgens mij uit het defensiebudget.
Energie?
Ontwikkelingshulp is omdat mensen in die landen het veel slechter hebben.
ICT management is denk ik maar een extreem klein percentage van de begroting, en in veel gevallen wel nodig.
Hebben we teveel vage prestigeprojecten e.d.? Ja.
Moeten die weg? Ja.
Is dat een reden om deze discussie dan maar af te kappen? Nee.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Die keuzes maken de bedrijven ook dus dat kan men op goede gronden doen. Duidelijk is in mijn ogen dat de huidige situatie onhoudbaar is geworden en dus moet men ingrijpen. Als de patenten een bedreiging zijn voor de gezondheidszorg moet in mijn ogen ingegrepen worden. Dan kun je dus de wetgeving rondom patenten afschaffen, waar ik niet voor ben of je moet iets doen aan deze specifieke markt waar een uitzonderlijke situatie is waar patenten strijdig zijn met een algemeen belang. Naast de ontwikkelkosten betalen we namelijk ook voor de dure managers, hun mooie kantoren en auto's en ook worden de artikelen waar wel concurrentie is gefinancieerd uit deze vergoede medicijnen om de concurrenten uit te schakelen.quote:
[..]
Ook als de overheid het onderzoek gaat financieren krijg je de vraag waar wel en waar geen geld ingestopt moet worden. Moet die ene miljoen gestopt worden in een middel die mogelijk helpt bij de bestrijding van een bepaalde vorm van kanker, of moet het geld in onderzoek naar een weinig voorkomende ziekte, of moet het gebruikt worden om de verkeersveiligheid te verbeteren? Aan die keuze ontkom je niet als je het geld effectief wilt besteden.
Het zit je erg hoog he die dure managers met hun dikke auto's. En jij maar vissticks eten terwijl iedereen om je heen dood gaatquote:
[..]
Die keuzes maken de bedrijven ook dus dat kan men op goede gronden doen. Duidelijk is in mijn ogen dat de huidige situatie onhoudbaar is geworden en dus moet men ingrijpen. Als de patenten een bedreiging zijn voor de gezondheidszorg moet in mijn ogen ingegrepen worden. Dan kun je dus de wetgeving rondom patenten afschaffen, waar ik niet voor ben of je moet iets doen aan deze specifieke markt waar een uitzonderlijke situatie is waar patenten strijdig zijn met een algemeen belang. Naast de ontwikkelkosten betalen we namelijk ook voor de dure managers, hun mooie kantoren en auto's en ook worden de artikelen waar wel concurrentie is gefinancieerd uit deze vergoede medicijnen om de concurrenten uit te schakelen.
.Gelukkig gaat Emile al die graaiers goed te grazen nemen na half september....:')
Even a broken clock is right twice a day.
Laat ik het zo zeggen dat als er gezonde concurrentie is, het erg vreemd is dat een CEO miljoenen per jaar kan verdienen en daarnaast nog een hele staf aan top inkomens naast zich heeft. Ik heb de laatste tijd wat dat betreft het vertrouwen in de marktwerking in veel sektoren wat verloren en zie een enorme verspilling en bureaucratie in het bedrijfsleven zelf. In 2009 kreeg de top 5 bij merck samen 36 miljoen dollar aan bonussen, als ik dat afzet tegen de gevolgen voor deze patienten, ja dan heb ik daar wat moeite mee.quote:
[..]
Het zit je erg hoog he die dure managers met hun dikke auto's. En jij maar vissticks eten terwijl iedereen om je heen dood gaat
Gelukkig gaat Emile al die graaiers goed te grazen nemen na half september....:')
Och het zal mij een reet roesten als het om managers gaat met hun dikke auto's. Ze schijten uit hetzelfde gat naar buiten en privé hebben ze misschien meer problemen dan ik.quote:
[..]
Het zit je erg hoog he die dure managers met hun dikke auto's. En jij maar vissticks eten terwijl iedereen om je heen dood gaat
Gelukkig gaat Emile al die graaiers goed te grazen nemen na half september....:')
Het gaat mij erom dat ik geld in iets steek dat niets opbrengt. En erger nog we hebben het maar het is te duur.
En ja als dit medicijn te duur is dan ook al die managers en al die mislukte ICT projecten.
Als je het een benoemt dan ook het ander. Maar dat wil je dan weer niet horen. En dat valt me tegen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik meen me een zeker topic op deze site te herinneren waar een zekere 'cruzaclu' beweerde dat dit het gevaar was van het socialisme: de individu wordt het slachtoffer als het collectief niet gebaat is bij de genezing van zijn persoon. Hoe bitter ironisch dat het juist de geprivatiseerde zorg bleek te zijn (zoals ik voorspelde) die dit zou bewerkstelligen. Net zo'n vrije-markt apologist als zovelen hier. Hij zal nu wel niet meer het lef hebben om zich hier te vertonen.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Klinkt logisch, socialisme neigt toch naar eenheid.quote:
Ik meen me een zeker topic op deze site te herinneren waar een zekere 'cruzaclu' beweerde dat dit het gevaar was van het socialisme: de individu wordt het slachtoffer als het collectief niet gebaat is bij de genezing van zijn persoon. Hoe bitter ironisch dat het juist de geprivatiseerde zorg bleek te zijn (zoals ik voorspelde) die dit zou bewerkstelligen. Net zo'n vrije-markt apologist als zovelen hier. Hij zal nu wel niet meer het lef hebben om zich hier te vertonen.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
One of those things we wish we could disinvent.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De SP is tegen het hangen van een prijskaartje aan een levensjaar. Toch is dat de enige manier om objectief te berekenen hoe je het geld het meest effectief kunt gebruiken. Anders doe je maar iets in het wilde weg.
Het is hard maar wel rechtvaardig om te berekenen: met die 1 miljoen kunnen we 50 patiënten X redden of alleen patient Y, dus kiezen we voor X.
Het hangen van een prijskaartje is onvermijdelijk.
Dat doen we trouwens zelf ook met alle dingen die niet gratis lijken. Dan wegen we ook af wat iets kost ten opzichte van het nut of plezier dat het ons brengt. Als we een nieuwe auto kopen kunnen we niet meer op vakantie. Is dat onmenselijk?
Het is hard maar wel rechtvaardig om te berekenen: met die 1 miljoen kunnen we 50 patiënten X redden of alleen patient Y, dus kiezen we voor X.
Het hangen van een prijskaartje is onvermijdelijk.
Dat doen we trouwens zelf ook met alle dingen die niet gratis lijken. Dan wegen we ook af wat iets kost ten opzichte van het nut of plezier dat het ons brengt. Als we een nieuwe auto kopen kunnen we niet meer op vakantie. Is dat onmenselijk?
The End Times are wild
Probleem is dat we op dit moment niet willen kiezen, en dus X én Y behandelen, en dat kunnen we niet betalen.quote:
De SP is tegen het hangen van een prijskaartje aan een levensjaar. Toch is dat de enige manier om objectief te berekenen hoe je het geld het meest effectief kunt gebruiken. Anders doe je maar iets in het wilde weg.
Het is hard maar wel rechtvaardig om te berekenen: met die 1 miljoen kunnen we 50 patiënten X redden of alleen patient Y, dus kiezen we voor X.
Het hangen van een prijskaartje is onvermijdelijk.
Dat doen we trouwens zelf ook met alle dingen die niet gratis lijken. Dan wegen we ook af wat iets kost ten opzichte van het nut of plezier dat het ons brengt. Als we een nieuwe auto kopen kunnen we niet meer op vakantie. Is dat onmenselijk?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Tjonge jonge wat kort door de bocht zeg, door dit soort simplistische gedachtengangen verlies ik juist het vertrouwen in de werking van de democratie...36 miljoen aan bonussen, hoeveel omzet/winst stond daar tegenover? Miljarden?quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen dat als er gezonde concurrentie is, het erg vreemd is dat een CEO miljoenen per jaar kan verdienen en daarnaast nog een hele staf aan top inkomens naast zich heeft. Ik heb de laatste tijd wat dat betreft het vertrouwen in de marktwerking in veel sektoren wat verloren en zie een enorme verspilling en bureaucratie in het bedrijfsleven zelf. In 2009 kreeg de top 5 bij merck samen 36 miljoen dollar aan bonussen, als ik dat afzet tegen de gevolgen voor deze patienten, ja dan heb ik daar wat moeite mee.
Je knoopt echt de verkeerde dingen aan elkaar om je punt te maken.
Even a broken clock is right twice a day.
Correctie, wil men niet betalen.quote:
[..]
Probleem is dat we op dit moment niet willen kiezen, en dus X én Y behandelen, en dat kunnen we niet betalen.
We willen best betalen, want we betalen enorm veel aan zorg. We willen niet oneindig veel betalen. Dat lijkt me reeel.quote:
The End Times are wild
Vraag je even af wat er zou gebeuren als we een medicijn ontdekken dat kanker geneest en dat een miljoen per patient kost.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Of zoals uit Swordfish: Een medicijn dat kanker geneest, maar er is 1 catch: er moet 1 onschuldig kind sterven! Er zijn serieus mensen die dan zeggen dat ze het medicijn niet mogen ontwikkelen vanwege dat kind, niet snappende dat er tienduizenden andere kinderen gered kunnen worden.quote:
Vraag je even af wat er zou gebeuren als we een medicijn ontdekken dat kanker geneest en dat een miljoen per patient kost.
Daarbij is 1 miljoen per patient een koopje t.o.v. de 17 miljoen per patient uit dit topic. Of de Fok!ker die zich in het vorige topic meldde met 250k per jaar aan medicijnen (20 mijoen in z'n leven)! Solidair? Mwah, 't is maar net wat je solidair noemt, als je verwacht dat tientallen andere mensen continu voor je slaven.
censuur :O
Waarom kost een medicijn zoveel? De ontwikkelingskosten, winsten medicijnfabrikanten, patenten etc. Die kosten verdient men dan toch nooit meer terug, omdat het om een zeldzame ziekte gaat. Dat kan men al bij de ontwikkeling bedenken. Al hoewel het natuurlijk voor kan komen dat men toevalligerwijs op een werkend medicijn komt.
Het grootste gedeelte van het geld dat de ooh zo arme Nederlander betaald voor zijn zieke landgenoot vloeit direct terug in de pot van de fabrikant.
Als een medicijn er eenmaal is waarom zou men het dan niet meer gebruiken? Dat vind ik zoiets onzinnigs. Die pillen zijn toch niet van goud (neem ik aan.)
[ Bericht 14% gewijzigd door Jed1Gam op 30-07-2012 20:58:57 ]
Het grootste gedeelte van het geld dat de ooh zo arme Nederlander betaald voor zijn zieke landgenoot vloeit direct terug in de pot van de fabrikant.
Als een medicijn er eenmaal is waarom zou men het dan niet meer gebruiken? Dat vind ik zoiets onzinnigs. Die pillen zijn toch niet van goud (neem ik aan.)
[ Bericht 14% gewijzigd door Jed1Gam op 30-07-2012 20:58:57 ]
Hoe dan ook, dit soort zaken hoort natuurlijk niet thuis in een basispakket.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
waarom moeten die peperdure medicijnen bekostigd worden uit het basispakket?
sowieso staan nog zaken in het basispakket waarom het zwaar immoreel is dat belastingbetalers daarvoor moeten opdraaien.
sowieso staan nog zaken in het basispakket waarom het zwaar immoreel is dat belastingbetalers daarvoor moeten opdraaien.
Waarom is de omzet en winst dan van belang, als ze niet genoeg winst maken verhogen ze gewoon de prijs wat meer, die doodzieke mensen willen toch graag geholpen worden en hebben tot nu toe recht op vergoeding. Feit is dat die bonussen in de kostprijs zitten die de medicijnen duur maken.quote:
[..]
Tjonge jonge wat kort door de bocht zeg, door dit soort simplistische gedachtengangen verlies ik juist het vertrouwen in de werking van de democratie...36 miljoen aan bonussen, hoeveel omzet/winst stond daar tegenover? Miljarden?
Je knoopt echt de verkeerde dingen aan elkaar om je punt te maken.
Als je het zo stelt ja. Maar dit soort vergelijkingen zijn gevaarlijk te maken. Zo brengt de politiek het ook. Op de mens spelen werkt schijnbaar goed om iets af te schaffen.quote:
De SP is tegen het hangen van een prijskaartje aan een levensjaar. Toch is dat de enige manier om objectief te berekenen hoe je het geld het meest effectief kunt gebruiken. Anders doe je maar iets in het wilde weg.
Het is hard maar wel rechtvaardig om te berekenen: met die 1 miljoen kunnen we 50 patiënten X redden of alleen patient Y, dus kiezen we voor X.
Het hangen van een prijskaartje is onvermijdelijk.
Dat doen we trouwens zelf ook met alle dingen die niet gratis lijken. Dan wegen we ook af wat iets kost ten opzichte van het nut of plezier dat het ons brengt. Als we een nieuwe auto kopen kunnen we niet meer op vakantie. Is dat onmenselijk?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Bedenk overigens wel dat indien dit zou worden doorgezet dat het voor zelfs de superrijken ook bijna onbetaalbaar wordt?
Stel je hebt 15.000 mensen wereldwijd, die 700.000 kosten per jaar wereldwijd. Stel de door het CVZ geopperde opzet wordt wereldwijd ingevoerd,waardoor de verwachtig is dat nog maar 1.000 mensen dit gaan doen. Dan wordt de prijs gewoon logischerwijs bijgesteld naar 10,5 miljoen per jaar. Wat is de kans dat je superrijk wordt en deze zeldzame ziekte krijgt?
Stel je hebt 15.000 mensen wereldwijd, die 700.000 kosten per jaar wereldwijd. Stel de door het CVZ geopperde opzet wordt wereldwijd ingevoerd,waardoor de verwachtig is dat nog maar 1.000 mensen dit gaan doen. Dan wordt de prijs gewoon logischerwijs bijgesteld naar 10,5 miljoen per jaar. Wat is de kans dat je superrijk wordt en deze zeldzame ziekte krijgt?
Even a broken clock is right twice a day.
Dan te bedenken dat we juist ouder worden door zorg die alsmaar duurder word. Langer doorwerken omdat je ouder word maar de zorg om iemand ouder te laten worden is onbetaalbaar. Eigenlijk moet ik er om lachen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het is geen kwestie van kiezen tussen patienten, men besluit om dit niet meer te vergoeden maar heeft geen andere besteding voor het geld gegeven. Het is dus gewoon een besparing. Verder is niet alleen de levensduur korter maar wordt de kwaliteit van het leven ook slechter als men geen medicijnen krijgt. Men kijkt nu naar een kleine groep mensen terwijl je de meeste bezuinigingen kunt behalen door bijv. hartaanvallen niet meer te behandelen. Die mensen gaan dan snel dood en lijden niet lang.quote:
[..]
Als je het zo stelt ja. Maar dit soort vergelijkingen zijn gevaarlijk te maken. Zo brengt de politiek het ook. Op de mens spelen werkt schijnbaar goed om iets af te schaffen.
Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.quote:
Dan te bedenken dat we juist ouder worden door zorg die alsmaar duurder word. Langer doorwerken omdat je ouder word maar de zorg om iemand ouder te laten worden is onbetaalbaar. Eigenlijk moet ik er om lachen.
Even a broken clock is right twice a day.
Weet je wat het lullige is? Het is nog waar ook.quote:Op maandag 30 juli 2012 21:01 schreef remlof het volgende:
Pakkende cartoon van Kamagurka op de voorpagina van de NRC van vandaag:
[ afbeelding ]
Op een gegeven moment is de solidariteit op, en dan gaan we vermoedelijk een richting op die we al helemaal niet willen. Neem liever nú verstandige maatregelen voordat we gaan doorschieten.
heldenpraatquote:
[..]
Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.
Helaas maar die keus word je niet gegeven. Je kunt een trein dan een kopstoot geven, maar gelijk je hele pensioen gestort krijgen zou een mooie zijn.quote:
[..]
Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dit dus.quote:
[..]
Dus jij vindt dat meneer x met medicijnen nog een mooi leven kan hebben en wordt 90. Kan nog van zijn kleinkinderen genieten, woont nog zelfstandig. Maar de medicijnen zijn in ogen van een klein groepje wat dat bepaald te duur. Meneer x wordt nu nog maar 75 en de laatste 5 jaar zijn een lijdensweg. Jammer dan, het is te duur. Lekkere wereld leven we dan.
Mag ik eens raden? Iedereen die dit wel een redelijk plan vindt, jullie en je familie en vrienden zijn zeker kerngezond en jong?
Precies. En niet te vergeten zolang de verzekeringsmaatschappijen en farmaceutische industrie nog miljoenenwinsten maken, en ze nog de vrijheid hebben om het te steken in het sponsoren van voetbalploegen... lijkt mij niet dat er al noodzaak is om patiënten een (levensreddende!) behandeling te onthouden wegens 'geen geld'.quote:De discussie hoef je niet te voeren zolang er miljoenen verdwijnen aan allerlei ander activiteiten, salarissen van allerei tussenlagen en bonussen. Mischien moet je eerst daar over gaan beginnen.
We zijn inderdaad op weg naar een lekkere maatschappij op deze manier. Doet me een beetje denken aan eind-jaren 30 van de vorige eeuw, toen bepaalde frisse geesten ookal vonden dat bepaalde 'nutteloze' bevolkingsgroepen (zieken, gehandicapten) maar beter 'geëuthaneerd' konden worden.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Hoe oud ben je, held? Laat me eens raden, nog geen dertig?quote:
[..]
Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.
En 'zuur' worden, daar ben je zelf bij.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
We gaan helaas doorschieten. Schijnbaar geven economen goed onderricht en tellen de jeugd precies uit hoeveel een zieke op de kosten drukt. Dus weg ermee. Dat komt wel vaker voor. Ook de politiek is er altijd goed in geweest. Daarom ook dat ik al zei: waar is het einde.quote:
[..]
Weet je wat het lullige is? Het is nog waar ook.
Op een gegeven moment is de solidariteit op, en dan gaan we vermoedelijk een richting op die we al helemaal niet willen. Neem liever nú verstandige maatregelen voordat we gaan doorschieten.
Wat dat betreft doet de crisis zijn werk prima.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Zolang er elk jaar meer naar zorg gaat dan dat er economische groei is, is het bovenstaande onzin. De zorg is/wordt onbetaalbaar.quote:
[..]
We gaan helaas doorschieten. Schijnbaar geven economen goed onderricht en tellen de jeugd precies uit hoeveel een zieke op de kosten drukt. Dus weg ermee. Dat komt wel vaker voor. Ook de politiek is er altijd goed in geweest. Daarom ook dat ik al zei: waar is het einde.
Wat dat betreft doet de crisis zijn werk prima.
Jij zou die keuze dus niet maken?quote:
[..]
Hoe oud ben je, held? Laat me eens raden, nog geen dertig?
En 'zuur' worden, daar ben je zelf bij.
Even a broken clock is right twice a day.
Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.
Het punt is dat je op dit moment helemaal niet weet hoe je je over tig jaar voelt.quote:
Wat ik wel weet, uit ervaring met het werken met ouderen, is dat op een kleine, heel erg zieke groep mensen na, echt helemaal niemand voortijdig dood wil gaan.
Pas als lijden inderdaad uitzichtloos wordt komt dit ter sprake.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Uiteraard snap ik dat er keuzes moeten worden gemaakt.quote:
Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.
Maar zolang verzekeringsmaatschappijen nog torenhoge winsten maken en het voor elkaar krijgen om voetbalploegen te sponsoren (ik vind dit overigens in-en-in triest), dan is de vraag nog helemaal niet aan de orde. Dat is dus mijn punt, niet, dat we er niet over hoeven na te denken in de nabije toekomst.
VDGG - Steven Wilson - Jacco Gardner - Pussy Riot - Malala Yousafzai - René Goscinny (RIP)
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
"The Least We Can Do, Is Wave To Each Other!"
Men ontwikkeld, met dna-technologie knijtedure medicijnen, want 'oh wat zijn we knap'. En dan blijken ze te duur te zijn om ze te gebruiken.
Laten we vooral al het onderzoek naar dergelijke nieuwe medicijnen maar zo snel mogelijk staken. Niks zo sneu als ziek zijn, weten dat er een remedie is en die dan niet krijgen.
Laten we vooral al het onderzoek naar dergelijke nieuwe medicijnen maar zo snel mogelijk staken. Niks zo sneu als ziek zijn, weten dat er een remedie is en die dan niet krijgen.
Er wordt niet geknibbeld aan de zorg. Vijf jaar geleden bestonden deze medicijnen niet. En hoefde er ook geen vergoeding te komen. In drie jaar tijd gaat er weer zo'n 15 miljard meer naar de zorg. Vooralsnog, want er zijn weer overschrijdingen. Let wel, de uitgaven stijgen ondanks de bezuinigingen. En dan zijn er nog mensen die niet naar de kosten willen kijken. Onbegrijpelijk.quote:
Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.
De eerste man in de ruimte kostte ook tientallen miljarden, nu, 50 jaar later is de eerste commerciële ruimtevlucht succesvol afgerond en dat tegen een fractie van prijs, voor een paar ton kan je al de ruimte in. Dat nieuwe technologie in het begin zeer kostbaar is betekent niet dat je het ontwikkelen van deze technieken dan niet door moet zetten. Naarmate men technieken beter beheerst en in grotere hoeveelheden kan produceren (veel medicijnen zijn vrij snel over hun houdbaarheiddatum, als je die periode op kan rekken kan je in grotere hoeveelheden produceren) zullen de prijzen vanzelf dalen.quote:
Men ontwikkeld, met dna-technologie knijtedure medicijnen, want 'oh wat zijn we knap'. En dan blijken ze te duur te zijn om ze te gebruiken.
Laten we vooral al het onderzoek naar dergelijke nieuwe medicijnen maar zo snel mogelijk staken. Niks zo sneu als ziek zijn, weten dat er een remedie is en die dan niet krijgen.
Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.
Daarom hoeven we niet ons best te doen mensen te overtuigen van de noodzaak hiervan. Er komt een moment dat het onafwendbaar is.
Daarom hoeven we niet ons best te doen mensen te overtuigen van de noodzaak hiervan. Er komt een moment dat het onafwendbaar is.
The End Times are wild
Naar de kosten kijken prima, maar doe het dan op alle fronten en niet op de man met een bepaalde ziekte. Daar gaat het om. Daarbij, je hebt de medicijnen nu eenmaal. Het is wel erg zuur als je net dat lot uit de loterij hebt en je wordt niet meer geholpen en dit terwijl je weet dat er een medicijn is(ook al weet je niet zeker dat het helpt).quote:
[..]
Er wordt niet geknibbeld aan de zorg. Vijf jaar geleden bestonden deze medicijnen niet. En hoefde er ook geen vergoeding te komen. In drie jaar tijd gaat er weer zo'n 15 miljard meer naar de zorg. Vooralsnog, want er zijn weer overschrijdingen. Let wel, de uitgaven stijgen ondanks de bezuinigingen. En dan zijn er nog mensen die niet naar de kosten willen kijken. Onbegrijpelijk.
Als je met ouderen werkt snap je ook waarom. Je laat je eerst jarenlang afbeulen(werk) om dan straks niet meer geholpen te worden als je medicatie te duur blijkt te zijn. Let wel, want dit is het begin. Er zullen nog veel meer zaken geschrapt worden. Vandaar natuurlijk ook het ontslagrecht dat er ook aankomt. Hoeft de werkgever zich ook niet meer druk te maken om de gezondheid van zijn personeel. Je moet alles eens op een rijtje zetten wat de laatste 2 jaar ff uit de hoge hoed getoverd word.
De politiek moet keuzes maken. Maar die keuzes kennen we inmiddels wel. Och de Jager we krijgen alles terug met rente. Tja het geloof in de politiek is wat mij betreft wel tot het dieptepunt gedaald. Dan gaat het er lang niet meer om welke partij.
Als het collectief eraan gaat zijn we verder van huis. Nog nooit is aangetoond dat individualisme goed voor een sterke maatschappij is. Helaas verwarren jongeren het collectief met communisme.
Maar goed je kunt nog altijd naar Spanje voor uitstekende zorg betaalt vanuit de EU.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik ben alleen serieus bang dat alle "normale" behandelingen dan al zijn uitgesloten. Eigen risico 1000 euro. Gebroken been niet meer vergoed. Alleen zwaar gehandicapten en dure-medicijn-slikkers kunnen dan nog volledig gesubsidieerd terecht in ziekenhuizen.quote:
Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.
Daarom hoeven we niet ons best te doen mensen te overtuigen van de noodzaak hiervan. Er komt een moment dat het onafwendbaar is.
Want die kant gaat het op: niet snijden waar de grote kosten zitten, maar snijden in de noodzakelijke basiszorg.
censuur :O
dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.
Dat is zeker waar, maar het gaat ook op de manier waarop de wal het schip keert. Zachtjes tegen de wal aan varen zal wat lakschade betekenen, maar als in het huidige tempo door wordt doorgevaren krijg je een forse botsing. Een deuk in de boeg, schade aan de motoren en verschuivende lading. Het best is natuurlijk om de huidige ramkoers nu al te verlaten en tijdig naar bakboord of stuurboord te sturen.quote:
Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.
Maar het zal wel het AOW-scenario worden inderdaad, die gaat nu behoorlijk rap omhoog omdat men veel te lang op de ramkoers heeft doorgevaren.
Er zijn gewoon teveel zetels te verdienen door hard te roepen dat je aan een menselijk leven geen prijskaartje wil hangen. Dat bekt lekker en scoort goed. Uiteindelijk kost zo'n houding natuurlijk een tienvoud aan levens.quote:Op maandag 30 juli 2012 22:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dat is zeker waar, maar het gaat ook op de manier waarop de wal het schip keert. Zachtjes tegen de wal aan varen zal wat lakschade betekenen, maar als in het huidige tempo door wordt doorgevaren krijg je een forse botsing. Een deuk in de boeg, schade aan de motoren en verschuivende lading. Het best is natuurlijk om de huidige ramkoers nu al te verlaten en tijdig naar bakboord of stuurboord te sturen.
Maar het zal wel het AOW-scenario worden inderdaad, die gaat nu behoorlijk rap omhoog omdat men veel te lang op de ramkoers heeft doorgevaren.
Typisch dat het ook PVV en SP zijn die dit roepen. Allebei partijen die altijd vinden wat de gemiddelde Nederlander zonder al te ver door te denken ook in zijn onderbuik voelt. Wat de D66 hier tussen doet dat snap ik dan weer niet.
The End Times are wild
En dat is een oversimplificatie van de discussie. PVV-style.quote:Op maandag 30 juli 2012 22:01 schreef dawg het volgende:
dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.
Misschien probeert men wel de maatschappelijke discussie aan te zwengelen, dat kan ook. Denk overigens niet dat het CVZ een soort belangenclubje voor zorgverzekeraars is. Het is, om Wikipedia te citeren:quote:
dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.
Het CVZ is een zelfstandig bestuursorgaan, net zoals het Kadaster, de NMa en Tennet zijn, om maar eens wat voorbeelden te noemen.quote:Het CVZ maakt het mogelijk dat het basispakket van zorgverzekeringen voorziet in de gezondheidszorg die noodzakelijk is, dat het toegankelijk en betaalbaar is. Daarmee waarborgt het dat iedereen die daar recht op heeft van zorg is verzekerd. Het CVZ neemt hierbij een onafhankelijke positie in tussen het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zorgverzekeraars, zorgaanbieders en patiënten(organisaties).
rot toch op man, met je kwalificatie.quote:
[..]
En dat is een oversimplificatie van de discussie. PVV-style.
ik persoonlijk zie geen enkele heil in een boekhoudersmaatschappij, waarbij letterlijk alles een kosten-baten analyse wordt. een discussie enkel over kosten is namelijk een oversimplificatie want er komen veel meer factoren bij een dergelijke discussie kijken. moraal, ethiek, prijsbepaling, wie de autoriteit heeft om te bepalen waar de grenzen komen te liggen, wie heeft daar inspraak in, wanneer mogen ze er vanaf wijken, wanneer mogen ze het veranderen, etc etc.
als dit plan doorgaat mag wat mij betreft iedereen die het met dit plan eens is zelf de stekker bij de mensen eruit trekken. het is namelijk nogal makkelijk om een doodvonnis te vellen als het een ver van je bed show is.
Misschien moet dan eerst de boekhoudersmentaliteit bij de bevolking verdwijnen. Want reken maar dat men staat te steigeren als de zorgverzekering flink duurder wordt.quote:
ik persoonlijk zie geen enkele heil in een boekhoudersmaatschappij, waarbij letterlijk alles een kosten-baten analyse wordt.
En het zelfde medicijn is in de US de helft goedkoper...quote:Op maandag 30 juli 2012 19:54 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Toekomstige projecten moeten daar ook gefinancierd van worden he? Werknemers moeten betaald worden, etc.
Wat mij betreft een streep door de vergoeding van de dure medicijnen. En vervolgens met de fabrikanten om de tafel gaan zitten om een normalere prijs te bedingen.
En een maximum prijs voor alle medicijnen op de Nederlandse markt. Een fabrikant ontwikkeld zo'n medicijn toch niet alleen voor Nederland, dus als hij het medicijn dat hij toch al op de plank heeft liggen ook op de NL markt wil hebben dan wel voor een redelijkere prijs.
die maatschappelijke discussie wordt veel te eenzijdig belicht.quote:Op maandag 30 juli 2012 22:14 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Misschien probeert men wel de maatschappelijke discussie aan te zwengelen, dat kan ook. Denk overigens niet dat het CVZ een soort belangenclubje voor zorgverzekeraars is. Het is, om Wikipedia te citeren:
ik denk dat wanneer je mensen eerlijk en oprecht voorlicht, over de voordelen en nadelen, van a tot z, dat echt niet elke zieke zich tot in den treure zal laten behandelen. ziek zijn is namelijk ook vermoeiend, net als eindeloos behandelen.
Het berekenen is de meest objectieve, effectieve en eerlijke methode om te bepalen hoe je het geld verdeelt. Daar kun je wel morele bezwaren bij hebben, maar doe je het niet dan kom je dus tot een sub-optimale verdeling van dat geld en aan er dus meer mensen dood of wordt er onnodig veel geleden.quote:
[..]
rot toch op man, met je kwalificatie.
ik persoonlijk zie geen enkele heil in een boekhoudersmaatschappij, waarbij letterlijk alles een kosten-baten analyse wordt. een discussie enkel over kosten is namelijk een oversimplificatie want er komen veel meer factoren bij een dergelijke discussie kijken. moraal, ethiek, prijsbepaling, wie de autoriteit heeft om te bepalen waar de grenzen komen te liggen, wie heeft daar inspraak in, wanneer mogen ze er vanaf wijken, wanneer mogen ze het veranderen, etc etc.
als dit plan doorgaat mag wat mij betreft iedereen die het met dit plan eens is zelf de stekker bij de mensen eruit trekken. het is namelijk nogal makkelijk om een doodvonnis te vellen als het een ver van je bed show is.
The End Times are wild
bij de bevolking?quote:
[..]
Misschien moet dan eerst de boekhoudersmentaliteit bij de bevolking verdwijnen. Want reken maar dat men staat te steigeren als de zorgverzekering flink duurder wordt.
haha.
onzin. er zijn veel meer mogelijkheden om zorg anders (efficienter) te organiseren.quote:
[..]
Het berekenen is de meest objectieve, effectieve en eerlijke methode om te bepalen hoe je het geld verdeelt. Daar kun je wel morele bezwaren bij hebben, maar doe je het niet dan kom je dus tot een sub-optimale verdeling van dat geld en aan er dus meer mensen dood of wordt er onnodig veel geleden.
daarnaast is hetzelfde medicijn in de vs de helft goedkoper dan hier. dus er klopt iets niet aan de prijsstelling. ipv daarvan kiest het cvz liever voor de kop in het zand steken.
Nogal wiedes dat het CVZ zich daar niet mee bezig houdt, dat doen de zorgverzekeraars. Dat is het hele principe van het zorgstelsel zoals dat er nu is in Nederland.quote:
daarnaast is hetzelfde medicijn in de vs de helft goedkoper dan hier. dus er klopt iets niet aan de prijsstelling. ipv daarvan kiest het cvz liever voor de kop in het zand steken.
Natuurlijk kan er links en rechts nog wel wat efficientie behaald worden. En die medicijnen zijn in de VS misschien goedkoper omdat alles daar goedkoper is vanwege de hoge belastingtarieven hier. Maar die belastingen zijn weer nodig om de zorg te betalen. En vergeet vooral niet dat de meeste mensen in de VS die medicijnen wel zelf mogen betalen. Vind je dat dan beter?quote:
[..]
onzin. er zijn veel meer mogelijkheden om zorg anders (efficienter) te organiseren.
daarnaast is hetzelfde medicijn in de vs de helft goedkoper dan hier. dus er klopt iets niet aan de prijsstelling. ipv daarvan kiest het cvz liever voor de kop in het zand steken.
Het gaat niet om het reorganiseren van de zorg, het gaat om het zo effectief mogelijk aanwenden van middelen.
The End Times are wild
Het gaat er niet om welke partij. Dat boeit me niet want het is een pot nat. Het gaat mij om de visie. Een US visie maar dan wel met verplichtingen. Waar de Yanks keuzes kunnen maken werkt dat prima. Maar hier met alle verplichtingen moet je veel betalen en ontvangt uiteindelijk niets. Het gaat mij niet om het uitsluiten van het medicijn, maar het verdere verloop van deze nonsens. En als je eenmaal een begin hebt komt er vast nog meer.quote:
[..]
En dat is een oversimplificatie van de discussie. PVV-style.
Och en ik snap wel dat je altijd vergeleken word met een domme gemiddelde NLer als je anders denkt dan een marktgerichte/liberaal. Dat maakt me niets uit. Wat dat betreft is dit ook niet iets nieuws.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
dan kunnen ze die organisatie dus opdoeken. niemand heeft wat aan halve slecht onderzochte en doordachte 'adviezen'.quote:
[..]
Nogal wiedes dat het CVZ zich daar niet mee bezig houdt, dat doen de zorgverzekeraars. Dat is het hele principe van het zorgstelsel zoals dat er nu is in Nederland.
Het CVZ stelt vast wat er in het basispakket zit, belangrijke taak dunkt me. En in die hoedanigheid moet je dit advies van het CVZ dan ook zien.quote:
[..]
dan kunnen ze die organisatie dus opdoeken. niemand heeft wat aan halve slecht onderzochte en doordachte 'adviezen'.
dat kan wel kloppen, maar op zo'n duur medicijn is een verschil in prijs van 50% niet te rechtvaardigen.quote:
[..]
Natuurlijk kan er links en rechts nog wel wat efficientie behaald worden. En die medicijnen zijn in de VS misschien goedkoper omdat alles daar goedkoper is vanwege de hoge belastingtarieven hier. Maar die belastingen zijn weer nodig om de zorg te betalen. En vergeet vooral niet dat de meeste mensen in de VS die medicijnen wel zelf mogen betalen. Vind je dat dan beter?
Het gaat niet om het reorganiseren van de zorg, het gaat om het zo effectief mogelijk aanwenden van middelen.
effectiviteit vergroten kan ook door reograniseren. minder maatschappen, minder bureaucratie, gespecialiseerde klinieken voor bepaalde aandoeningen, etc etc.
het een sluit het ander niet per definitie uit.
Precies. De macht aan zorgverzekeraars geven. Hoe kun je het verzinnen.quote:
[..]
dan kunnen ze die organisatie dus opdoeken. niemand heeft wat aan halve slecht onderzochte en doordachte 'adviezen'.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
dat is onmogelijk vast te stellen als je enkel afgaat op prijs (die ook nog eens dubieus tot stand is gekomen gezien de mondiale prijsverschillen) in relatie tot het aantal patienten.quote:
[..]
Het CVZ stelt vast wat er in het basispakket zit, belangrijke taak dunkt me. En in die hoedanigheid moet je dit advies van het CVZ dan ook zien.
Maar voordat we mensenlevens gaan afstrepen omdat het allemaal te duur wordt, kunnen we dan niet eerst gaan kijken waarom het zo duur is? en dat aanpakken? Waarom staan we toe dat ons systeem van zorgvoorzieningen geprivatiseerd is met bijkomend winstoogmerk etc? Zou het hele zorgstelsel, van productie van medicijnen tot de huisarts, niet gewoon in de handen van het volk (de overheid) moeten blijven? Waarom zorg uitdrukken binnen een kapitalistisch systeem, en er een monetaire waarde aan hechten?
"Pools are perfect for holding water"
Gewoon op de SP stemmen; Alles is gratis en je kunt gewoon als een achterlijke verder leven.quote:
Boete voor buitenlandse studenten zonder zorgpolis
Gaat echt de verkeerde kant op!!
Ik ben SP lidquote:
[..]
Gewoon op de SP stemmen; Alles is gratis en je kunt gewoon als een achterlijke verder leven.
"Eerst pakten ze de mensen met zeldzame ziekten, maar ik deed niets, want ik had geen zeldzame ziekte..."
Non possumus non loqui
Jij moet een komiek worden.quote:
"Eerst pakten ze de mensen met zeldzame ziekten, maar ik deed niets, want ik had geen zeldzame ziekte..."
Hij heeft gewoon gelijk, dit is een slippery slope, eerst de mensen met een zeldzame ziekte, dan bejaarden boven de 80, dan mensen met kanker, wie weet wanneer het eindigt? Voor een toekomstvisie raad ik je aan 'Sicko' te kijken.quote:
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Tja dat is ook mijn punt. Maar je word voor gek verklaart als je anders denkt. En daar hoef je niet toekomstgericht voor te denken of allerlei series voor gaan te bekijken. Zo is het tijdens een crisis altijd al gegaan. Je hoeft maar de geschiedenis in te duiken dan weet je genoeg.quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk, dit is een slippery slope, eerst de mensen met een zeldzame ziekte, dan bejaarden boven de 80, dan mensen met kanker, wie weet wanneer het eindigt? Voor een toekomstvisie raad ik je aan 'Sicko' te kijken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Je moet niet naar film kijken maar zelf maken; Michael Moore kan daardoor nu zelf zijn broek ophouden en elke behandeling betalen die hij nodig acht.quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk, dit is een slippery slope, eerst de mensen met een zeldzame ziekte, dan bejaarden boven de 80, dan mensen met kanker, wie weet wanneer het eindigt? Voor een toekomstvisie raad ik je aan 'Sicko' te kijken.
Dan weet je ook aan welke kant je moet staan.quote:
Je hoeft maar de geschiedenis in te duiken dan weet je genoeg.
quote:
[..]
Je moet niet naar film kijken maar zelf maken; Michael Moore kan daardoor nu zelf zijn broek ophouden en elke behandeling betalen die hij nodig acht.
Vandaar dat hij nog steeds bezig is. Deze post zegt iets over jouw morele waarden.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Alles blind betalen ook. Dan zullen die prijzen altijd hoog blijven. Als je een max stelt gaat de verkopende partij daar misschien net onder zitten.quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk, dit is een slippery slope, eerst de mensen met een zeldzame ziekte, dan bejaarden boven de 80, dan mensen met kanker, wie weet wanneer het eindigt? Voor een toekomstvisie raad ik je aan 'Sicko' te kijken.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hoezo de verkeerde kant op? Of denk je dat het geld in de zorg magisch verschijnt?quote:
Boete voor buitenlandse studenten zonder zorgpolis
Gaat echt de verkeerde kant op!!
Alhoewel, je zegt op de SP te stemmen. Dus het zou me niet eens verbazen.
Het was niet grappig bedoeld. Martin Niemöller was ook geen cabaretier, maar hij probeerde ons wel te waarschuwen voor het hellend vlak.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Knip op 31-07-2012 00:21:01 ]
Non possumus non loqui
Die mensen hebben al in land van herkomst een fucking verzekeringquote:
[..]
Hoezo de verkeerde kant op? Of denk je dat het geld in de zorg magisch verschijnt?
Alhoewel, je zegt op de SP te stemmen. Dus het zou me niet eens verbazen.
Geld is een menselijk verzinsel, ik meld het maar even.
Maar goed, het maakt allemaal niet zoveel uit. Het systeem bezwijkt toch wel onder het eigen gewicht.
Maar goed, het maakt allemaal niet zoveel uit. Het systeem bezwijkt toch wel onder het eigen gewicht.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Ja dus? Het medicijn is ook een menselijk verzinsel.quote:
Geld is een menselijk verzinsel, ik meld het maar even.
Maar goed, het maakt allemaal niet zoveel uit. Het systeem bezwijkt toch wel onder het eigen gewicht.
Omdat geld een zelfverzonnen iets is, maakt het niet minder boeiend. Er staat nog steeds een hoeveelheid arbeid tegenover.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dus kiezen we er voor mensen niet te helpen, daar waar de middelen er gewoon zijnquote:
Op dit moment is de situatie zo, doe je niets aan. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we ons realiseren dat winst als uitgangspunt nemen niet altijd het beste is voor iedereen. That's all.
Nee medicijnen zijn menselijke samenstellingen van middelen die aantoonbaar en zonder verdere menselijke inmenging hun chemische werking hebben.quote:Het medicijn is ook een menselijk verzinsel.
Ik heb het niet over de arbeid die er tegenover staat. Die is niet relevant. Het is de waardering van die arbeid die relevant is.quote:Omdat geld een zelfverzonnen iets is, maakt het niet minder boeiend. Er staat nog steeds een hoeveelheid arbeid tegenover.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Uiteraard is dit wel degelijk relevant. Ben jij bereid om meerdere jaren (!!) te werken zodat 1 onbekende 1 dag langer kan leven? Want dat is de verhouding waar we over spreken bij dergelijk dure medicijnen die over 40 jaar slechts 5% levensverlenging (levenselixer!) geven!quote:
Ik heb het niet over de arbeid die er tegenover staat. Die is niet relevant. Het is de waardering van die arbeid die relevant is.
Ik herinner me de vele protesten tegen het ook maar een maand langer werken voor het pensioen... Ik denk niet dat er iemand onder de verontwaardigde mensen hier in het topic zelf bereid is om jaren te werken voor 1 dag extra voor een ander. En terecht.
censuur :O
Je snapt mijn eerdere post dus niet...quote:
[..]
Uiteraard is dit wel degelijk relevant. Ben jij bereid om meerdere jaren (!!) te werken zodat 1 onbekende 1 dag langer kan leven? Want dat is de verhouding waar we over spreken bij dergelijk dure medicijnen die over 40 jaar slechts 5% levensverlenging (levenselixer!) geven!
Ik herinner me de vele protesten tegen het ook maar een maand langer werken voor het pensioen... Ik denk niet dat er iemand onder de verontwaardigde mensen hier in het topic zelf bereid is om jaren te werken voor 1 dag extra voor een ander. En terecht.
Die verhouding is namelijk een voortvloeisel uit de wijze waarop we de geldelijke waarde van dat alles bepalen.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Laat 1 ding duidelijk zijn: de VS is het walhalla voor farmaceuten. Waarom? Omdat ze daar hun eigen prijzen mogen stellen. Dus zeggen dat medicijnen in Amerika goedkoper zijn als in Europa is gewoon onzin. Ze zijn in de regel altijd duurder als in Europa.quote:
[..]
Natuurlijk kan er links en rechts nog wel wat efficientie behaald worden. En die medicijnen zijn in de VS misschien goedkoper omdat alles daar goedkoper is vanwege de hoge belastingtarieven hier. Maar die belastingen zijn weer nodig om de zorg te betalen. En vergeet vooral niet dat de meeste mensen in de VS die medicijnen wel zelf mogen betalen. Vind je dat dan beter?
Het gaat niet om het reorganiseren van de zorg, het gaat om het zo effectief mogelijk aanwenden van middelen.
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1869367.ecequote:De eerste directe kritiek van de Amerikanen op het Europese medicijnbeleid hoorde Hoogervorst vorig jaar op de bijeenkomst van gezondheidministers van de Oeso-landen. Toen was het de Amerikaanse minister van Volksgezondheid die opmerkte dat Amerikaanse patiënten meer betalen voor dezelfde geneesmiddelen da Europese patiënten. Volgens de Amerikanen komt dat omdat zij opdraaien voor de onderzoeks- en ontwikkelingskosten van die geneesmiddelen. Hoogervorst beaamt dat: ,,Het is duidelijk dat er een probleem is.'' Maar tijdens zijn werkbezoek aan de VS zag hij in dat er meer aan de hand is.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Werk jij voor rijstkorrels?quote:
[..]
Je snapt mijn eerdere post dus niet...
Die verhouding is namelijk een voortvloeisel uit de wijze waarop we de geldelijke waarde van dat alles bepalen.
censuur :O
Heb jij rijstkorrels tussen je oren, of wat?quote:
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Waarom kunnen we het systeem niet zodanig omgooien dat we zorg niet meer uitdrukken in een monetaire waarde, en alleen nog maar aanbieden tegen de kostprijs (qua lonen, productieproces en grondstoffen)?quote:
[..]
Ja dus? Het medicijn is ook een menselijk verzinsel.
Omdat geld een zelfverzonnen iets is, maakt het niet minder boeiend. Er staat nog steeds een hoeveelheid arbeid tegenover.
Waarom iemand dood laten gaan omdat een bedrijf 8 ton voor een medicijn wil? Waarom zou je dan in godsnaam zeggen 'Sorry, ga maar dood. Het is te duur' vóórdat je zegt 'Fuck die prijs. En als je het niet leuk vindt nemen we het gewoon!'. En dán zou de EU mooi een handje kunnen helpen, om te zorgen dat die fuckers niet een paar landen verderop gaan zitten. Boycot met zn allen het farmaceutische / zorgverzekeraars systeem, en neem die shit gewoon tegen kostprijs.
Waarom laten we iets zo belangrijk en nodig als zorg, bepalen door farmaceutische bedrijven? Zeker als het op een gegeven moment zo schaars wordt dat het mensenlevens kost. Dát snap ik niet.
(En tsja, hoe dat er in de praktijk uit gaat zien weet ik niet precies, ik ben de expert niet. Maar toch..)
"Pools are perfect for holding water"
Dank-je-wel.quote:
[..]
Dus kiezen we er voor mensen niet te helpen, daar waar de middelen er gewoon zijn
Op dit moment is de situatie zo, doe je niets aan. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we ons realiseren dat winst als uitgangspunt nemen niet altijd het beste is voor iedereen. That's all.
[..]
Nee medicijnen zijn menselijke samenstellingen van middelen die aantoonbaar en zonder verdere menselijke inmenging hun chemische werking hebben.
[..]
Ik heb het niet over de arbeid die er tegenover staat. Die is niet relevant. Het is de waardering van die arbeid die relevant is.
"Pools are perfect for holding water"
Dat blijkt.quote:
[..]
Dát snap ik niet.
(En tsja, hoe dat er in de praktijk uit gaat zien weet ik niet precies, ik ben de expert niet. Maar toch..)
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtmlquote:De laatste keer dat in Nederland de doodstraf werd voltrokken was op 21 maart 1952. Toen kregen de Duitser Wilhelm Albrecht en de Nederlander Andries Pieters de kogel.
Nu 60 jaar later dreigen er opnieuw mensen ter dood te worden veroordeeld. Niet door een rechter, maar door een eminent college, het College voor Zorgverzekeringen.
Halsmisdrijf
De ter dood veroordeelden zijn patiënten met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry. Hun stofwisselingsziekte is hun enige halsmisdrijf.
Het College heeft hun behandeling met peperdure enzymen gewogen en te kostbaar bevonden om nog langer binnen het basispakket te worden vergoed.
Het zal je maar gezegd worden 'dat je te duur bent om te leven'.
Toch gebeurde het een paar honderd patiënten en hun naasten. Gewoon tijdens het NOS Journaal. Zonder slachtofferhulp op de driezitsbank.
Eén van deze patiënten was twitteraar Monique Weber. Ze zat waarschijnlijk nog na te genieten van de zege van Marianne Vos, wegdromend naar de tijd dat ze zelf nog kon fietsen. En toen ging het Journaal naadloos over op haar ziekte, dezelfde rotziekte die haar zonder tweewekelijks infuus laat verslappen, inclusief de spieren die haar ademhaling regelen.
Ze tweette: 'gratis eenmalig de drionpil aub #pompe #ikvoelmeongewenst.'
Gewoon een mevrouw uit Lelystad, de wanhoop nabij. En ze was niet de enige.
Hoop
Patiënten en ouders, hun kinderen, ze zullen niet geslapen hebben. Je hoort het ze denken: 'Hoe kunnen ze dit doen? Er was net een medicijn. Er was juist weer hoop.' Totale paniek door dit rapport van een adviescollege. Maar waarom?
Ik vermoed dat het College voor Zorgverzekeringen best weet dat het politiek onhaalbaar is om patiënten te laten stikken in hun eigen slijm, alleen omdat hun medicijnen te duur zijn. En dat zelfs minister Schippers in verkiezingstijd de infuuskraan niet dicht gaat draaien.
En het college heeft vast voorzien dat de dag na het uitbrengen van hun rapport, indrukwekkende interviews met lieve Pompe-kindertjes en wanhopige Fabry-ouders over het land zouden rollen. Kortom, dat hun advies op dit moment totaal onhaalbaar is.
Shocktherapie
Ik denk dat de Pompe en Fabry-patiënten nog even niet bang hoeven te zijn dat hun doodvonnis wordt voltrokken. Maar dat er om een andere reden gekozen is voor keiharde shocktherapie.
Volgens mij is het CvZ-rapport zo hard gesteld, om de beperkte waarde van een mensenleven in te masseren en de scherpe kantjes van deze discussie met een botte bijl eraf te slijpen. Zijn onze zieken kostbaar of alleen maar duur? Wat hebben we voor dodelijk zieke patiënten over als we van hun behandeling ook een nieuwe afrit kunnen asfalteren? De oneindige waarde van mensenleven is een taboe dat niet past in de neo-liberale agenda.
Daarnaast is dit rapport een politiek breekijzer om snel harde bezuinigingen in andere delen van de gezondheidszorg te kunnen forceren. Met de Pompe en Fabry-patiënten als gijzelaar. 'Budget cuts or these puppies die!'
Laten we hopen dat ik ongelijk heb. Dat er geen cynische proefballonnen worden opgelaten over de hoofden van de meest kwetsbare mensen van Nederland. Dat er geen politieke spelletjes worden gespeeld met het leven van deze mensen. Zieker kan het namelijk echt niet worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jij begrijpt hopelijk wel wat er gaat gebeuren als je de hele zorgketen in overheids handen legt. Overheidsbedrijven blinken nu niet echt uit in kostenefficiëntie.quote:
[..]
Waarom kunnen we het systeem niet zodanig omgooien dat we zorg niet meer uitdrukken in een monetaire waarde, en alleen nog maar aanbieden tegen de kostprijs (qua lonen, productieproces en grondstoffen)?
Ik ga hier niet eens serieus op in. Dit is werkelijk te dom voor woorden. zit jij soms nog op de basisschool?quote:Waarom iemand dood laten gaan omdat een bedrijf 8 ton voor een medicijn wil? Waarom zou je dan in godsnaam zeggen 'Sorry, ga maar dood. Het is te duur' vóórdat je zegt 'Fuck die prijs. En als je het niet leuk vindt nemen we het gewoon!'. En dán zou de EU mooi een handje kunnen helpen, om te zorgen dat die fuckers niet een paar landen verderop gaan zitten. Boycot met zn allen het farmaceutische / zorgverzekeraars systeem, en neem die shit gewoon tegen kostprijs.
We laten de zorg niet bepalen door farmaceutische bedrijven. In Europa liggen de medicijnen prijzen al een stuk lager als Amerika omdat we in Europa maximum prijzen hanteren, iets wat ze in Amerika niet doen. Plus dat we in Europa als het even kan kiezen voor een goedkopere generieke variant.quote:Waarom laten we iets zo belangrijk en nodig als zorg, bepalen door farmaceutische bedrijven? Zeker als het op een gegeven moment zo schaars wordt dat het mensenlevens kost. Dát snap ik niet.
Heb jij trouwens enig idee hoeveel de ontwikkeling van een medicijn kost? En hoeveel onderzoek er stopgezet wordt voor de introductie.
jij wil farmaceutische bedrijven dus allemaal nationaliseren? De meeste zijn trouwens Amerikaans, dus hoe je dat gaat doen is me een mystery. En als je ze gaat proberen te dwingen verkopen ze gewoon geen medicijnen meer in Europa en dan? Dan heeft niemand meer medicijnen. Daar zitten we echt op te wachten.
Ik ben ook geen expert, maar wat jij schrijft is gewoon grote onzinquote:(En tsja, hoe dat er in de praktijk uit gaat zien weet ik niet precies, ik ben de expert niet. Maar toch..)
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Als het verplicht zou zijn om medicijnen tegen kostprijs (dus winstmarge 0) te verkopen, hoeveel bedrijven zouden er dan nog overblijven om medicijnen te produceren? Bij investeren in iets hoort een risico en de enige reden dat je dat risico zou nemen is een vooruitzicht op mogelijke winst.quote:
[..]
Waarom kunnen we het systeem niet zodanig omgooien dat we zorg niet meer uitdrukken in een monetaire waarde, en alleen nog maar aanbieden tegen de kostprijs (qua lonen, productieproces en grondstoffen)?
Waarom iemand dood laten gaan omdat een bedrijf 8 ton voor een medicijn wil? Waarom zou je dan in godsnaam zeggen 'Sorry, ga maar dood. Het is te duur' vóórdat je zegt 'Fuck die prijs. En als je het niet leuk vindt nemen we het gewoon!'. En dán zou de EU mooi een handje kunnen helpen, om te zorgen dat die fuckers niet een paar landen verderop gaan zitten. Boycot met zn allen het farmaceutische / zorgverzekeraars systeem, en neem die shit gewoon tegen kostprijs.
Waarom laten we iets zo belangrijk en nodig als zorg, bepalen door farmaceutische bedrijven? Zeker als het op een gegeven moment zo schaars wordt dat het mensenlevens kost. Dát snap ik niet.
(En tsja, hoe dat er in de praktijk uit gaat zien weet ik niet precies, ik ben de expert niet. Maar toch..)
Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):quote:
Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)
Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.
Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'
"Pools are perfect for holding water"
Omdat er dan geen enkele reden is om nog onderzoek te doen. Er moet een winst uit te slepen zijn.quote:
[..]
Waarom kunnen we het systeem niet zodanig omgooien dat we zorg niet meer uitdrukken in een monetaire waarde, en alleen nog maar aanbieden tegen de kostprijs (qua lonen, productieproces en grondstoffen)?
Snap je het serieus niet? Omdat diegene daarna dan nooit meer een middel maakt. Het grote voordeel wat we nu hebben is dat na x jaar het patent wel degelijk vervalt, en we een middel hebben wat goedkoop is, en werkt.quote:Waarom iemand dood laten gaan omdat een bedrijf 8 ton voor een medicijn wil? Waarom zou je dan in godsnaam zeggen 'Sorry, ga maar dood. Het is te duur' vóórdat je zegt 'Fuck die prijs. En als je het niet leuk vindt nemen we het gewoon!'.
En dán zou de EU mooi een handje kunnen helpen, om te zorgen dat die fuckers niet een paar landen verderop gaan zitten. Boycot met zn allen het farmaceutische / zorgverzekeraars systeem, en neem die shit gewoon tegen kostprijs.
Als jij het afneemt dan zullen ze gewoon stoppen met produceren, want het is niet meer rendabel.
We laten het bepalen door hen omdat zij die medicijnen maken. Niet jij, niet ik, niet de overheid, maar zij. Zij zijn bereid om het geld te investeren, omdat ze er iets voor terug krijgen.quote:Waarom laten we iets zo belangrijk en nodig als zorg, bepalen door farmaceutische bedrijven? Zeker als het op een gegeven moment zo schaars wordt dat het mensenlevens kost. Dát snap ik niet.
(En tsja, hoe dat er in de praktijk uit gaat zien weet ik niet precies, ik ben de expert niet. Maar toch..)
Leuk zo'n emotioneel verhaal maar wat moeten we ermee. Ten eerste veroordeel je niemand ter dood, dat doet de ziekte. Ten tweede is er altijd een maximumprijs.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
waarom MOET dat? toch alleen maar omdat bepaalde mensen dat zo bepalen voor de rest?quote:
[..]
Omdat er dan geen enkele reden is om nog onderzoek te doen. Er moet een winst uit te slepen zijn.
[..]
Snap je het serieus niet? Omdat diegene daarna dan nooit meer een middel maakt. Het grote voordeel wat we nu hebben is dat na x jaar het patent wel degelijk vervalt, en we een middel hebben wat goedkoop is, en werkt.
Als jij het afneemt dan zullen ze gewoon stoppen met produceren, want het is niet meer rendabel.
[..]
We laten het bepalen door hen omdat zij die medicijnen maken. Niet jij, niet ik, niet de overheid, maar zij. Zij zijn bereid om het geld te investeren, omdat ze er iets voor terug krijgen.
[..]
Leuk zo'n emotioneel verhaal maar wat moeten we ermee. Ten eerste veroordeel je niemand ter dood, dat doet de ziekte. Ten tweede is er altijd een maximumprijs.
"Pools are perfect for holding water"
Waarmee je dus zegt "jij mag dood, want jouw ziekte is te duur."quote:
Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?'
Het probleem is dat tegenstanders van dit plan dat NOOIT een antwoord vinden. Dus ook niet in dit geval.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik neem aan dat je het over de winst hebt?quote:
[..]
waarom MOET dat? toch alleen maar omdat bepaalde mensen dat zo bepalen voor de rest?
Simpelweg omdat investeren zo werkt. Je gaat het niet doen als je alleen risicos loopt, maar geen enkele winst eruit kan halen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Kijk eens naar het verleden. Overheidsbedrijven zijn ALTIJD stukken duurder als commerciële bedrijven. De kosten zullen dus met grote waarschijnlijkheid VEEL hoger gaan uitvallen als nu het geval is. Daar gaat je besparingquote:
[..]
Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):
Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)
het is jouw denkfout dat je echt gelooft dat het goedkoper wordt als er geen winst hoeft gemaakt te worden. Kijk eens naar het verleden en leer eens wat van het verleden.quote:Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.
Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.quote:
[..]
Jij begrijpt hopelijk wel wat er gaat gebeuren als je de hele zorgketen in overheids handen legt. Overheidsbedrijven blinken nu niet echt uit in kostenefficiëntie.
[..]
Ik ga hier niet eens serieus op in. Dit is werkelijk te dom voor woorden. zit jij soms nog op de basisschool?
[..]
We laten de zorg niet bepalen door farmaceutische bedrijven. In Europa liggen de medicijnen prijzen al een stuk lager als Amerika omdat we in Europa maximum prijzen hanteren, iets wat ze in Amerika niet doen. Plus dat we in Europa als het even kan kiezen voor een goedkopere generieke variant.
Heb jij trouwens enig idee hoeveel de ontwikkeling van een medicijn kost? En hoeveel onderzoek er stopgezet wordt voor de introductie.
jij wil farmaceutische bedrijven dus allemaal nationaliseren? De meeste zijn trouwens Amerikaans, dus hoe je dat gaat doen is me een mystery. En als je ze gaat proberen te dwingen verkopen ze gewoon geen medicijnen meer in Europa en dan? Dan heeft niemand meer medicijnen. Daar zitten we echt op te wachten.
[..]
Ik ben ook geen expert, maar wat jij schrijft is gewoon grote onzin
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
"Pools are perfect for holding water"
Wat een ongelooflijk misselijke column.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
nee: 'want, we hebben nog geen oplossing gevonden en door blijven zoeken kost teveel / is zinloos.'quote:
[..]
Waarmee je dus zegt "jij mag dood, want jouw ziekte is te duur."
Het probleem is dat tegenstanders van dit plan dat NOOIT een antwoord vinden. Dus ook niet in dit geval.
Die pilletjes voor de ziekte uit de OP zijn toch niet duur meer? Productie tegen kostprijs, en R&D betalen we uit het grote zorgverzekeringen-potje onder noemer solidariteit.
"Pools are perfect for holding water"
Mensen een (relatief zeer lage) boete geven als ze geen zorgverzekering hebben mag dus niet volgens jou? En als ze zonder verzekering iets krijgen, dan moeten we ze wel behandelen? Als je beide vragen met 'ja' beantwoord, dan zie ik toch echt een probleem. Onverzekerd zijn, maar wel gebruik willen maken van de zorgvoorzieningen matched niet echt. Terecht dus dat ze een boete krijgen (aangezien toch niet wordt gekozen om ze niet te behandelen), al had die boete ook wel wat hoger mogen zijn.quote:
Boete voor buitenlandse studenten zonder zorgpolis
Gaat echt de verkeerde kant op!!
Omdat dat het meest kostenbesparend en efficiënt is. Dus kunnen we overall meer mensen helpen voor hetzelfde geld. Dat er enkele randverschijnselen aan vast zitten die een beroep doen op onze morele grenzen is iets waar we nog mee om moeten gaan. Maar morele principes zijn ook een bedenksel van mensen en we zullen gezamenlijk moeilijke beslissingen moeten nemen op het gebied van de zorg. Dat is nou eenmaal de realiteit. We hebben een schijnwerkelijkheid gecreëerd op basis van geleend geld. En nu blijkt dat de werkelijkheid toch anders is.quote:
[..]
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja klopt, maar waarom zijn die duurder? Doet een winstoogmerk dan zoveel meer voor de kosteneffectiviteit dan de druk van een heel volk om de zorgpremies laag te houden? En daarnaast heeft Europa als geheel volgens mij een prima onderhandelingspositie om eventueel zorg uit andere delen van de wereld in te kopen.quote:
[..]
Kijk eens naar het verleden. Overheidsbedrijven zijn ALTIJD stukken duurder als commerciële bedrijven. De kosten zullen dus met grote waarschijnlijkheid VEEL hoger gaan uitvallen als nu het geval is. Daar gaat je besparing
[..]
het is jouw denkfout dat je echt gelooft dat het goedkoper wordt als er geen winst hoeft gemaakt te worden. Kijk eens naar het verleden en leer eens wat van het verleden.
"Pools are perfect for holding water"
Dit is wel het misselijkste stukje tekst wat ik in lange tijd heb gelezen. Er zitten nog net geen vergelijking in met de holocaust.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
Omdat het de enige reden is dat bedrijven gaan investeren in de ontwikkeling van medicijnen.quote:
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Als er nou een wet zou komen waarmee europa (als geheel) een licensie koopt om het product te mogen ontwikkelen tegen kostprijs voor bijv. 125% (waarmee ze dus hun complete investering +25% uit europa hebben.) dan zou dat nog stimuleren.
Afpakken stimuleert niet, dat stopt.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ook staat er in de text een aantal keer "Het zal je maar gezegd worden dat je te duur bent om te leven".quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
Dat is niet waar. Het is te duur om dat leven met 5% uit te rekken. Als het nou een geneesmiddel was ipv rekmiddel, zou het een hele andere discussie zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Waarom een bedrijf dat laten doen? Die willen er op verdienen, en hoe je dat ook wendt of keert, dat kost de consument geld. Dat kunnen we toch wel zelf, als volk, via zorgpremies?quote:
[..]
Omdat het de enige reden is dat bedrijven gaan investeren in de ontwikkeling van medicijnen.
Als er nou een wet zou komen waarmee europa (als geheel) een licensie koopt om het product te mogen ontwikkelen tegen kostprijs voor bijv. 125% (waarmee ze dus hun complete investering +25% uit europa hebben.) dan zou dat nog stimuleren.
Afpakken stimuleert niet, dat stopt.
"Pools are perfect for holding water"
Als je denkt dat het allemaal zo simpel en idyllisch kan: waarom begin jij dan niet een bedrijf dat Pompe medicatie gaat verkopen tegen kostprijs?quote:
[..]
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Het enige wat je hoeft te doen is een studie medicijnen & biochemical engineering te gaan volgen, daarna een aantal mensen in dienst te nemen die diezelfde studies hebben afgerond, de apparatuur kopen die nodig is om dit soort experimenten te voeren, net zo lang te onderzoeken & experimenteren tot je een breakthrough hebt gevonden, het test & approval proces met dat medicijn ingaan en voila: je kan gaan verkopen!
Klinkt dat toch niet als een aantrekkelijke deal? Vraag je je af wie dit alles zou willen betalen als er van te voren geen enkele garantie is dat jij überhaupt je breakthrough idee krijgt? Dan is dat je antwoord waarom het systeem verbonden is aan winst.
Ja, of denk je dat ambtenaren moppen nergens op berusten en zijn gebaseerd op lucht? Over het algemeen missen bedrijven die door de overheid gemanaged worden de drive om zo efficiënt mogelijk met de kosten om te gaan. Ze zijn dus in alle gevallen verliesgevend, maar doordat de overheid erachter staat worden die verliezen altijd bijgevuld door de belastingbetaler. Dat weten de mensen die er werken ook, dus leve lui lekker land.quote:
[..]
Ja klopt, maar waarom zijn die duurder? Doet een winstoogmerk dan zoveel meer voor de kosteneffectiviteit dan de druk van een heel volk om de zorgpremies laag te houden?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Omdat er andere (gevestigde) bedrijven zijn die me kapot concurreren. Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar. En dan kan ik wel een dom en dwarsliggend kind lijken, maar het gaat echt aan me voorbij waarom we voor een systeem kiezen waarin we levens in geld uitdrukken.quote:
[..]
Als je denkt dat het allemaal zo simpel en idyllisch kan: waarom begin jij dan niet een bedrijf dat Pompe medicatie gaat verkopen tegen kostprijs?
Het enige wat je hoeft te doen is een studie medicijnen & biochemical engineering te gaan volgen, daarna een aantal mensen in dienst te nemen die diezelfde studies hebben afgerond, de apparatuur kopen die nodig is om dit soort experimenten te voeren, net zo lang te onderzoeken & experimenteren tot je een breakthrough hebt gevonden, het test & approval proces met dat medicijn ingaan en voila: je kan gaan verkopen!
Klinkt dat toch niet als een aantrekkelijke deal? Vraag je je af wie dit alles zou willen betalen als er van te voren geen enkele garantie is dat jij überhaupt je breakthrough idee krijgt? Dan is dat je antwoord waarom het systeem verbonden is aan winst.
"Pools are perfect for holding water"
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?quote:
[..]
Waarom een bedrijf dat laten doen? Die willen er op verdienen, en hoe je dat ook wendt of keert, dat kost de consument geld. Dat kunnen we toch wel zelf, als volk, via zorgpremies?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
bronquote:For instance, only one out of every ten thousand discovered compounds actually becomes an approved drug for sale. Much expense is incurred in the early phases of development of compounds that will not become approved drugs. In addition, it takes about 7 to 10 years and an average cost of 500 million dollars to develop each new drug. This money is spent before the FDA approves the drug, and if the drug is not approved, the company loses the money. These expenses must be covered by the revenue from compounds that successfully become approved drugs.
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
al die kost en productie-kosten binnen de zorg samengooien, compleet afgesloten houden van het al bestaande ambtenaren-systeem en de andere overheidsinstanties (want inderdaad ruk). Hell, in principe hoef je behalve de managers ook niemand te ontslaan. Kosten geheel transparant, wellicht n paar commissies ter controle, en koppel het geheel qua kosten rechtstreeks aan wat we aan zorgpremies betalen, ipv alles uit 1 onoverzichtelijke grote pot waardoor je met het ene, voor het andere betaalt.quote:
[..]
Ja, of denk je dat ambtenaren moppen nergens op berusten en zijn gebaseerd op lucht? Over het algemeen missen bedrijven die door de overheid gemanaged worden de drive om zo efficiënt mogelijk met de kosten om te gaan. Ze zijn dus in alle gevallen verliesgevend, maar doordat de overheid erachter staat worden die verliezen altijd bijgevuld door de belastingbetaler. Dat weten de mensen die er werken ook, dus leve lui lekker land.
"Pools are perfect for holding water"
artikel van 10 jaar terug. ondertussen is die 500 miljoen al bijna verdubbeld naar 1 miljard.quote:
[..]
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
[..]
bron
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hoeveel betaalt gezamenlijk Nederland aan zorgpremies over een periode van die 7 tot 10 jaar? En gezamenlijk Europa? Zou dat niet ruimschoots genoeg zijn om 100en medicijnen te ontwikkelen, 10000en af te wijzen omdat niet werken of wat dan ook, en ze ook nog eens te produceren?quote:
[..]
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
[..]
bron
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
(bij 17mil mensen, 100¤ gemiddeld per maand, en 10 jaar lang, hebben we dan al een potje van 204 miljard)
"Pools are perfect for holding water"
Het ging mij ook vooral om de rest. Dat mensen vergeten dat het niet om 1 medicijn gaat, maar tientallen gefaalde erachter. Dat ene medicijn is waarmee ze het geheel terugverdienen.quote:
[..]
artikel van 10 jaar terug. ondertussen is die 500 miljoen al bijna verdubbeld naar 1 miljard.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
lieve schatten, hoezo staat dit in nws 
dit is al heel oud nieuws. het is al heel lang gebruikelijk dat hele dure behandelingen/therapieen niet zomaar voor iedereen zijn. om een voorbeeld te noemen; nog maar 10 jaar geleden werd een baby met downsyndroom niet behandeld voor bv pulmonale hypertensie via ecmotherapie. vanwege nieuwe inzichten is dit nu veranderd, maar nog steeds slechts wanneer er plek is. een kindje zonder down gaat voor.
geen oordeel hier, slechts een constatering dat dit een lollig verkiezingstijdnieuwtje is.
dit is al heel oud nieuws. het is al heel lang gebruikelijk dat hele dure behandelingen/therapieen niet zomaar voor iedereen zijn. om een voorbeeld te noemen; nog maar 10 jaar geleden werd een baby met downsyndroom niet behandeld voor bv pulmonale hypertensie via ecmotherapie. vanwege nieuwe inzichten is dit nu veranderd, maar nog steeds slechts wanneer er plek is. een kindje zonder down gaat voor. geen oordeel hier, slechts een constatering dat dit een lollig verkiezingstijdnieuwtje is.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Jij doet alsof elk gefaald medicijn die 1 miljard kost. Dat is ook BS.quote:
[..]
Het ging mij ook vooral om de rest. Dat mensen vergeten dat het niet om 1 medicijn gaat, maar tientallen gefaalde erachter. Dat ene medicijn is waarmee ze het geheel terugverdienen.
"Pools are perfect for holding water"
Medicijnen is dan ook maar een onderdeel van het totale zorgbudget. ga eens kijken in een bejaardenhuis hoeveel rollators en scootmobielen er in hoekjes staan te verstoffen. Laat die dingen gewoon door de bejaarden zelf betalen, en mensen die op het sociale minimum zitten krijgen dan wel compensatie. het is toch absurd dat die dingen voor iedereen standaard vergoed worden. Die kunnen de meeste bejaarden echt prima zelf betalen, net zoals iedereen zelf babyspullen betaalt, wat eigenlijk ook een vorm van zorgmiddelen zijn.quote:
[..]
Hoeveel betaalt gezamenlijk Nederland aan zorgpremies over een periode van die 7 tot 10 jaar? En gezamenlijk Europa? Zou dat niet ruimschoots genoeg zijn om 100en medicijnen te ontwikkelen, 10000en af te wijzen omdat niet werken of wat dan ook, en ze ook nog eens te produceren?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mee eens. En als genoeg andere mensen het daar ook mee eens zijn, kunnen ze dat dan toch gewoon zelf betalen?quote:
[..]
Medicijnen is dan ook maar een onderdeel van het totale zorgbudget. ga eens kijken in een bejaardenhuis hoeveel rollators en scootmobielen er in hoekjes staan te verstoffen. Laat die dingen gewoon door de bejaarden zelf betalen, en mensen die op het sociale minimum zitten krijgen dan wel compensatie. het is toch absurd dat die dingen voor iedereen standaard vergoed worden. Die kunnen de meeste bejaarden echt prima zelf betalen, net zoals iedereen zelf babyspullen betaalt, wat eigenlijk ook een vorm van zelfzorgmiddelen zijn.
Maar je snapt toch wel waar ik heen wil in de discussie? Ik weet ook wel dat het in de praktijk onlosmakelijk vast zit in het kapitalistische systeem. Maar als we daar íets niet door zouden moeten laten beïnvloeden, is het toch zorg?
"Pools are perfect for holding water"
Dat klopt. Maar er zijn genoeg middelen die alsnog afvallen tijdens de fase waarin ze testen op mensen en dan is een groot deel van de kosten al gemaakt.quote:
[..]
Jij doet alsof elk gefaald medicijn die 1 miljard kost. Dat is ook BS.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Je moet je realiseren dat winst in principe niks meer is dan de vergoeding voor het risico dat een bedrijf loopt.quote:
[..]
Omdat er andere (gevestigde) bedrijven zijn die me kapot concurreren. Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar. En dan kan ik wel een dom en dwarsliggend kind lijken, maar het gaat echt aan me voorbij waarom we voor een systeem kiezen waarin we levens in geld uitdrukken.
Uiteraard is het in theorie een mogelijkheid om het produceren van medicijnen over te hevelen naar de overheid, maar bedenk je dan dat niet alleen de winst terug zou vloeien naar de belastingbetaler, maar ook alle verliezen: alle kosten voor het ontwikkelen van medicijnen die niet levensvatbaar blijken, moeten door jou en mij worden betaald, en dan gaat het om miljarden per jaar.
Dan verschuiven we de discussie dus alleen maar naar "is het ons belastinggeld wel waard om onderzoek te doen naar medicijnen tegen ziektes waar maar honderd mensen last van hebben?".
Ja prima toch? Jammer maar helaas. Elke Europeaan betaalt mee aan de kosten van de poging.quote:
[..]
Dat klopt. Maar er zijn genoeg middelen die alsnog afvallen tijdens de fase waarin ze testen op mensen en dan is een groot deel van de kosten al gemaakt.
"Pools are perfect for holding water"
Chemische geneesmiddelen vallen trouwens nog mee qua kosten, biochemische geneesmiddelen zijn schrikbarend qua kosten. En die zul je de komende jaren alleen maar meer gaan tegenkomen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'quote:
[..]
Je moet je realiseren dat winst in principe niks meer is dan de vergoeding voor het risico dat een bedrijf loopt.
Uiteraard is het in theorie een mogelijkheid om het produceren van medicijnen over te hevelen naar de overheid, maar bedenk je dan dat niet alleen de winst terug zou vloeien naar de belastingbetaler, maar ook alle verliezen: alle kosten voor het ontwikkelen van medicijnen die niet levensvatbaar blijken, moeten door jou en mij worden betaald, en dan gaat het om miljarden per jaar.
Dan verschuiven we de discussie dus alleen maar naar "is het ons belastinggeld wel waard om onderzoek te doen naar medicijnen tegen ziektes waar maar honderd mensen last van hebben?".
"Pools are perfect for holding water"
Dat betalen we toch al? Via de huidige prijzen van medicijnen. Jij hebt alleen een utopisch beeld dat als de overheid het in handen neemt dat de prijzen dan omlaag zouden gaan. Terwijl het allang bewezen is dat overheidsbedrijven de kosten altijd gruwelijk uit de hand laten lopen. de werkelijkheid zal dan ook zijn dat het uiteindelijk veel meer gaat kosten.quote:
[..]
Ja prima toch? Jammer maar helaas. Elke Europeaan betaalt mee aan de kosten van de poging.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik zie liever commerciële bedrijven winst maken dan een overheidsbedrijf waarvan de kosten veel hoger zullen zijn.quote:
[..]
Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En dan heb je ook meteen alle concurrentie weggehaald, terwijl in principe (meestal) concurrentie alleen maar goed is voor de klant.quote:
[..]
Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'
Denk je dat alles magischerwijs goedkoper wordt als we het de overheid laten doen? Waarom maken we de overheid dan ook niet meteen verantwoordelijk voor het produceren van auto's, broden en ipads?
Als het allemaal zo simpel was hè..
Dat doen we inderdaad, door de hoge prijzen van de successvolle middelen.quote:
[..]
Ja prima toch? Jammer maar helaas. Elke Europeaan betaalt mee aan de kosten van de poging.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Communismequote:
[..]
Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):
Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)
Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.
Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'
Serieus, denk je werkelijk dat ambtenaren efficienter medicijnonderzoek doen?!
De fabrikant zou wel gek zijn! Waarom een pil die het geneest maken, als je met "rekken" de belastingbetaler honderdduizenden euro's per dag kan laten betalen voor een paar patienten?quote:
Dat is niet waar. Het is te duur om dat leven met 5% uit te rekken. Als het nou een geneesmiddel was ipv rekmiddel, zou het een hele andere discussie zijn.
censuur :O
Schijnbaar zijn er nog mensen die geloven dat iets goedkoper wordt als het door de overheid gedaan wordt, omdat er dan geen winst meer gemaakt hoeft te worden. Alles kan dan tegen kostprijs. Vergeten wordt dan voor het gemak even dat die kostprijs vele malen hoger zal liggen als de huidige kostprijs+winst.quote:
[..]
Communisme
Serieus, denk je werkelijk dat ambtenaren efficienter medicijnonderzoek doen?!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vervang belastingbetaler door consument. Zelfde verhaal.quote:
De fabrikant zou wel gek zijn! Waarom een pil die het geneest maken, als je met "rekken" de belastingbetaler honderdduizenden euro's per dag kan laten betalen voor een paar patienten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In een gezonde markt wordt juist weinig winst gemaakt.quote:
[..]
Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'
Althans, er is natuurlijk een groot verschil met wie er opdraait voor de kosten, maar je moet niet denken dat de instelling van de fabrikant plots verandert wanneer de markt volledig controle neemt van de zorg.quote:
[..]
Vervang belastingbetaler door consument. Zelfde verhaal.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En de pharmaceutische industrie lacht zich de l*l uit de broek en blijft lekker de hoofdprijs rekenen. Tonnen geld voor een medicijn rekenen is ronduit schofterig. En de zorgverzekeraars, die alle een aanzienlijk belang hebben in die industie in de vorm van aandelen, houden dit graag in stand en berekenen dit gewoon door in de premies en als het het op begint te vallen, verhogen ze gewoon het eigen risico. De schoften. 
If you see a bomb technician running, try to keep up with him.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
En het alternatief, dat er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld worden lijkt jou natuurlijk stukken beter?quote:
En de pharmaceutische industrie lacht zich de l*l uit de broek en blijft lekker de hoofdprijs rekenen. Tonnen geld voor een medicijn rekenen is ronduit schofterig. En de zorgverzekeraars, die alle een aanzienlijk belang hebben in die industie in de vorm van aandelen, houden dit graag in stand en berekenen dit gewoon door in de premies en als het het op begint te vallen, verhogen ze gewoon het eigen risico. De schoften.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Waarom zou een medicijn geen tonnen kunnen kosten? Dit soort medicijnen zijn wel even wat anders dan een aspirientje.quote:
En de pharmaceutische industrie lacht zich de l*l uit de broek en blijft lekker de hoofdprijs rekenen. Tonnen geld voor een medicijn rekenen is ronduit schofterig. En de zorgverzekeraars, die alle een aanzienlijk belang hebben in die industie in de vorm van aandelen, houden dit graag in stand en berekenen dit gewoon door in de premies en als het het op begint te vallen, verhogen ze gewoon het eigen risico. De schoften.
Omdat anders je concurrent die pil wel op de markt brengt. Denk nou zelf even na hoe dom die uitspraak is.quote:
De fabrikant zou wel gek zijn! Waarom een pil die het geneest maken, als je met "rekken" de belastingbetaler honderdduizenden euro's per dag kan laten betalen voor een paar patienten?
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Die medicijnen worden heus wel ontwikkeld hoor. Het probleem is alleen dat de pharmacie de prijzen een aantal malen over de kop laat gaan. Gewoon omdat het kan, niet omdat het nodig is. Dit weet ik, ik heb er gewerkt. Ik ken directeuren in die industrie die gewoon voor de lol hun zoveelste porsche kopen en ermee omgaan alsof het een goedkoop fiatje is.quote:
[..]
En het alternatief, dat er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld worden lijkt jou natuurlijk stukken beter?
If you see a bomb technician running, try to keep up with him.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
Het is gewoon niet nodig! Dit kan ook bekostigd worden uit inkomsten van andere medicijnen. De pharmacie verdient zich letterlijk scheel vandaag de dag.quote:
[..]
Waarom zou een medicijn geen tonnen kunnen kosten? Dit soort medicijnen zijn wel even wat anders dan een aspirientje.
If you see a bomb technician running, try to keep up with him.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
Het nieuwe normaal: Op een terrasje behandeld worden als een tyfuslijder en dankbaar zijn.
Ik werk ook in de farmacie en wat je zegt is allang achterhaald. de gouden tijden zijn wel een beetje voorbij in de farmacie. Wereldwijd staan de prijzen enorm onder druk. Alle giganten hebben last van het aflopen van grote patenten en het gebrek aan middelen in de pijplijn ter compensatie (wat trouwens geheel hun eigen schuld is, jarenlang had marketing bij veel bedrijven een groter budget als R&D), generieke medicijnen.quote:
[..]
Die medicijnen worden heus wel ontwikkeld hoor. Het probleem is alleen dat de pharmacie de prijzen een aantal malen over de kop laat gaan. Gewoon omdat het kan, niet omdat het nodig is. Dit weet ik, ik heb er gewerkt. Ik ken directeuren in die industrie die gewoon voor de lol hun zoveelste porsche kopen en ermee omgaan alsof het een goedkoop fiatje is.
En ach, directeuren verdienen a;s het even kan veel, ongeacht de bedrijfstak
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Waarom zou je de ontwikkeling van nieuwe medicijnen eigenlijk bij een fabrikant neer willen leggen? Ik heb zelf moeite met het systeem van patenten omdat een partij een tijdelijk monopolie wordt gegund, dat vind ik niet passen op een vrije markt. Op de markt voor mobiele telefoons zie je duidelijk de perverse effecten van een patentsysteem naar voren komen doordat zelfs op veel triviale zaken patent kan worden verkregen. Een ander treffend punt vind ik dat de ontwikkeling van financiële producten niet lijkt de lijden onder de onmogelijkheid om financiële producten te patenteren. Ik zit dus ook sowieso met de vraag in hoeverre patenten innovatie bevorderen.quote:
En het alternatief, dat er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld worden lijkt jou natuurlijk stukken beter?
Waarom zou je een verliesgevend (dat is wat je schrijft, namelijk kruissubsidie toepassen) medicijn produceren?quote:
Het is gewoon niet nodig! Dit kan ook bekostigd worden uit inkomsten van andere medicijnen. De pharmacie verdient zich letterlijk scheel vandaag de dag.
Ik heb geen idee of de winsten van de pharmaceutische industrie zich verhouden tot de risico's, maar als je gelijk hebt: het is toch een vrije en open markt? Het staat iedereen dan toch vrij om een meer ideologisch pharmaceutisch bedrijf te starten dat genoegen neemt met lagere winsten?quote:
[..]
Het is gewoon niet nodig! Dit kan ook bekostigd worden uit inkomsten van andere medicijnen. De pharmacie verdient zich letterlijk scheel vandaag de dag.
Zie je werkelijk niet het verschil tussen:quote:
Een ander treffend punt vind ik dat de ontwikkeling van financiële producten niet lijkt de lijden onder de onmogelijkheid om financiële producten te patenteren. Ik zit dus ook sowieso met de vraag in hoeverre patenten innovatie bevorderen.
-ik geef een miljard euro uit aan de ontwikkeling van medicijn X
en
-ik bedenk me dat het wel leuk is als mensen maximaal fiscaal rendement kunnen halen uit hun schulden
?
En zie je niet in welke van de twee innovatiever is?
censuur :O
Ik doel natuurlijk op complexere financiële producten (swaps, kredietverzekeringen, nieuwe soorten opties, en ontwikkelingen in het beheersen van risico's), ook daar zit heel wat ontwikkelingsgeld in omdat ze worden ontwikkeld door duur personeel. Ik vind ze beide trouwens even innovatief. Misschien dat de meeste mensen meer sympathie hebben voor de ontwikkeling van een medicijn dan een financieel product, maar dat maakt het niet meer of minder innovatief in mijn ogen.quote:
Zie je werkelijk niet het verschil tussen:
-ik geef een miljard euro uit aan de ontwikkeling van medicijn X
en
-ik bedenk me dat het wel leuk is als mensen maximaal fiscaal rendement kunnen halen uit hun schulden
?
En zie je niet in welke van de twee innovatiever is?
toegegeven; innovatief waren/zijn die derivaten idd welquote:
[..]
Ik doel natuurlijk op complexere financiële producten (swaps, kredietverzekeringen, nieuwe soorten opties, en ontwikkelingen in het beheersen van risico's), ook daar zit heel wat ontwikkelingsgeld in omdat ze worden ontwikkeld door duur personeel. Ik vind ze beide trouwens even innovatief. Misschien dat de meeste mensen meer sympathie hebben voor de ontwikkeling van een medicijn dan een financieel product, maar dat maakt het niet meer of minder innovatief in mijn ogen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Geweldige tekst juist. Ik wilde net de link gaan plaatsen, maar zie dat L_V me voor is.quote:
Op De tekst schetst precies de situatie; haarscherp.
Wat is er zo misselijk aan? Welk fragmentje of zinnetje roept bij jou de gevoelens van misselijkheid op dan?quote:
Dit is wel het misselijkste stukje tekst wat ik in lange tijd heb gelezen. Er zitten nog net geen vergelijking in met de holocaust.
Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.quote:
Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt.
Jij snapt het verschil niet tussen massamoord en iemand met een erfelijke ziekte die zo verstandig is om niet aan kinderen te beginnen omdat hij/zij hen die lijdensweg wil besparen?quote:
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.
censuur :O
"Er dreigen mensen ter dood te worden veroordeeld" en "De laatste keer dat in Nederland de doodstraf werd voltrokken was op 21 maart 1952" om twee te noemen. Er worden helemaal geen mensen ter dood veroordeeld, alleen worden zeer hoge kosten die zeer weinig opleveren vermeden. Als een terminale kankerpatiënt nog een extreem dure chemo kan krijgen die het leven misschien nog met een weekje verlengt, dan is dat ook niet de moeite meer waard. Spreken we dan ook van iemand die ter dood veroordeeld wordt en vergelijken we dat met een executie? Kom op zeg.quote:
[..]
Wat is er zo misselijk aan? Welk fragmentje of zinnetje roept bij jou de gevoelens van misselijkheid op dan?
Je deelt mijn mening dus helemaal niet, dit heeft helemaal niks met rassenzuivering te maken. Dit zijn echt zieke vergelijkingen met totaal geen besef van de geschiedenis.quote:Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit.
Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.quote:
Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:
[..]
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur! Keihard voor het individu, maar geweldig goed voor de soort.quote:
[..]
Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.
En nee, ik zeg niet dat wij als mensen dat ook zo moeten doen. Wel dat er grenzen zijn.
censuur :O
Klopt ook. We laten de natuur voor een deel zijn werk weer doen. alleen is de keuze waar en wanneer we dat laten doen een heel moeilijke keuze, waar we met zijn allen goed over moeten nadenken.quote:
[..]
Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar met realisme.quote:
[..]
Zoiets noemen we solidariteit. De zorg hoort niet overgeleverd te zijn aan de grillen van het kapitalisme.
En ja, een partij asn de zijlijn kan dan roeptoeteren. Overigens vind ik in de politiek niets zo dom als zeggen dat je er geen debat over wil hebben! Prima, blijf dan maar weg...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is wel een behoorlijk kromme redenering. Hoeveel jaar geleden is het dat je gewoon pech had en doodging als je een ziekte kreeg die net iets ingewikkelder was dan de griep? 50? 100?quote:
Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:
"Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt. "
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.
Als je jouw redenatie doortrekt deed de collectieve mensheid dus tot 50-100 jaar geleden aan rassenzuivering.
Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.
Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.quote:
Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kan ook per ongeluk zijn ontdekt. Denk aan viagra (werkzame stof is in eerste instantie voor hartproblemen).quote:
[..]
Mij stoort het dat we iets hebben ontwikkeld dat niet bruikbaar is omdat het te duur is. Waarom dan die ontwikkeling. Dus we ontwikkelen iets door er massa's geld in te pompen, maken mensen blij en zeggen dan laat maar zitten want het is te duur?
En juist als het om medicijnen gaat vind ik dit een vreemde zaak.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is niet erg sympathiek wat CVZ hier naar voren brengt, maar er zit wel een kern van waarheid in. Bedenk dat de medische wetenschap als eerste veelvoorkomende ziektes heeft "aangepakt". Denk bijvoorbeeld aan anti-biotica. Die zijn relatief goedkoop en hebben veel mensen geholpen.
Maar ... inmiddels hebben we de voornaamste vormen van "laaghangend fruit" opgelost en blijven er steeds complexere en zeldzamere ziektes over. Met name kanker blijkt steeds complexer te zijn en steeds specifieker te moeten worden behandeld. En we praten ook steeds meer over structurele aandoeningen; chronische ziekten.
Het is leuk dat men ook op dat gebied steeds meer vooruitgang boekt, maar daar hangt wel een prijskaartje aan. Bepaalde behandelingen kosten ook al snel 50.000+ euro per jaar. Wanneer dat een echte oplossing oplevert, kan ik me daar nog wel in vinden trouwens. Echter, bij bepaalde ziektes, wordt er eigenlijk niet veel meer gedaan dan de boel een beetje rekken. En dan vraag ik me serieus af of je ergens een grens moet gaan trekken.
In een recente Duitse documentaire ("Riskante Recepte") zag ik trouwens dat daar 80% van de medicijnen door oudere mensen (20% van de bevolking) wordt gebruikt en dat er allerlei problemen zijn met bijwerkingen en ongewenste interacties. Laten we in het algemeen ook even die foute ontwikkeling aanpakken. De farmaceutische industrie gaat niet bepaald vrijuit als het gaat om een inkomstenmodel.
Maar ... inmiddels hebben we de voornaamste vormen van "laaghangend fruit" opgelost en blijven er steeds complexere en zeldzamere ziektes over. Met name kanker blijkt steeds complexer te zijn en steeds specifieker te moeten worden behandeld. En we praten ook steeds meer over structurele aandoeningen; chronische ziekten.
Het is leuk dat men ook op dat gebied steeds meer vooruitgang boekt, maar daar hangt wel een prijskaartje aan. Bepaalde behandelingen kosten ook al snel 50.000+ euro per jaar. Wanneer dat een echte oplossing oplevert, kan ik me daar nog wel in vinden trouwens. Echter, bij bepaalde ziektes, wordt er eigenlijk niet veel meer gedaan dan de boel een beetje rekken. En dan vraag ik me serieus af of je ergens een grens moet gaan trekken.
In een recente Duitse documentaire ("Riskante Recepte") zag ik trouwens dat daar 80% van de medicijnen door oudere mensen (20% van de bevolking) wordt gebruikt en dat er allerlei problemen zijn met bijwerkingen en ongewenste interacties. Laten we in het algemeen ook even die foute ontwikkeling aanpakken. De farmaceutische industrie gaat niet bepaald vrijuit als het gaat om een inkomstenmodel.
De denkwijze is nagenoeg identiek: alle mensen moeten perfect zijn. Voor mensen met gebreken is geen plaats. Hooguit verschilt het motief een beetje: toen was het zuiver racisme en lag de nadruk op het perfecte ras, nu ligt de nadruk wat meer op het financiële kostenplaatje van niet-perfecte mensen.quote:
Jij snapt het verschil niet tussen massamoord en iemand met een erfelijke ziekte die zo verstandig is om niet aan kinderen te beginnen omdat hij/zij hen die lijdensweg wil besparen?
De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.quote:
Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.
Zullen we voortaan vuurwerkgewonden maar gewoon laten doodbloeden? Als mensen door hun eigen domme gestuntel zichzelf verwonden met vuurwerk, kunnen we deze domme mensen maar beter uit de genenpoel verwijderen.
En die lijn kunnen we dan ook doortrekken als jij tijdens een buitenlandse reis één of andere vervelende infectie oploopt. Het heeft dan helaas zo moeten zijn. Je nabestaanden begrijpen vast wel dat we verder geen tijd en geld hebben gepompt in medicatie voor jou en dat we de natuur zijn werk lieten doen...
Sorry, maar het verschilt gewoon niet wezenlijk. Je kiest er willens en wetens voor om een bepaalde groep mensen zorg te onthouden. Het criterium is dit keer geld. Het kan ook domheid (vuurwerk) of domme pech zijn; het is maar net waar je voor kiest.
Niet iedereen kan met complex gereedschap werken.quote:
[..]
toegegeven; innovatief waren/zijn die derivaten idd wel
Het is nog altijd de ziekte zelf die het doodvonnis velt, niet de mensen die beslissen over wat er wel of niet in het basispakket moet zitten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 12:45 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geweldige tekst juist. Ik wilde net de link gaan plaatsen, maar zie dat L_V me voor is.
De tekst schetst precies de situatie; haarscherp.
Man, lul niet zo dom. We zijn allemaal bij geboorte al terminaal verklaard en ter dood veroordeeld. Dat is een van de weinige zekerheden die we als mens hebben, We worden geboren, elke dag gaat de zon op en uiteindelijk gaan we allemaal een keer doodquote:
De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?quote:
Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.
Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jammer dat je het richting een nazi-vergelijking trekt. Als jij het verschil niet ziet tussen een behandeling te duur vinden, of het systematisch uitmoorden van mensen op ras/religie/gezondheid dan is er echt iets mis met je.quote:
De denkwijze is nagenoeg identiek: alle mensen moeten perfect zijn. Voor mensen met gebreken is geen plaats. Hooguit verschilt het motief een beetje: toen was het zuiver racisme en lag de nadruk op het perfecte ras, nu ligt de nadruk wat meer op het financiële kostenplaatje van niet-perfecte mensen.
Die mensen zijn terminaal. Zonder de medicijnen, maar ook met. Het gaat om het uitrekken van 5%, niet om het compleet gezond maken.quote:De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.
Op het moment dat het miljoenen kost om zo iemand een paar jaar langer te kunnen laten lopen voordat ze alsnog sterven, ja.quote:Zullen we voortaan vuurwerkgewonden maar gewoon laten doodbloeden? Als mensen door hun eigen domme gestuntel zichzelf verwonden met vuurwerk, kunnen we deze domme mensen maar beter uit de genenpoel verwijderen.
Jij snapt echt niet dat er een max bedrag neergelegt kan worden? En dat het belangrijke is dat ze er toch niet van genezen. Niet "beter" zijn, niet heerlijk onbezorgt verder leven. Ze gaan twee jaar later alsnog dood.quote:En die lijn kunnen we dan ook doortrekken als jij tijdens een buitenlandse reis één of andere vervelende infectie oploopt. Het heeft dan helaas zo moeten zijn. Je nabestaanden begrijpen vast wel dat we verder geen tijd en geld hebben gepompt in medicatie voor jou en dat we de natuur zijn werk lieten doen...
Ik kies voor een samenleving waar je zoveel mogelijk mensen red met het minste geld. Als we 100x zoveel mensen met vuurwerkwonden/skiongelukken kunnen helpen, die daarna een volledig leven voor zich hebben (dus niet max 2 jaar). Dan kies ik er inderdaad voor om het geld daar in te steken.quote:Sorry, maar het verschilt gewoon niet wezenlijk. Je kiest er willens en wetens voor om een bepaalde groep mensen zorg te onthouden. Het criterium is dit keer geld. Het kan ook domheid (vuurwerk) of domme pech zijn; het is maar net waar je voor kiest.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik deel inderdaad je mening niet; ik ging bewust even met die woorden aan de haal. Het kwalijke aan jouw manier van redeneren is dat je een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft, gelijkstelt aan (vaak jonge) mensen met een zeldzame, maar behandelbare ziekte. Het gemak waarmee je dat doet, is nogal stuitend. En kennelijk zie je ook niet in hoe je op precies dezelfde manier allerlei andere groepen mensen tot tweederangs burgers kunt degraderen. Syndroom van Down? Ach, zonde om in te investeren... - vul zo maar in.quote:
"Er dreigen mensen ter dood te worden veroordeeld" en "De laatste keer dat in Nederland de doodstraf werd voltrokken was op 21 maart 1952" om twee te noemen. Er worden helemaal geen mensen ter dood veroordeeld, alleen worden zeer hoge kosten die zeer weinig opleveren vermeden. Als een terminale kankerpatiënt nog een extreem dure chemo kan krijgen die het leven misschien nog met een weekje verlengt, dan is dat ook niet de moeite meer waard. Spreken we dan ook van iemand die ter dood veroordeeld wordt en vergelijken we dat met een executie? Kom op zeg.
Je deelt mijn mening dus helemaal niet, dit heeft helemaal niks met rassenzuivering te maken. Dit zijn echt zieke vergelijkingen met totaal geen besef van de geschiedenis.
Ja, in zekere zin worden mensen ter dood veroordeeld door die manier van denken. Hen wordt het recht op een waardig, draaglijk en zo lang mogelijk leven ontzegd. Rechten die je bij andere (gezonde) mensen niet ter discussie stelt, maar bij deze mensen wel, omdat ze de pech hebben dat ze lijden aan een zeldzame ziekte.
En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.
Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.quote:
Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat klopt. Als we nog minimaal 20 miljard moeten bezuinigen om een balans te krijgen, kunnen we moeilijk meer geld aan zorg uitgeven. Ook al schaf je de HRA af, dan nog zit je met een 10 miljard die je moet besparen.quote:
En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties qua ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.quote:
[..]
Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.
never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!quote:
[..]
Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?quote:
En nee, ik zeg niet dat wij als mensen dat ook zo moeten doen. Wel dat er grenzen zijn.
Je doet niet alleen aan selectieve verontwaardiging, je meet ook nog eens met twee maten.
Dit doet allemaal niet terzake, want we leven nu. En we hebben het te doen met de beschikbare medische kennis van nu. Aandoeningen die in het verleden dodelijk waren, zijn nu goed behandelbaar.quote:
Dat is wel een behoorlijk kromme redenering. Hoeveel jaar geleden is het dat je gewoon pech had en doodging als je een ziekte kreeg die net iets ingewikkelder was dan de griep? 50? 100?
Als je jouw redenatie doortrekt deed de collectieve mensheid dus tot 50-100 jaar geleden aan rassenzuivering. Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.
Dat mensen aan een ziekte doodgaan, is ook niet het punt. Het gaat me om de selectiemethode. Je labelt een bepaald groepje mensen, willens en wetens, ondanks de ver gevorderde stand van de medische zorg, als 'te duur'. Je jaagt ze daarmee vroegtijdig de dood in. En daar kies je bewust voor. In plaats van ze een menswaardig bestaan te geven, laat je ze aan hun lot over. We zijn immers beter af zonder die mensen. Scheelt lekker in de kosten. En het is nog goed voor ons ras ook... Win-winsituatie....
Misschien zou je, als je je bewust bent van je eigen aandoening, er bewust voor kunnen kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Maar je bijvoorbeeld in te zetten als gastouder. Dat is helemaal geen schande. Ik zou er alleen maar ontzag voor hebben als mensen zoveel verantwoordelijkheid hebben dat ze die keuze bewust maken.quote:
[..]
vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties que ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.
never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
De behandeling zorgt er voor dat het leven iets wordt gerekt. Het gaat om zeer dure medicijnen over een zeer lange termijn, zodat uiteindelijk je misschien 5% langer leeft. Prima te vergelijken dus met een terminal kankerpatiënt die geen dure chemo meer krijgt die het leven nog een klein beetje verlengd. Beide hebben niks te maken met het executeren van mensen, dat is gewoon een zieke vergelijking (om maar te zwijgen over rassenzuivering).quote:
[..]
Ik deel inderdaad je mening niet; ik ging bewust even met die woorden aan de haal. Het kwalijke aan jouw manier van redeneren is dat je een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft, gelijkstelt aan (vaak jonge) mensen met een zeldzame, maar behandelbare ziekte. Het gemak waarmee je dat doet, is nogal stuitend. En kennelijk zie je ook niet in hoe je op precies dezelfde manier allerlei andere groepen mensen tot tweederangs burgers kunt degraderen. Syndroom van Down? Ach, zonde om in te investeren... - vul zo maar in.
Ik heb het trouwens nergens gehad over tweederangs burgers. Ook terminale kankerpatiënten zijn dat niet, maar je moet niet elk leven tegen elke prijs willen rekken.
Een zo lang mogelijk leven wordt niemand ontzegd, alleen kun je niet tegen elke prijs een leven blijven rekken. Op een gegeven moment wegen de kosten niet op tegen de baten. Klinkt heel crue, is het misschien ook, maar dat is wel de harde waarheid.quote:Ja, in zekere zin worden mensen ter dood veroordeeld door die manier van denken. Hen wordt het recht op een waardig, draaglijk en zo lang mogelijk leven ontzegd. Rechten die je bij andere (gezonde) mensen niet ter discussie stelt, maar bij deze mensen wel, omdat ze de pech hebben dat ze lijden aan een zeldzame ziekte.
Er valt prima óók op andere zaken te bezuinigen, maar dat neemt niet weg dat er gewoon een maximale waarde zit aan een levensjaar. Of dat ¤50.000, ¤250.000 of ¤20.000.000 is valt over te discussieren, maar er moet een grens zijn.quote:En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.
Dat is een heel logische reactie als je niet na wil denken over moeilijke keuzes. Dan sla je je tegenstander met een nazi vergelijking om de oren, werkt in de meeste gevallen nog prima. En voorkomt dat je inhoudelijk moet discussiëren.quote:
[..]
Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Bedankt voor deze open deur. Ik wees op de vergelijking tussen een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft en mensen die lijden aan één van de twee zeldzame ziektes. Die laatstgenoemde groep wordt meteen al tot terminaal verklaard, terwijl hun ziekte behandelbaar is en ze best een goed leven kunnen hebben. Mits ze de juiste medicatie krijgen. En die medicatie is beschikbaar.quote:
[..]
Man, lul niet zo dom. We zijn allemaal bij geboorte al terminaal verklaard en ter dood veroordeeld. Dat is een van de weinige zekerheden die we als mens hebben, We worden geboren, elke dag gaat de zon op en uiteindelijk gaan we allemaal een keer dood
Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...quote:
Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?quote:
[..]
Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.quote:
[..]
Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nee, jij maakt domme vergelijkingen dat wij mensen ter dood veroordelen. Wat dus absoluut niet het geval is. De vraag is hoeveel zijn we bereid te betalen over een X periode om Y periode levensverlenging te hebben. Dat is iets totaal anders als ter dood veroordelen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bedankt voor deze open deur. Ik wees op de vergelijking tussen een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft en mensen die lijden aan één van de twee zeldzame ziektes. Die laatstgenoemde groep wordt meteen al tot terminaal verklaard, terwijl hun ziekte behandelbaar is en ze best een goed leven kunnen hebben. Mits ze de juiste medicatie krijgen. En die medicatie is beschikbaar.
Jij voert op een misselijke manier discussie om zelf niet te hoeven nadenken over moeilijke keuzes die we straks toch zullen moeten gaan maken. Niemand vindt het leuk om te moeten kiezen, het liefst doen we alles. Maar dat is, als we doorgaan zoals nu, straks niet meer mogelijk.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat is niet voor het gebroken been, maar ik weet het niet exact omdat ik via amex verplicht ben oververzekerd op dit punt...quote:
Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat punt heb je al vaker genoemd maar sorry, het is gewoon niet relevant voor deze discussie. Afgezien van dat meerdere mensen hebben aangegeven dat zorg voor zulke zaken óók best ter discussie kan staan, komen de kosten voor het rechtzetten van bijvoorbeeld een gebroken been echt niet in de buurt van de 7 ton per persoon per jaar.quote:
[..]
Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?
Je doet niet alleen aan selectieve verontwaardiging, je meet ook nog eens met twee maten.
Ik zal je nog even iets verklappen: het leven is niet eerlijk en dat zal het ook nooit worden. De ene persoon is de andere niet en een aanzienlijk deel van ieders toekomst wordt bepaald door puur toeval. Geen enkele hoeveelheid geld zal daar iets fundamenteels aan kunnen veranderen.quote:Dat mensen aan een ziekte doodgaan, is ook niet het punt. Het gaat me om de selectiemethode. Je labelt een bepaald groepje mensen, willens en wetens, ondanks de ver gevorderde stand van de medische zorg, als 'te duur'. Je jaagt ze daarmee vroegtijdig de dood in. En daar kies je bewust voor. In plaats van ze een menswaardig bestaan te geven, laat je ze aan hun lot over. We zijn immers beter af zonder die mensen. Scheelt lekker in de kosten. En het is nog goed voor ons ras ook... Win-winsituatie....
Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.quote:
Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogmaals: het gaat om de manier waarop je mensen selecteert en welke argumenten je daarvoor gebruikt. In de kern gaat het in beide gevallen om mensen die worden gezien als niet-volmaakt en die daarom maar de dupe moeten worden.quote:
Jammer dat je het richting een nazi-vergelijking trekt. Als jij het verschil niet ziet tussen een behandeling te duur vinden, of het systematisch uitmoorden van mensen op ras/religie/gezondheid dan is er echt iets mis met je.
Kijk... en als je nou stapt dat dit een verschrikkelijk selectief én mensonterend criterium is, dan zijn we er. Mensen die nergens schuld aan hebben maar de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben, moeten het maar uitzoeken. Mensen die door eigen domheid medische kosten veroorzaken? Geen punt. Trommeldaris vindt het prima en haalt de portemonnee alvast tevoorschijn.quote:
Op het moment dat het miljoenen kost om zo iemand een paar jaar langer te kunnen laten lopen voordat ze alsnog sterven, ja.
Ik snap heel goed dat er grenzen zitten aan de zorgkosten. Ik stel alleen aan de kaak dat die grenzen op enorm subjectieve criteria zijn gestoeld. Ik noemde in deel 1 al het bestaan van de hypotheekrenteaftrek, maar laten we die even vergeten. Ik noem de geldverspillende marktwerking; kost een veelvoud van wat die Pompe- en Fabry-patiënten kosten. En ik wijs op mensen die door verwijtbare acties medische kosten maken.quote:
Jij snapt echt niet dat er een max bedrag neergelegt kan worden? En dat het belangrijke is dat ze er toch niet van genezen. Niet "beter" zijn, niet heerlijk onbezorgt verder leven. Ze gaan twee jaar later alsnog dood.
Simpel vertaald: Sjonnie van 18 loopt te klooien met vuurwerk, volgt de regels niet op, raakt gewond en moet in het ziekenhuis worden behandeld. Waarom moet ik daar aan meebetalen? Voer daar maar eens een discussie over!
Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.quote:
Ik kies voor een samenleving waar je zoveel mogelijk mensen red met het minste geld. Als we 100x zoveel mensen met vuurwerkwonden/skiongelukken kunnen helpen, die daarna een volledig leven voor zich hebben (dus niet max 2 jaar). Dan kies ik er inderdaad voor om het geld daar in te steken.
Het nadeel van deze discussie is dat we allemaal al weten of het ons en onze familie en kenissen aangaat. Ik ken niemand met de ziekte van Pompe, dat maakt het makkelijk om te kiezen voor mezelf want mijn ziekte komt wel veel redelijk veel voor al zijn de medicijnen ook redelijk duur. Vergoedt men deze medicijnen echter niet dan zal de besparing veel groter zijn.
Het zou beter zijn om te bepalen wat dan de grenzen zijn van het behandelen. Persoonlijk vind ik dat ziekten gewoon behandeld moeten worden zo goed al het kan, je kunt het niet maken om tegen iemand bij wie een ziekte is geconstateerd te vertellen dat er een behandeling is die je niet wilt toepassen omdat het te duur is. Daar komt nog bij dat euthanasie waarschijnlijk niet is toegestaan omdat men nog niet uitzichtloos lijdt, onze wetgeving zou dan mensen verplichten te wachten tot er sprake is van uitzichtloos lijden maar wenst dat lijden niet te behandelen en zelfs niet te voorkomen.
Als je niet wilt behandelen moet je in mijn ogen kiezen voor niet behandelen als van lijden bij de patient geen sprake is, bijv. een reanimatie verbod. Dat laatste is een enorme besparing op gezondheidskosten maar is ook een effectieve maatregelen tegen de vergrijzing en zal ons AOW en pensioenprobleem behoorlijk oplossen. We weten ook niet wie het gaat overkomen en dus is het een besluit dat voor ons allemaal negatief kan uitpakken en kan niemand vooraf uit eigen belang anderen slachtofferen.
Natuurlijk moeten we ook toe naar abortus als blijkt dat een foetus een dergelijk ernstige ziekte heeft hoe wrang het ook is. Deze ziekten zijn vaak wel te voorkomen en als oplossing kan men met een IVF behandeling zorgen dat er een zwangerschap komt waarbij het foetus de erfelijke ziekte niet heeft.
Als we een discussie voeren over kosten die aan een leven hangen dan moeten op basis van argumenten kiezen waarvoor we kiezen en dan moet iedereen zich kwetsbaar opstellen. Nu wordt eerst een kleine groep slachtoffers genoemd en dan mag men de mening geven, dat vind ik een zwakte bod.
Het zou beter zijn om te bepalen wat dan de grenzen zijn van het behandelen. Persoonlijk vind ik dat ziekten gewoon behandeld moeten worden zo goed al het kan, je kunt het niet maken om tegen iemand bij wie een ziekte is geconstateerd te vertellen dat er een behandeling is die je niet wilt toepassen omdat het te duur is. Daar komt nog bij dat euthanasie waarschijnlijk niet is toegestaan omdat men nog niet uitzichtloos lijdt, onze wetgeving zou dan mensen verplichten te wachten tot er sprake is van uitzichtloos lijden maar wenst dat lijden niet te behandelen en zelfs niet te voorkomen.
Als je niet wilt behandelen moet je in mijn ogen kiezen voor niet behandelen als van lijden bij de patient geen sprake is, bijv. een reanimatie verbod. Dat laatste is een enorme besparing op gezondheidskosten maar is ook een effectieve maatregelen tegen de vergrijzing en zal ons AOW en pensioenprobleem behoorlijk oplossen. We weten ook niet wie het gaat overkomen en dus is het een besluit dat voor ons allemaal negatief kan uitpakken en kan niemand vooraf uit eigen belang anderen slachtofferen.
Natuurlijk moeten we ook toe naar abortus als blijkt dat een foetus een dergelijk ernstige ziekte heeft hoe wrang het ook is. Deze ziekten zijn vaak wel te voorkomen en als oplossing kan men met een IVF behandeling zorgen dat er een zwangerschap komt waarbij het foetus de erfelijke ziekte niet heeft.
Als we een discussie voeren over kosten die aan een leven hangen dan moeten op basis van argumenten kiezen waarvoor we kiezen en dan moet iedereen zich kwetsbaar opstellen. Nu wordt eerst een kleine groep slachtoffers genoemd en dan mag men de mening geven, dat vind ik een zwakte bod.
Dat was in deel 1 al het geval. En de toen gemaakte opmerking van RemcoDelft over het laten uitsterven van mensen vroeg daar gewoon om. En af en toe mag een discussie best even wat ongemakkelijk voelen. Mensen die hier zo lichtzinnig over kostenplaatjes praten, mag best even een spiegel worden voorgehouden.quote:
Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!
Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?quote:
Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik kwam er laatst achter dat de eigenaar van mijn appartement winst maakt op mijn huurquote:
[..]
Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?
Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.
Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?quote:
[..]
Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?
Ik zou het meer op prijs stellen als de discussie ging om dit uit het basispakket te halen en je voor dit soort omstandigheden extra te laten verzekeren. Ik heb me ook extra moeten laten verzekeren (voor een van mijn kinderen)omdat het niet door het basispakket vergoed werd. En inderdaad het kost me een vermogen me te laten verzekeren voor mijn gezin. Helaas ik baal daar van maar het is niet anders.quote:
[..]
Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.
Maar om zo maar behandelingen stop te zetten vind ik te ver gaan. Ook al gaat het om een verlenging van het leven. Dan is een goed afscheid nog mogelijk.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.quote:
[..]
Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?quote:
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.
Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.
Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.
Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?quote:
[..]
Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?
Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.
Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.
Ik betwijfel het. Het aantal ziekmeldingen door sportblessures rijst bij ons de pan uit.quote:
[..]
Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Klopt, kinderbijslag verdwijnt en als het aan mij lag kwam er een soort van milieubelasting op kinderen. De natuur is niet echt gebaat bij nog meer mensen op deze planeet.quote:
[..]
Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?
Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.
Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ach dus jij wilt ziektekosten vergoeden op basis van intelligentie, als je volgens bepaalde normen dom bent geweest krijg je niets vergoed.quote:
[..]
Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.
Ik ben voor het afschaffen van kinderbijslag, maar dat betekent niet automatisch dat het vrijgekomen geld dan maar voor de bestrijding van deze ziektes gebruikt moet worden. Mogelijk kan het geld ergens anders veel beter gebruikt worden om mensenlevens te redden/verlengen (of om de begroting op orde te brengen, ook belangrijk).quote:
[..]
Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?
Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.
Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.
Dus we moeten ons maar blijven vermenigvuldigen als ratten zonder oog voor andere zaken en akelige neveneffecten van al dat voortplanten. we zouden als mensheid best wel wat pas op de plaats mogen maken. De helft van de mensen wereldwijd zou deze planeet een stuk beter leefbaar maken. Niet alleen voor ons, maar ook voor andere dieren op deze aarde.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Bij ons niet. Wij worden aangespoord hier op het werk om te gaan sporten vanwege de gezondheid.quote:
[..]
Ik betwijfel het. Het aantal ziekmeldingen door sportblessures rijst bij ons de pan uit.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Tuurlijk niet, genoeg intelligente mensen die met explosieven knoeien. Die ontzie ik ook niet.quote:
[..]
Ach dus jij wilt ziektekosten vergoeden op basis van intelligentie, als je volgens bepaalde normen dom bent geweest krijg je niets vergoed.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
nou pik je er ook wel het ene ding tussenuit waar je zelf wat aan kan doen hequote:
[..]
Misschien zou je, als je je bewust bent van je eigen aandoening, er bewust voor kunnen kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Maar je bijvoorbeeld in te zetten als gastouder. Dat is helemaal geen schande. Ik zou er alleen maar ontzag voor hebben als mensen zoveel verantwoordelijkheid hebben dat ze die keuze bewust maken.
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
M.i. zet je jezelf ermee buitenspel...quote:
[..]
Dat was in deel 1 al het geval. En de toen gemaakte opmerking van RemcoDelft over het laten uitsterven van mensen vroeg daar gewoon om. En af en toe mag een discussie best even wat ongemakkelijk voelen. Mensen die hier zo lichtzinnig over kostenplaatjes praten, mag best even een spiegel worden voorgehouden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar is op dit moment geen enkele sprake van; in elk West-Europees land is op dit moment sprake van een vruchtbaarheidsratio van beneden de twee (een vrouw krijgt gemiddeld minder dan twee kinderen), wat op termijn leidt tot bevolkingsafname.quote:
[..]
Dus we moeten ons maar blijven vermenigvuldigen als ratten
Dat in Zuid-Azië en Afrika die ratio's ongezond hoog liggen, betekent niet dat je als Europees land maar moet gaan compenseren door helemaal geen kinderen meer te krijgen.
Waar al die mensen wonen maakt eigenlijk weinig uit. De gevolgen van die hoeveelheid mensen zijn overal hetzelfde. we gaan ook niet helemaal geen kinderen meer krijgen. Maar iets minder mensen wereldwijd zou niet verkeerd zijn. En goed voorbeeld doet goed volgen.quote:
[..]
Daar is op dit moment geen enkele sprake van; in elk West-Europees land is op dit moment sprake van een vruchtbaarheidsratio van beneden de twee (een vrouw krijgt gemiddeld minder dan twee kinderen), wat op termijn leidt tot bevolkingsafname.
Dat in Zuid-Azië en Afrika die ratio's ongezond hoog liggen, betekent niet dat je als Europees land maar moet gaan compenseren door helemaal geen kinderen meer te krijgen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Omdat iedereen een gelijke toegang tot zorg hoort te krijgen. Ook wanneer je door eigen toedoen een keer in het ziekenhuis terechtkomt. Er is alleen een verschil tussen jarenlang belastingen afdragen en premies betalen en een keer naar de EHBO moeten, of 15 miljoen kosten gedurende je levensduur.quote:
[..]
Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?
je bedoelt dat wij dan fijn goedkope arbeid kunnen importeren om de stront van onze ouwetjes op te ruimen?quote:
[..]
Waar al die mensen wonen maakt eigenlijk weinig uit. De gevolgen van die hoeveelheid mensen zijn overal hetzelfde. we gaan ook niet helemaal geen kinderen meer krijgen. Maar iets minder mensen wereldwijd zou niet verkeerd zijn. En goed voorbeeld doet goed volgen.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
dat was vroeger niet en nu nog steeds niet. wederom; dit is non-nieuws. er is altijd een zekere mate van selectie aanwezig mb wie tot hoever behandeld wordt.quote:
[..]
Omdat iedereen een gelijke toegang tot zorg hoort te krijgen. Ook wanneer je door eigen toedoen een keer in het ziekenhuis terechtkomt. Er is alleen een verschil tussen jarenlang belastingen afdragen en premies betalen en een keer naar de EHBO moeten, of 15 miljoen kosten gedurende je levensduur.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Nee, de oudjes kunnen eventueel ook ergens heen gaan waar er goedkope zorg voorhanden is. Laat ze bijv. lekker naar de Zuid Europese landen gaan. Stromen er op natuurlijke wijze euro's van noord naar zuid en het zorgt voor werkgelegenheid daar.quote:
[..]
je bedoelt dat wij dan fijn goedkope arbeid kunnen importeren om de stront van onze ouwetjes op te ruimen?
En in Japan zijn ze druk bezig met het ontwikkelen van robots die ook zorg taken moeten kunnen gaan uitvoeren. Die hebben namelijk ook grote uitwijzingsproblemen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
De kwaliteit van de behandeling neemt steeds verder toe. De effectiviteit ervan ook; zeker bij jonge kinderen. Medicatie draagt bij aan de kwaliteit van leven die deze mensen ervaren. Dat - en niet de precieze levensduur - zou het criterium moeten zijn. Als je mensen beschikbare medicatie bewust ontzegt (uit kostenoogpunt of welk ander motief dan ook) ben je bewust bezig om hun kwaliteit van leven te beperken. En nogmaals: de vergelijking ging niet om de rassenzuivering zélf, maar om de (subjectieve) criteria die mensen hanteren om bepaalde groepen mensen uit te sluiten.quote:
De behandeling zorgt er voor dat het leven iets wordt gerekt. Het gaat om zeer dure medicijnen over een zeer lange termijn, zodat uiteindelijk je misschien 5% langer leeft. Prima te vergelijken dus met een terminal kankerpatiënt die geen dure chemo meer krijgt die het leven nog een klein beetje verlengd. Beide hebben niks te maken met het executeren van mensen, dat is gewoon een zieke vergelijking (om maar te zwijgen over rassenzuivering).
Voor de goede orde: ik ben er ook niet voor om levens tegen elke prijs te rekken. Ik ben er wél voor dat zieke mensen de gangbare / beschikbare medicatie voor hun ziekte kunnen krijgen. En dat zoiets niet zomaar - en al zéker niet als eerste - wordt wegbezuinigd.quote:
Ik heb het trouwens nergens gehad over tweederangs burgers. Ook terminale kankerpatiënten zijn dat niet, maar je moet niet elk leven tegen elke prijs willen rekken.
En ik snap dat je geen tweederangsburgers wilt creëren, maar tegelijk ontstaat het gevaar dat zoiets toch gebeurt. Want hoe je het ook wendt of keert, je zegt uiteindelijk toch: deze mensen zijn geen medicatie waard.
Inderdaad wordt dat punt op een gegeven moment bereikt. Maar ik denk niet dat daarvan sprake is, kan en mag zijn als het gaat om 0,07 promille van het totale zorgbudget in één van de rijkste, meest welvarende landen ter wereld. Ik vind het dan onze morele plicht om, linksom of rechtsom, andere keuzes te maken.quote:
Een zo lang mogelijk leven wordt niemand ontzegd, alleen kun je niet tegen elke prijs een leven blijven rekken. Op een gegeven moment wegen de kosten niet op tegen de baten. Klinkt heel crue, is het misschien ook, maar dat is wel de harde waarheid.
Ik vind dit een flauw en kinderachtig verwijt. Ik ben zeer inhoudelijk aan het discussiëren. En - je mag al mijn posts in deel 1 en deel 2 teruglezen - ik denk juist heel uitdrukkelijk na over de keuzes die zou kunnen maken. Sterker nog: ik heb in deel 1 zelfs een opsomming in vier punten gegeven.quote:
[..]
Dat is een heel logische reactie als je niet na wil denken over moeilijke keuzes. Dan sla je je tegenstander met een nazi vergelijking om de oren, werkt in de meeste gevallen nog prima. En voorkomt dat je inhoudelijk moet discussiëren.
Zal ik je eens een nog veel meer mensonterend rekensommetje voorzetten?quote:
Kijk... en als je nou stapt dat dit een verschrikkelijk selectief én mensonterend criterium is, dan zijn we er. Mensen die nergens schuld aan hebben maar de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben, moeten het maar uitzoeken. Mensen die door eigen domheid medische kosten veroorzaken? Geen punt. Trommeldaris vindt het prima en haalt de portemonnee alvast tevoorschijn.
Als we nu zouden stoppen met het vergoeden van behandelingen specifiek tegen chronische ziektes, zouden de zorgkosten per jaar van 16 miljoen Nederlanders dalen van 2000 euro naar 1300 euro. Dat is een besparing van 16 miljoen * 700 euro = meer dan 11 miljard euro per jaar.quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad. (..) Wanneer we kijken naar de personen zonder FKG dan zijn de gemiddelde zorgkosten per persoon in 2008 ruim 1300 euro.
Voor datzelfde bedrag kan je jaarlijks bijvoorbeeld 180.000 leraren in het voortgezet onderwijs betalen of een stuk of 300.000 politieagenten.
Wederom zeg ik niet dat we dit dan ook maar moeten gaan doen, maar je moet een keer begrijpen dat 1) zorg veel geld kost, 2) geld niet gratis of onbeperkt is en 3) geld dat we aan de zorg uitgeven niet meer ergens anders aan uitgegeven kan worden. Nee, dat is niet eerlijk, maar dat is wel de werkelijkheid.
Dat klopt.quote:
[..]
dat was vroeger niet en nu nog steeds niet. wederom; dit is non-nieuws. er is altijd een zekere mate van selectie aanwezig mb wie tot hoever behandeld wordt.
Zolang je jezelf niet kunt redden ben je overgeleverd aan de grillen van anderen.
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Daarom zouden ouderen hun AOW en zorgbehoefte moeten kunnen afkopen: i.p.v. vele tonnen tot een miljoen aan AOW en zorgkosten in 1 keer (zeg) 200.000 euro. HAVE FUN! Doe wat je wilt! Maar: niet meer aankloppen. Hell, lever je Nederlandse paspoort in, verhuis naar Thailand, en laat je daar goedkoop verzorgen. Er zijn ongetwijfeld mensen die daar vrijwillig voor zouden kiezen, dat is dan toch een win-win situatie? Om de kosten voor onze nationale economie neutraal te houden betaal je die 2 ton dan uit het ontwikkelingshulp-budget.quote:
[..]
Nee, de oudjes kunnen eventueel ook ergens heen gaan waar er goedkope zorg voorhanden is. Laat ze bijv. lekker naar de Zuid Europese landen gaan. Stromen er op natuurlijke wijze euro's van noord naar zuid en het zorgt voor werkgelegenheid daar.
Waarom niet? Maar het lijkt op werk, mag ik dat dan wel factureren? "Sorry joh, je bent het niet waard dat 800 mensen een jaar lang moeten werken om jou lijdensweg een jaartje te rekken. Maar dat wist je vast ook zelf wel toch?"quote:
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
censuur :O
het nadeel is dat je dan voor al dit soort zaken jezelf los moet verzekeren en bijna iedereen moet dan een of meerdere verzekeringen erbij nemen.quote:
Ik zou het meer op prijs stellen als de discussie ging om dit uit het basispakket te halen en je voor dit soort omstandigheden extra te laten verzekeren. Ik heb me ook extra moeten laten verzekeren (voor een van mijn kinderen)omdat het niet door het basispakket vergoed werd. En inderdaad het kost me een vermogen me te laten verzekeren voor mijn gezin. Helaas ik baal daar van maar het is niet anders.
Ik geef je op een briefje dat 99% duurder uit is en velen veel duurder uit zijn.
En dat lijkt mij dan een goede reden om het niet te doen!
het komt altijd onverwacht. Als ik zie wat voor leidensweg mijn vader op het eind had vraag ik mij af of men wel de juiste keuze gemaakt heeft. Natuurlijk was ik destijds blij met iedere dag extra, zeker omdat mijn vader vroeg is overleden, maar toch...quote:Maar om zo maar behandelingen stop te zetten vind ik te ver gaan. Ook al gaat het om een verlenging van het leven. Dan is een goed afscheid nog mogelijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt. Ik probeer inderdaad zoveel mogelijk mensen te helpen. Wat ben ik een sukkelquote:
Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dat laatste heb ik in mijn post hierboven al geaddresseerd; onzin.quote:
De vraag is hoeveel zijn we bereid te betalen over een X periode om Y periode levensverlenging te hebben. Dat is iets totaal anders als ter dood veroordelen.
Jij voert op een misselijke manier discussie om zelf niet te hoeven nadenken over moeilijke keuzes die we straks toch zullen moeten gaan maken. Niemand vindt het leuk om te moeten kiezen, het liefst doen we alles. Maar dat is, als we doorgaan zoals nu, straks niet meer mogelijk.
Wat het eerste betreft, kom ik terug op wat ik in deel 1 ook al heb gezegd: ik snap niet waarom er zonodig moet worden gefixeerd op die groep patiënten met zeldzame ziektes. Ik denk dat in de zorg(kosten) hetzelfde geldt als elders: de 80-20-regel. Veel ziektebeelden zijn behandelbaar met medicatie die relatief weinig kost, bij sommige ziektes kost de medicatie meer.
In tegenstelling tot jullie voel ik niet de behoefte om alle medicatie tot 10 cijfers achter de komma uit te pluizen. Ik beschouw [medicatie voor ziektes] als één geheel. Je hebt preventieve intenting waar mensen hun leven lang baat bij hebben en je hebt (dure) medicatie voor zeldzame ziektes die de kwaliteit van leven van die patiënten verbetert. En alles wat daar ergens tussenin zit; van nierdialyse tot tabletten voor een te hoge bloeddruk.
Ik denk dus gewoon anders. Ik voel niet de behoefte om die paar 'dure kostgangers' hun medicatie te ontnemen. Ik kijk liever naar het totaalplaatje en de betaalbaarheid daarvan. Ik accepteer overigens ook dat we in dit extreem welvarende land de komende 30-40 jaar een toenemend percentage aan zorgkosten kwijt zullen zijn, omdat heel veel mensen binnenkort 65-plusser zijn.
En volgens jou methode zullen de bedrijven die medicijnen maken geen enkele reden hebben om prijzen te verlagen.quote:
[..]
Dat laatste heb ik in mijn post hierboven al geaddresseerd; onzin.
Wat het eerste betreft, kom ik terug op wat ik in deel 1 ook al heb gezegd: ik snap niet waarom er zonodig moet worden gefixeerd op die groep patiënten met zeldzame ziektes. Ik denk dat in de zorg(kosten) hetzelfde geldt als elders: de 80-20-regel. Veel ziektebeelden zijn behandelbaar met medicatie die relatief weinig kost, bij sommige ziektes kost de medicatie meer.
In tegenstelling tot jullie voel ik niet de behoefte om alle medicatie tot 10 cijfers achter de komma uit te pluizen. Ik beschouw [medicatie voor ziektes] als één geheel. Je hebt preventieve intenting waar mensen hun leven lang baat bij hebben en je hebt (dure) medicatie voor zeldzame ziektes die de kwaliteit van leven van die patiënten verbetert. En alles wat daar ergens tussenin zit; van nierdialyse tot tabletten voor een te hoge bloeddruk.
Ik denk dus gewoon anders. Ik voel niet de behoefte om die paar 'dure kostgangers' hun medicatie te ontnemen. Ik kijk liever naar het totaalplaatje en de betaalbaarheid daarvan. Ik accepteer overigens ook dat we in dit extreem welvarende land de komende 30-40 jaar een toenemend percentage aan zorgkosten kwijt zullen zijn, omdat heel veel mensen binnenkort 65-plusser zijn.
Ik denk dat ze dat wel doen als je deze medicijnen niet direct vergoed. Ze verkopen liever wel medicijnen dan niet.
Als ze hierna denken dat die medicijnen wel 2x zo duur kunnen zijn, dan trek jij vrolijk de schatkist open.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...quote:
[..]
Dat klopt.
Zolang je jezelf niet kunt redden ben je overgeleverd aan de grillen van anderen.
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
Vind dat overigens geen goed argument. Het is niet sympathiek, maar in bepaalde gevallen wel noodzakelijk. Al wordt dan vaak gelogen over de mogelijkheden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De essentie is toch dat het helemaal niet noodzakelijk is maar uit economisch oogpunt door sommige mensen gewenst.quote:
[..]
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...
Vind dat overigens geen goed argument. Het is niet sympathiek, maar in bepaalde gevallen wel noodzakelijk. Al wordt dan vaak gelogen over de mogelijkheden...
neuh. de meeste mensen hebben (gelukkig) nooit met zulke dingen te maken gehad. de gros van de posters hier hebben geen benul. zieke oude mensen sturen we naar een ander land. kinderen met allerhande ziektes behandelen we niet, want tsja, hun ouders hadden ze maar niet geboren moeten laten worden. zelf een drager van erfelijke ziektes? nou, geen kinderen voor jou dan (ook al is dat medisch prima mogelijk)quote:
[..]
Dat klopt.
Zolang je jezelf niet kunt redden ben je overgeleverd aan de grillen van anderen.
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
denk dat ik het zo wel afdoende samengevat heb. een gezond nederland voor gezonde mensen die hard werken, nooit schulden maken (woeps! denkfoutje, dat zal dan misgaan met de ook al voornoemde derivaten enzo
) en zichzelf op tijd van kant maken. ofzo. enfin. tis leuke gespreksstof hoor, maar ook een hele grote vervanmijnbedshow.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik ben het tegenovergestelde. Ik bezit teveel empathie(mijn slechtste eigenschap) dat mij inderdaad de kop gekost heeft. Zelfs voor een zwerver haal ik persoonlijk een broodje tijdens mijn schaft als ik in een goede bui zit.quote:
[..]
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...
Vind dat overigens geen goed argument. Het is niet sympathiek, maar in bepaalde gevallen wel noodzakelijk. Al wordt dan vaak gelogen over de mogelijkheden...
Wil niet zeggen dat ik klaplopers waardeer. Maar als het om mensen gaat die er niet om gevraagd hebben draait mijn maag om. Alle anderen kunnen door de stront zakken die niet willen om me ff grof uit te drukken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Aangezien het advies is om het voor andere groepen wel te vergoeden zie ik de bezuiniging helemaal niet optreden. Als men de ontwikkelkosten wil terugverdienen moet men dat met deze maatregel dus met minder verkochte produkten doen en dus zal de prijs verder stijgen.quote:
[..]
En volgens jou methode zullen de bedrijven die medicijnen maken geen enkele reden hebben om prijzen te verlagen.
Ik denk dat ze dat wel doen als je deze medicijnen niet direct vergoed. Ze verkopen liever wel medicijnen dan niet.
Als ze hierna denken dat die medicijnen wel 2x zo duur kunnen zijn, dan trek jij vrolijk de schatkist open.
Het is juist zéér relevant voor deze discussie, want alles wordt opgehangen aan de betaalbaarheid van zorg en het feit dat de zorguitgaven in dit land oplopen. Hoe meer luxe, des te meer skivakanties, aanschaf van vuurwerk, bezoeken aan tropische landen, enzvoort. Wat ik omschrijft (overigens niet persé mijn mening) is gewoon een andere manier van het beheersbaar maken van zorgkosten: laat mensen een groter deel meebetalen aan vermijdbare medische zorg.quote:
Dat punt heb je al vaker genoemd maar sorry, het is gewoon niet relevant voor deze discussie. Afgezien van dat meerdere mensen hebben aangegeven dat zorg voor zulke zaken óók best ter discussie kan staan, komen de kosten voor het rechtzetten van bijvoorbeeld een gebroken been echt niet in de buurt van de 7 ton per persoon per jaar.
Des te meer reden om het niet nóg oneerlijker te maken door die zieke mensen, die het al zo slecht hebben getroffen, ook nog hun medicatie te ontzeggen. Aangezien geld kennelijk zo belangrijk is, kunnen we de hypotheekrenteaftrek van iedereen die meer dan 2,5 keer modaal verdient, vast wel met één procent afromen. Levert 55 miljoen en een boel opgeluchte Pompe- en Fabry-patiënten op. Waar een (solidaire) wil is, is een weg.quote:
Ik zal je nog even iets verklappen: het leven is niet eerlijk en dat zal het ook nooit worden. De ene persoon is de andere niet en een aanzienlijk deel van ieders toekomst wordt bepaald door puur toeval. Geen enkele hoeveelheid geld zal daar iets fundamenteels aan kunnen veranderen.
Voor de laatste keer, want volgens mij wil je dit gewoon niet horen dus zal ik het niet nog langer blijven herhalen: het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.quote:
Des te meer reden om het niet nóg oneerlijker te maken door die zieke mensen, die het al zo slecht hebben getroffen, ook nog hun medicatie te ontzeggen. Aangezien geld kennelijk zo belangrijk is, kunnen we de hypotheekrenteaftrek van iedereen die meer dan 2,5 keer modaal verdient, vast wel met één procent afromen. Levert 55 miljoen en een boel opgeluchte Pompe- en Fabry-patiënten op. Waar een (solidaire) wil is, is een weg.
Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost. Dus geef nou niet van die flauwe reacties alsof dit wel wordt gezegd.
Wat een onzin we hebben geld zat om de zorgkosten te betalen, het gaat alleen om de vraag wat we willen betalen.quote:
[..]
Voor de laatste keer, want volgens mij wil je dit gewoon niet horen dus zal ik het niet nog langer blijven herhalen: het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.
Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost. Dus geef nou niet van die flauwe reacties alsof dit wel wordt gezegd.
Het gaat me niet om het verbieden van iets. Ik noemde de vuurwerk en ski-stunters puur als voorbeeld. Ongelukken gebeuren altijd. Ik geloof wat dat betreft meer in preventie, al staan mensen dan al gauw met de kapmessen klaar om zoiets betutteling te noemen.quote:
[..]
Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?
Wat ik in jouw reactie nu zo mooi zie gebeuren, is: "Het gaat mij niet aan, dus laat ze het zelf maar uitzoeken". Je hebt geen mededogen met vuurwerkslachtoffers; kennelijk wél met skiërs, die willens en wetens van steile bergen naar beneden razen (met alle risico's van dien). "Dat is een ander verhaal. Dat is een ongeluk". - Vuurwerk ook, lijkt me. Het lijkt me stug dat mensen zichzelf bewust verwonden met vuurwerk...
Je bent bezig om selectiecriteria toe te passen. En mijn punt in deze topicreeks is eigenlijk de hele tijd geweest: waarom zouden mensen dat omgekeerd dan ook niet bij jou doen? Als jij geen solidariteit met anderen kunt opbrengen, waarom zouden anderen die dan wel voor jou moeten opbrengen?
Situatie:
Boris_Karloff rijdt zonder licht op zijn fiets, wordt geraakt door een auto en loopt een dubbele beenbreuk op. Wat gaan we als samenleving doen? Zullen we"weinig mededogen" met jou hebben omdat je willens en wetens zonder licht reed? Of moeten we delen in jouw verontwaardiging: het was een ongeluk!
En zo kunnen we tig situaties bedenken:
• De vriendin van Boris_Karloff wil niet zwanger worden. Kosten van medisch onderzoek voor eigen rekening? Er is, gezien het bevolkingsoverschot, namelijk geen reden dat jullie je voortplanten
• Bij de 65-jarige vader (of moeder) Boris_Karloff wordt kanker geconstateerd. Behandeling is mogelijk, of het resultaat heeft, moet blijken. Doen of niet doen? Maatschappelijk gezien is hun rol wel een beetje uitgespeeld nu ze met pensioen zijn....
Vul het maar in... hoe dichterbij het komt, des te vuriger wordt jouw pleidooi om toch de kosten vergoed te krijgen. De ander moet maar inleveren, jouw kosten (of die van jouw dierbaren) moeten goed worden gedekt. Eigenbelang voorop, fuck de solidariteit....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ja hoor, dat begrijp ik volledig. Wat is je punt? Staat Nederland op het punt om af te glijden naar de status van derdewereldland? Betaal ik op dit moment geen belastingen en zorgpremies die aan anderen ten goede komen?quote:
[..]
Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?
wat mij opvalt is dat niemand hier de discrapantie ziet. de ene helft praat over solidariteit en de andere helft over geld. beide kampen hebben inderdaad valide argumenten.
maar jullie missen allemaal een stukje. even met een voorbeeld, dat legt makkelijker uit. medische ingrepen kosten geld. zat mensen staan bv met hun oordeel klaar als je het waagt om een kind met downsyndroom te baren. gezeur over wat die nicu allemaal wel niet kost (en ja; ik weet wat die nicu kost ecmo ook trouwens). goed. helder tot nu toe?
ga ik nu ff daarin mee. dan zeg ik "jongens. daar hebben jullie helemaal gelijk in. weet je wat; we moeten prenataal onderzoek voortaan maar voor iedereen verplicht stellen!"
en dan ga ik nu daar even op in. want de enige manier om eenduidig genetesche dingen aan te tonen is via een vlokkentest of vruchtwaterpunctie. dus dat zal je dan op elke zwangere toe moeten passen, want als je alleen vertrouwt op die combinatietest zit je nog altijd met twijfels en/of oepsies.
en dan nu wat ik bedoel; enig idee wat het kost om elke zwangere die behandeling te laten ondergaan
dan kost dat net zoveel, zo niet meer, als die paar kinderen die geboren worden met mankementjes.
enfin. dit gewoon even een voorbeeldje dus. om aan te tonen dat het niet zo zwartwit is allemaal en dat je beter maar goed alles door kan denken voordat je iets roept.
maar jullie missen allemaal een stukje. even met een voorbeeld, dat legt makkelijker uit. medische ingrepen kosten geld. zat mensen staan bv met hun oordeel klaar als je het waagt om een kind met downsyndroom te baren. gezeur over wat die nicu allemaal wel niet kost (en ja; ik weet wat die nicu kost
ecmo ook trouwens). goed. helder tot nu toe? ga ik nu ff daarin mee. dan zeg ik "jongens. daar hebben jullie helemaal gelijk in. weet je wat; we moeten prenataal onderzoek voortaan maar voor iedereen verplicht stellen!"
en dan ga ik nu daar even op in. want de enige manier om eenduidig genetesche dingen aan te tonen is via een vlokkentest of vruchtwaterpunctie. dus dat zal je dan op elke zwangere toe moeten passen, want als je alleen vertrouwt op die combinatietest zit je nog altijd met twijfels en/of oepsies.
en dan nu wat ik bedoel; enig idee wat het kost om elke zwangere die behandeling te laten ondergaan
dan kost dat net zoveel, zo niet meer, als die paar kinderen die geboren worden met mankementjes. enfin. dit gewoon even een voorbeeldje dus. om aan te tonen dat het niet zo zwartwit is allemaal en dat je beter maar goed alles door kan denken voordat je iets roept.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
En wat gebeurt hier? De kosten van de zieke Fabry- en Pompe-patiënt worden uitvergroot, de kosten van de ski- of vuurwerkstuntelaar worden weggewimpeld. Moet kunnen, is maar één keertje naar de Spoedeisende Hulp, ach.. kan iedereen overkomen.quote:
Omdat iedereen een gelijke toegang tot zorg hoort te krijgen. Ook wanneer je door eigen toedoen een keer in het ziekenhuis terechtkomt. Er is alleen een verschil tussen jarenlang belastingen afdragen en premies betalen en een keer naar de EHBO moeten, of 15 miljoen kosten gedurende je levensduur.
Pietje heeft op 1 januari een vuurwerkongeluk door eigen toedoen. Uiteraard wordt de behandeling van zijn verwonding vergoed. Prima. Eind februari gaat Pietje op wintersport en verrek... hij skiet van een te moeilijke helling af... dubbele beenbreuk. Tuurlijk worden ook die kosten vergoed. Een paar maanden later kan Pietje weer fietsen. Dat doet -ie weliswaar zonder licht. Hij wordt geschept door een auto en belandt zwaargewond in het ziekenhuis. De samenleving betaalt wel weer. We kijken niet op één revalidatietrajectje meer of minder. Net voor de jaarwisseling is Pietje weer de oude...
Je snapt wel waar ik heen wil, denk ik. Is er ergens een grens? Zorg op de bon?
Gelijke toegang tot zorg? Voor sommige mensen net even wat gelijker dan voor anderen.
Open deur. Dit wisten we allemaal al. Chronische ziekten kosten dan ook enorm veel geld. Maar ja, preventie is door minister Schippers grotendeels wegbezuinigd. Lang leve de kettingrokende COPD-patiënt van de toekomst.quote:
Wederom zeg ik niet dat we dit dan ook maar moeten gaan doen, maar je moet een keer begrijpen dat 1) zorg veel geld kost, 2) geld niet gratis of onbeperkt is en 3) geld dat we aan de zorg uitgeven niet meer ergens anders aan uitgegeven kan worden. Nee, dat is niet eerlijk, maar dat is wel de werkelijkheid.
Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?quote:
Wat een onzin we hebben geld zat om de zorgkosten te betalen
censuur :O
Zolang de zorgverzekeraars vette winsten blijven maken, en de wijze heren geld uit kunnen geven aan allerlei onzinnge projecten. Dan lijkt het me dat er ook geld zat moet zijn voor de gezondsheidzorg.quote:
[..]
Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?
Tja, farmaceutische bedrijven zijn commerciële bedrijven. Als ze een medicijn maken voor een kleine populatie moet dat veel kosten om het kostendekkend of winstgevend te maken. Liberalen gaan altijd prat op marktwerking, maar ja... in dit soort situaties staan bedrijven echt niet in de rij om medicatie aan te leveren. Je mag blij zijn dát er een speler is die een medicijn levert. Partijen zullen er in goed onderling overleg uit moeten komen, maar niet over de rug van patiënten.quote:
En volgens jou methode zullen de bedrijven die medicijnen maken geen enkele reden hebben om prijzen te verlagen. Ik denk dat ze dat wel doen als je deze medicijnen niet direct vergoed. Ze verkopen liever wel medicijnen dan niet.
Als ze hierna denken dat die medicijnen wel 2x zo duur kunnen zijn, dan trek jij vrolijk de schatkist open.
In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.quote:
[..]
Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?
Ik adviseer je om even een reality-check op te halen via http://www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/huishoudboekje_van_nederlandquote:
[..]
In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.
Er is wel degelijk een verschil tussen mensen die eenmalig een ongelukje krijgen en daar wordt voor betaald en mensen die chronisch ziek zijn en de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg. Jij wilt ze graag allemaal op een hoop gooien want dat komt jouw standpunten ten goede. Ik houdt ze het liefst gescheiden . Want eenmalig 10000 euro voor een gebroken been, of 100 miljoen voor 2 levensjaren extra vind ik totaal niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Het gaat me niet om het verbieden van iets. Ik noemde de vuurwerk en ski-stunters puur als voorbeeld. Ongelukken gebeuren altijd. Ik geloof wat dat betreft meer in preventie, al staan mensen dan al gauw met de kapmessen klaar om zoiets betutteling te noemen.
het gaat iedereen in onze maatschappij aan hoe zorg geld besteedt word. Iedereen zal er ook een mening over hebben, en die meningen zullen van elkaar verschillen. Dus ergens in het midden moeten we elkaar treffen. Daar hebben we een open discussie over nodig. anders krijg je straks een situatie dat een deel van de mensen zegt, ik voel me niet gekend in deze kwestie, bekijk het maar. Ik ga wel ergens heen waar men meer mijn meningen deelt. En mensen die vertrekken uit Nederland zijn meestal de wat slimmere mensen met goede mogelijkheden in het buitenland.quote:Wat ik in jouw reactie nu zo mooi zie gebeuren, is: "Het gaat mij niet aan, dus laat ze het zelf maar uitzoeken". Je hebt geen mededogen met vuurwerkslachtoffers; kennelijk wél met skiërs, die willens en wetens van steile bergen naar beneden razen (met alle risico's van dien). "Dat is een ander verhaal. Dat is een ongeluk". - Vuurwerk ook, lijkt me. Het lijkt me stug dat mensen zichzelf bewust verwonden met vuurwerk...
Tuurlijk heb ik mijn eigen selectiecriteria. en ik ben heel solidair met anderen, maar solidariteit houdt een keer op. En ik heb steeds meer het gevoel dat de door de overheid opgelegde solidariteit een tegengesteld effect begint te hebben, in de zin dat solidariteit steeds verder aan het afbrokkelen is. En dat is erg jammer, want ons sociale stelsel is een prachtig iets alleen worden de kosten veel te hoog. we zullen dus naar andere manieren moeten kijken om het betaalbaar te houden.quote:Je bent bezig om selectiecriteria toe te passen. En mijn punt in deze topicreeks is eigenlijk de hele tijd geweest: waarom zouden mensen dat omgekeerd dan ook niet bij jou doen? Als jij geen solidariteit met anderen kunt opbrengen, waarom zouden anderen die dan wel voor jou moeten opbrengen?
Vind ik een beetje beroerd voorbeeld. ten eersts is een botbreuk qua kosten niet te vergelijken met een chronisch zieke. de kosten hiervan zijn eenmalig en betalen zich wel weer terug, bij een chronisch zieke is dat niet het geval.quote:Situatie:
Boris_Karloff rijdt zonder licht op zijn fiets, wordt geraakt door een auto en loopt een dubbele beenbreuk op. Wat gaan we als samenleving doen? Zullen we"weinig mededogen" met jou hebben omdat je willens en wetens zonder licht reed? Of moeten we delen in jouw verontwaardiging: het was een ongeluk!
Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Mensen die zo'n drang hebben naar een kind kunnen ook gastouder worden van een kind dat dat echt nodig heeft. om schaarse middelen in te zetten terwijl er zoveel leed in de wereld is door een overschot aan mensen vind ik echt onbegrijpelijk, ook als het mezelf zou overkomenquote:En zo kunnen we tig situaties bedenken:
• De vriendin van Boris_Karloff wil niet zwanger worden. Kosten van medisch onderzoek voor eigen rekening? Er is, gezien het bevolkingsoverschot, namelijk geen reden dat jullie je voortplanten
Bij mijn moeder is dus in werkelijkheid sinds twee jaar parkison geconstateerd en verder beginnen andere ouderdomsverschijnselen de kop op te steken. Ik snap je punt dus. als ik emotioneel kijk ben ik blij met de zorg. Als ik rationeel naar de kosten kijk die mijn moeder nu met zich mee brengt, zet ik echter wel vraagtekens bij de rekening die mijn moeder in twee jaar heeft opgebouwd. En soms vraag ik me af of het gerechtvaardigd is dat de kosten die het in redelijke staat houden van mijn moeder met zich meebrengen gerechtvaardigd zijn als je kijkt naar de problemen die we als mensheid hebben, vanuit mijn eigen egoistische motieven wel. Maar als je er vanuit een maatschappelijk oogpunt naar kijkt zou je de kwaliteit van leven van veel meer mensen positief kunnen beïnvloeden.quote:• Bij de 65-jarige vader (of moeder) Boris_Karloff wordt kanker geconstateerd. Behandeling is mogelijk, of het resultaat heeft, moet blijken. Doen of niet doen? Maatschappelijk gezien is hun rol wel een beetje uitgespeeld nu ze met pensioen zijn....
Ik zou dan ook liever een systeem zien waarbij je meer zorgpremie gaat betalen naar mate een mens ouder wordt.
Nee, ik wil helemaal niet dat we al mijn kosten klakkeloos betalen. Ik wil dat er een eerlijke discussie komt over wat we gaan betalen, zodat iedereen duidelijk weet waar hij aan toe is.quote:Vul het maar in... hoe dichterbij het komt, des te vuriger wordt jouw pleidooi om toch de kosten vergoed te krijgen. De ander moet maar inleveren, jouw kosten (of die van jouw dierbaren) moeten goed worden gedekt. Eigenbelang voorop, fuck de solidariteit....
[ Bericht 0% gewijzigd door Boris_Karloff op 31-07-2012 15:16:57 ]
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik zie het, inderdaad geld genoeg, een kwestie van kiezen.quote:
[..]
Ik adviseer je om even een reality-check op te halen via http://www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/huishoudboekje_van_nederland
Hoe kom je er in vredesnaam bij dat we meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben? Check anders gewoon nog even de cijfers: http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederlandquote:
Voor de laatste keer, want volgens mij wil je dit gewoon niet horen dus zal ik het niet nog langer blijven herhalen: het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.
Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost. Dus geef nou niet van die flauwe reacties alsof dit wel wordt gezegd.
Met daarbij nog de kanttekening dat het rechtse afbraakkabinet fanatiek bezuinigt, maar daarin zo ver doorschiet dat de uitgaven weliswaar zijn gedaald, maar de inkomsten nog harder.
De zorgkosten zullen sowieso verder oplopen. Meer mensen worden oud, meer oude mensen hebben zorg nodig. Ja, dat gaat een hele kluif worden om de zorg betaalbaar te houden. Ja, wellicht moet het eigen risico nog veel verder omhoog. En ja, misschien zal de overheid ook op andere terreinen moeten snijden om de zorg te bekostigen...
Ok, ok, "we geven meer uit aan zorg dan we hebben" is niet helemaal correct. Ik bedoel: we geven meer geld uit dan we hebben en het grootste gedeelte daarvan gaat naar de zorg.quote:
[..]
Hoe kom je er in vredesnaam bij dat we meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben? Check anders gewoon nog even de cijfers: http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederland
Zorg kost 10 keer meer dan defensie. En nu? Ons laatste beetje leger wegbezuinigen en zo nodig een paar rolstoelen naar het front sturen?quote:
[..]
In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.
censuur :O
Sorry wat het punt van je moeder betreft. Het risico bestond dat één van de geschetste situaties inderdaad van toepassing zou zijn. Sterkte gewenst met die situatie.quote:
Het gaat iedereen in onze maatschappij aan hoe zorg geld besteedt word. Iedereen zal er ook een mening over hebben, en die meningen zullen van elkaar verschillen. Dus ergens in het midden moeten we elkaar treffen. Daar hebben we een open discussie over nodig. anders krijg je straks een situatie dat een deel van de mensen zegt, ik voel me niet gekend in deze kwestie, bekijk het maar. Ik ga wel ergens heen waar men meer mijn meningen deelt. En mensen die vertrekken uit Nederland zijn meestal de wat slimmere mensen met goede mogelijkheden in het buitenland.
Nee, ik wil helemaal niet dat we al mijn kosten klakkeloos betalen. Ik wil dat er een eerlijke discussie komt over wat we gaan betalen, zodat iedereen duidelijk weet waar hij aan toe is.
Het is goed om te lezen dat je openstaat voor discussie over hoe we de zorg betaalbaar houden en hoe we het sociale stelsel overeind houden. Iedereen staat daar anders in. Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat het sociaal is om mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben, hun medicatie te onthouden. Ik gaf daarom een aantal voorbeelden van verwijtbaar gedrag dat leidt tot medische kosten, ook al zijn die eenmalig.
Mijn inzet is ook dat het zorgstelsel zo compleet mogelijk overeind blijft en betaalbaar blijft. Dat vergt preventie (ondergesneeuwd aspect) en het vergt keuzes: Marktwerking (deels) terugdraaien? Hoger eigen risico? Wat meer vragen van mensen met meer draagkracht? En volgens mij zullen we ons er hoe dan ook op moeten instellen dat de zorgkosten stijgen en dat de omvang van deze uitgavenpost relatief gezien beslist niet zal dalen, gezien de demografische ontwikkelingen.
We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.quote:
[..]
Zorg kost 10 keer meer dan defensie. En nu? Ons laatste beetje leger wegbezuinigen en zo nodig een paar rolstoelen naar het front sturen?
Dat klopt, tis maar 1 JSF minder voor die paar ziektes, en daar gaat de discussie niet echt over. Het gaat over te dure medicijnen an sich.quote:
[..]
We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.
Het leger opdoeken is natuurlijk een leuk idee maar totaal onrealistisch.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Nee, dat zie ik helemaal niet zitten. Ik voel meer om het basispakket flink uit te dunnen en het extra verzekeren wat je nodig hebt duurder te maken.quote:
[..]
Er is wel degelijk een verschil tussen mensen die eenmalig een ongelukje krijgen en daar wordt voor betaald en mensen die chronisch ziek zijn en de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg. Jij wilt ze graag allemaal op een hoop gooien want dat komt jouw standpunten ten goede. Ik houdt ze het liefst gescheiden . Want eenmalig 10000 euro voor een gebroken been, of 100 miljoen voor 2 levensjaren extra vind ik totaal niet vergelijkbaar.
[..]
het gaat iedereen in onze maatschappij aan hoe zorg geld besteedt word. Iedereen zal er ook een mening over hebben, en die meningen zullen van elkaar verschillen. Dus ergens in het midden moeten we elkaar treffen. Daar hebben we een open discussie over nodig. anders krijg je straks een situatie dat een deel van de mensen zegt, ik voel me niet gekend in deze kwestie, bekijk het maar. Ik ga wel ergens heen waar men meer mijn meningen deelt. En mensen die vertrekken uit Nederland zijn meestal de wat slimmere mensen met goede mogelijkheden in het buitenland.
[..]
Tuurlijk heb ik mijn eigen selectiecriteria. en ik ben heel solidair met anderen, maar solidariteit houdt een keer op. En ik heb steeds meer het gevoel dat de door de overheid opgelegde solidariteit een tegengesteld effect begint te hebben, in de zin dat solidariteit steeds verder aan het afbrokkelen is. En dat is erg jammer, want ons sociale stelsel is een prachtig iets alleen worden de kosten veel te hoog. we zullen dus naar andere manieren moeten kijken om het betaalbaar te houden.
[..]
Vind ik een beetje beroerd voorbeeld. ten eersts is een botbreuk qua kosten niet te vergelijken met een chronisch zieke. de kosten hiervan zijn eenmalig en betalen zich wel weer terug, bij een chronisch zieke is dat niet het geval.
[..]
Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Mensen die zo'n drang hebben naar een kind kunnen ook gastouder worden van een kind dat dat echt nodig heeft. om schaarse middelen in te zetten terwijl er zoveel leed in de wereld is door een overschot aan mensen vind ik echt onbegrijpelijk, ook als het mezelf zou overkomen
[..]
Bij mijn moeder is dus in werkelijkheid sinds twee jaar parkison geconstateerd en verder beginnen andere ouderdomsverschijnselen de kop op te steken. Ik snap je punt dus. als ik emotioneel kijk ben ik blij met de zorg. Als ik rationeel naar de kosten kijk die mijn moeder nu met zich mee brengt, zet ik echter wel vraagtekens bij de rekening die mijn moeder in twee jaar heeft opgebouwd. En soms vraag ik me af of het gerechtvaardigd is dat de kosten die het in redelijke staat houden van mijn moeder met zich meebrengen gerechtvaardigd zijn als je kijkt naar de problemen die we als mensheid hebben, vanuit mijn eigen egoistische motieven wel. Maar als je er vanuit een maatschappelijk oogpunt naar kijkt zou je de kwaliteit van leven van veel meer mensen positief kunnen beïnvloeden.
Ik zou dan ook liever een systeem zien waarbij je meer zorgpremie gaat betalen naar mate een mens ouder wordt.
[..]
Nee, ik wil helemaal niet dat we al mijn kosten klakkeloos betalen. Ik wil dat er een eerlijke discussie komt over wat we gaan betalen, zodat iedereen duidelijk weet waar hij aan toe is.
Er moeten meer vrijheden in de samenstelling komen. Maar hou de basis betaalbaar en maak dat goedkoper. Maak het extra verzekeren duurder.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het gaat ook over de vraag wat te duur is en of we iets dat te duur is toch willen kopen.quote:
[..]
Dat klopt, tis maar 1 JSF minder voor die paar ziektes, en daar gaat de discussie niet echt over. Het gaat over te dure medicijnen an sich.
Het leger opdoeken is natuurlijk een leuk idee maar totaal onrealistisch.
quote:
[..]
We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.
quote:
[..]
Het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.
Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost.
Grappig altijd hoe (met name linkse) mensen defensie willen opdoeken omdat ze hun werk goed doen! Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat we populair konden roepen dat het opgedoekt moest worden!quote:
[..]
We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.
Om het in JSF's uit te drukken: 2 mensen die twee jaar langer laten leven kost hetzelfde als 1 hypermodern gevechtsvliegtuig! En jij wil voor die 100 mensen dus 40 jaar lang elk jaar een gevechtsvliegtuig opgeven
censuur :O
Inderdaad. Willen ze die zieken soms in de frontlijn zetten wanneer de vijand komt? Daar zullen we niet veel verder mee komen.quote:
[..]
Grappig altijd hoe (met name linkse) mensen defensie willen opdoeken omdat ze hun werk goed doen! Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat we populair konden roepen dat het opgedoekt moest worden!
Om het in JSF's uit te drukken: 2 mensen die twee jaar langer laten leven kost hetzelfde als 1 hypermodern gevechtsvliegtuig! En jij wil voor die 100 mensen dus 40 jaar lang elk jaar een gevechtsvliegtuig opgeven
The End Times are wild
Nee ik geef aan dat we keuzes moeten maken. Wat mij betreft is de JSF ook te duur en van dat ding zie ik helemaal geen nut. Als we dan keuzes moeten maken dan vind ik dat je niet alleen moet kijken naar gezondsheidszorg maar naar alles waar we geld aan uitgeven. Er zijn genoeg mogelijkheden om te dure medicijnen toch te vergoeden net zoals we blijkbaar ook mogelijkheden zien om te dure vliegtuigen toch te kopen omdat mensen denken dat we ze nodig hebben.quote:
[..]
Grappig altijd hoe (met name linkse) mensen defensie willen opdoeken omdat ze hun werk goed doen! Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat we populair konden roepen dat het opgedoekt moest worden!
Om het in JSF's uit te drukken: 2 mensen die twee jaar langer laten leven kost hetzelfde als 1 hypermodern gevechtsvliegtuig! En jij wil voor die 100 mensen dus 40 jaar lang elk jaar een gevechtsvliegtuig opgeven
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |