privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:26 schreef Elfletterig het volgende:

Des te meer reden om het niet nóg oneerlijker te maken door die zieke mensen, die het al zo slecht hebben getroffen, ook nog hun medicatie te ontzeggen. Aangezien geld kennelijk zo belangrijk is, kunnen we de hypotheekrenteaftrek van iedereen die meer dan 2,5 keer modaal verdient, vast wel met één procent afromen. Levert 55 miljoen en een boel opgeluchte Pompe- en Fabry-patiënten op. Waar een (solidaire) wil is, is een weg.

Voor de laatste keer, want volgens mij wil je dit gewoon niet horen dus zal ik het niet nog langer blijven herhalen: het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.

Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost. Dus geef nou niet van die flauwe reacties alsof dit wel wordt gezegd.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:32 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, want volgens mij wil je dit gewoon niet horen dus zal ik het niet nog langer blijven herhalen: het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.

Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost. Dus geef nou niet van die flauwe reacties alsof dit wel wordt gezegd.

Wat een onzin we hebben geld zat om de zorgkosten te betalen, het gaat alleen om de vraag wat we willen betalen.

wat mij opvalt is dat niemand hier de discrapantie ziet. de ene helft praat over solidariteit en de andere helft over geld. beide kampen hebben inderdaad valide argumenten.

maar jullie missen allemaal een stukje. even met een voorbeeld, dat legt makkelijker uit. medische ingrepen kosten geld. zat mensen staan bv met hun oordeel klaar als je het waagt om een kind met downsyndroom te baren. gezeur over wat die nicu allemaal wel niet kost (en ja; ik weet wat die nicu kost ecmo ook trouwens). goed. helder tot nu toe?

ga ik nu ff daarin mee. dan zeg ik "jongens. daar hebben jullie helemaal gelijk in. weet je wat; we moeten prenataal onderzoek voortaan maar voor iedereen verplicht stellen!"

en dan ga ik nu daar even op in. want de enige manier om eenduidig genetesche dingen aan te tonen is via een vlokkentest of vruchtwaterpunctie. dus dat zal je dan op elke zwangere toe moeten passen, want als je alleen vertrouwt op die combinatietest zit je nog altijd met twijfels en/of oepsies.

en dan nu wat ik bedoel; enig idee wat het kost om elke zwangere die behandeling te laten ondergaan dan kost dat net zoveel, zo niet meer, als die paar kinderen die geboren worden met mankementjes.

enfin. dit gewoon even een voorbeeldje dus. om aan te tonen dat het niet zo zwartwit is allemaal en dat je beter maar goed alles door kan denken voordat je iets roept.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:34 schreef Wespensteek het volgende:
Wat een onzin we hebben geld zat om de zorgkosten te betalen

Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:01 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?

Zolang de zorgverzekeraars vette winsten blijven maken, en de wijze heren geld uit kunnen geven aan allerlei onzinnge projecten. Dan lijkt het me dat er ook geld zat moet zijn voor de gezondsheidzorg.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:01 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Fantast! Bezuinigingen bij oplopende schulden, waar zie jij "geld zat"?

In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:05 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.

Ik adviseer je om even een reality-check op te halen via http://www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/huishoudboekje_van_nederland

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het gaat me niet om het verbieden van iets. Ik noemde de vuurwerk en ski-stunters puur als voorbeeld. Ongelukken gebeuren altijd. Ik geloof wat dat betreft meer in preventie, al staan mensen dan al gauw met de kapmessen klaar om zoiets betutteling te noemen.

Er is wel degelijk een verschil tussen mensen die eenmalig een ongelukje krijgen en daar wordt voor betaald en mensen die chronisch ziek zijn en de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg. Jij wilt ze graag allemaal op een hoop gooien want dat komt jouw standpunten ten goede. Ik houdt ze het liefst gescheiden . Want eenmalig 10000 euro voor een gebroken been, of 100 miljoen voor 2 levensjaren extra vind ik totaal niet vergelijkbaar.

quote:

Wat ik in jouw reactie nu zo mooi zie gebeuren, is: "Het gaat mij niet aan, dus laat ze het zelf maar uitzoeken". Je hebt geen mededogen met vuurwerkslachtoffers; kennelijk wél met skiërs, die willens en wetens van steile bergen naar beneden razen (met alle risico's van dien). "Dat is een ander verhaal. Dat is een ongeluk". - Vuurwerk ook, lijkt me. Het lijkt me stug dat mensen zichzelf bewust verwonden met vuurwerk...

het gaat iedereen in onze maatschappij aan hoe zorg geld besteedt word. Iedereen zal er ook een mening over hebben, en die meningen zullen van elkaar verschillen. Dus ergens in het midden moeten we elkaar treffen. Daar hebben we een open discussie over nodig. anders krijg je straks een situatie dat een deel van de mensen zegt, ik voel me niet gekend in deze kwestie, bekijk het maar. Ik ga wel ergens heen waar men meer mijn meningen deelt. En mensen die vertrekken uit Nederland zijn meestal de wat slimmere mensen met goede mogelijkheden in het buitenland.

quote:

Je bent bezig om selectiecriteria toe te passen. En mijn punt in deze topicreeks is eigenlijk de hele tijd geweest: waarom zouden mensen dat omgekeerd dan ook niet bij jou doen? Als jij geen solidariteit met anderen kunt opbrengen, waarom zouden anderen die dan wel voor jou moeten opbrengen?

Tuurlijk heb ik mijn eigen selectiecriteria. en ik ben heel solidair met anderen, maar solidariteit houdt een keer op. En ik heb steeds meer het gevoel dat de door de overheid opgelegde solidariteit een tegengesteld effect begint te hebben, in de zin dat solidariteit steeds verder aan het afbrokkelen is. En dat is erg jammer, want ons sociale stelsel is een prachtig iets alleen worden de kosten veel te hoog. we zullen dus naar andere manieren moeten kijken om het betaalbaar te houden.

quote:

Situatie:
Boris_Karloff rijdt zonder licht op zijn fiets, wordt geraakt door een auto en loopt een dubbele beenbreuk op. Wat gaan we als samenleving doen? Zullen we"weinig mededogen" met jou hebben omdat je willens en wetens zonder licht reed? Of moeten we delen in jouw verontwaardiging: het was een ongeluk!

Vind ik een beetje beroerd voorbeeld. ten eersts is een botbreuk qua kosten niet te vergelijken met een chronisch zieke. de kosten hiervan zijn eenmalig en betalen zich wel weer terug, bij een chronisch zieke is dat niet het geval.

quote:

En zo kunnen we tig situaties bedenken:
• De vriendin van Boris_Karloff wil niet zwanger worden. Kosten van medisch onderzoek voor eigen rekening? Er is, gezien het bevolkingsoverschot, namelijk geen reden dat jullie je voortplanten

Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Mensen die zo'n drang hebben naar een kind kunnen ook gastouder worden van een kind dat dat echt nodig heeft. om schaarse middelen in te zetten terwijl er zoveel leed in de wereld is door een overschot aan mensen vind ik echt onbegrijpelijk, ook als het mezelf zou overkomen

quote:

• Bij de 65-jarige vader (of moeder) Boris_Karloff wordt kanker geconstateerd. Behandeling is mogelijk, of het resultaat heeft, moet blijken. Doen of niet doen? Maatschappelijk gezien is hun rol wel een beetje uitgespeeld nu ze met pensioen zijn....

Bij mijn moeder is dus in werkelijkheid sinds twee jaar parkison geconstateerd en verder beginnen andere ouderdomsverschijnselen de kop op te steken. Ik snap je punt dus. als ik emotioneel kijk ben ik blij met de zorg. Als ik rationeel naar de kosten kijk die mijn moeder nu met zich mee brengt, zet ik echter wel vraagtekens bij de rekening die mijn moeder in twee jaar heeft opgebouwd. En soms vraag ik me af of het gerechtvaardigd is dat de kosten die het in redelijke staat houden van mijn moeder met zich meebrengen gerechtvaardigd zijn als je kijkt naar de problemen die we als mensheid hebben, vanuit mijn eigen egoistische motieven wel. Maar als je er vanuit een maatschappelijk oogpunt naar kijkt zou je de kwaliteit van leven van veel meer mensen positief kunnen beïnvloeden.

Ik zou dan ook liever een systeem zien waarbij je meer zorgpremie gaat betalen naar mate een mens ouder wordt.

quote:

Vul het maar in... hoe dichterbij het komt, des te vuriger wordt jouw pleidooi om toch de kosten vergoed te krijgen. De ander moet maar inleveren, jouw kosten (of die van jouw dierbaren) moeten goed worden gedekt. Eigenbelang voorop, fuck de solidariteit....

Nee, ik wil helemaal niet dat we al mijn kosten klakkeloos betalen. Ik wil dat er een eerlijke discussie komt over wat we gaan betalen, zodat iedereen duidelijk weet waar hij aan toe is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Boris_Karloff op 31-07-2012 15:16:57 ]

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:07 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Ik adviseer je om even een reality-check op te halen via http://www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/huishoudboekje_van_nederland

Ik zie het, inderdaad geld genoeg, een kwestie van kiezen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:10 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat we meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben? Check anders gewoon nog even de cijfers: http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederland

Ok, ok, "we geven meer uit aan zorg dan we hebben" is niet helemaal correct. Ik bedoel: we geven meer geld uit dan we hebben en het grootste gedeelte daarvan gaat naar de zorg.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:05 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

In de Nederlandse begroting, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als wij bijvoorbeeld meer belastinggeld stoppen in zorg en minder in defensie is het zo klaar.

Zorg kost 10 keer meer dan defensie. En nu? Ons laatste beetje leger wegbezuinigen en zo nodig een paar rolstoelen naar het front sturen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:21 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Zorg kost 10 keer meer dan defensie. En nu? Ons laatste beetje leger wegbezuinigen en zo nodig een paar rolstoelen naar het front sturen?

We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.

Dat klopt, tis maar 1 JSF minder voor die paar ziektes, en daar gaat de discussie niet echt over. Het gaat over te dure medicijnen an sich.

Het leger opdoeken is natuurlijk een leuk idee maar totaal onrealistisch.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:08 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Er is wel degelijk een verschil tussen mensen die eenmalig een ongelukje krijgen en daar wordt voor betaald en mensen die chronisch ziek zijn en de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg. Jij wilt ze graag allemaal op een hoop gooien want dat komt jouw standpunten ten goede. Ik houdt ze het liefst gescheiden . Want eenmalig 10000 euro voor een gebroken been, of 100 miljoen voor 2 levensjaren extra vind ik totaal niet vergelijkbaar.

[..]

het gaat iedereen in onze maatschappij aan hoe zorg geld besteedt word. Iedereen zal er ook een mening over hebben, en die meningen zullen van elkaar verschillen. Dus ergens in het midden moeten we elkaar treffen. Daar hebben we een open discussie over nodig. anders krijg je straks een situatie dat een deel van de mensen zegt, ik voel me niet gekend in deze kwestie, bekijk het maar. Ik ga wel ergens heen waar men meer mijn meningen deelt. En mensen die vertrekken uit Nederland zijn meestal de wat slimmere mensen met goede mogelijkheden in het buitenland.

[..]

Tuurlijk heb ik mijn eigen selectiecriteria. en ik ben heel solidair met anderen, maar solidariteit houdt een keer op. En ik heb steeds meer het gevoel dat de door de overheid opgelegde solidariteit een tegengesteld effect begint te hebben, in de zin dat solidariteit steeds verder aan het afbrokkelen is. En dat is erg jammer, want ons sociale stelsel is een prachtig iets alleen worden de kosten veel te hoog. we zullen dus naar andere manieren moeten kijken om het betaalbaar te houden.

[..]

Vind ik een beetje beroerd voorbeeld. ten eersts is een botbreuk qua kosten niet te vergelijken met een chronisch zieke. de kosten hiervan zijn eenmalig en betalen zich wel weer terug, bij een chronisch zieke is dat niet het geval.

[..]

Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Mensen die zo'n drang hebben naar een kind kunnen ook gastouder worden van een kind dat dat echt nodig heeft. om schaarse middelen in te zetten terwijl er zoveel leed in de wereld is door een overschot aan mensen vind ik echt onbegrijpelijk, ook als het mezelf zou overkomen

[..]

Bij mijn moeder is dus in werkelijkheid sinds twee jaar parkison geconstateerd en verder beginnen andere ouderdomsverschijnselen de kop op te steken. Ik snap je punt dus. als ik emotioneel kijk ben ik blij met de zorg. Als ik rationeel naar de kosten kijk die mijn moeder nu met zich mee brengt, zet ik echter wel vraagtekens bij de rekening die mijn moeder in twee jaar heeft opgebouwd. En soms vraag ik me af of het gerechtvaardigd is dat de kosten die het in redelijke staat houden van mijn moeder met zich meebrengen gerechtvaardigd zijn als je kijkt naar de problemen die we als mensheid hebben, vanuit mijn eigen egoistische motieven wel. Maar als je er vanuit een maatschappelijk oogpunt naar kijkt zou je de kwaliteit van leven van veel meer mensen positief kunnen beïnvloeden.

Ik zou dan ook liever een systeem zien waarbij je meer zorgpremie gaat betalen naar mate een mens ouder wordt.

[..]

Nee, ik wil helemaal niet dat we al mijn kosten klakkeloos betalen. Ik wil dat er een eerlijke discussie komt over wat we gaan betalen, zodat iedereen duidelijk weet waar hij aan toe is.

Nee, dat zie ik helemaal niet zitten. Ik voel meer om het basispakket flink uit te dunnen en het extra verzekeren wat je nodig hebt duurder te maken.

Er moeten meer vrijheden in de samenstelling komen. Maar hou de basis betaalbaar en maak dat goedkoper. Maak het extra verzekeren duurder.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:25 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Dat klopt, tis maar 1 JSF minder voor die paar ziektes, en daar gaat de discussie niet echt over. Het gaat over te dure medicijnen an sich.

Het leger opdoeken is natuurlijk een leuk idee maar totaal onrealistisch.

Het gaat ook over de vraag wat te duur is en of we iets dat te duur is toch willen kopen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 14:32 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen om de Pompe en Fabry patiënten. Die zijn slechts een voorbeeld, een heel concreet voorbeeld waardoor er makkelijk over te discussiëren valt, maar het gaat om the bigger picture dat we nu al meer geld aan zorg uitgeven dan we hebben, en dat dit bedrag alleen maar oploopt.

Niemand hier betoogt dat we de medicatie van Pompe en Fabry patiënten moeten stopzetten en dat daarna het hele probleem is opgelost.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

We zijn maar op zoek naar 55 miljoen dat is één JSF minder? Overigens mag van mij dat hele defensie opgedoekt worden hoor.

Grappig altijd hoe (met name linkse) mensen defensie willen opdoeken omdat ze hun werk goed doen! Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat we populair konden roepen dat het opgedoekt moest worden!
Om het in JSF's uit te drukken: 2 mensen die twee jaar langer laten leven kost hetzelfde als 1 hypermodern gevechtsvliegtuig! En jij wil voor die 100 mensen dus 40 jaar lang elk jaar een gevechtsvliegtuig opgeven

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Grappig altijd hoe (met name linkse) mensen defensie willen opdoeken omdat ze hun werk goed doen! Ik zou willen dat de politie z'n werk zo goed deed dat we populair konden roepen dat het opgedoekt moest worden!
Om het in JSF's uit te drukken: 2 mensen die twee jaar langer laten leven kost hetzelfde als 1 hypermodern gevechtsvliegtuig! En jij wil voor die 100 mensen dus 40 jaar lang elk jaar een gevechtsvliegtuig opgeven

Inderdaad. Willen ze die zieken soms in de frontlijn zetten wanneer de vijand komt? Daar zullen we niet veel verder mee komen.