Bij ons niet. Wij worden aangespoord hier op het werk om te gaan sporten vanwege de gezondheid.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:50 schreef Cherna het volgende:
[..]
Ik betwijfel het. Het aantal ziekmeldingen door sportblessures rijst bij ons de pan uit.
Tuurlijk niet, genoeg intelligente mensen die met explosieven knoeien. Die ontzie ik ook niet.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:51 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Ach dus jij wilt ziektekosten vergoeden op basis van intelligentie, als je volgens bepaalde normen dom bent geweest krijg je niets vergoed.
nou pik je er ook wel het ene ding tussenuit waar je zelf wat aan kan doen hequote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:27 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Misschien zou je, als je je bewust bent van je eigen aandoening, er bewust voor kunnen kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Maar je bijvoorbeeld in te zetten als gastouder. Dat is helemaal geen schande. Ik zou er alleen maar ontzag voor hebben als mensen zoveel verantwoordelijkheid hebben dat ze die keuze bewust maken.
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.
M.i. zet je jezelf ermee buitenspel...quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat was in deel 1 al het geval. En de toen gemaakte opmerking van RemcoDelft over het laten uitsterven van mensen vroeg daar gewoon om. En af en toe mag een discussie best even wat ongemakkelijk voelen. Mensen die hier zo lichtzinnig over kostenplaatjes praten, mag best even een spiegel worden voorgehouden.
Daar is op dit moment geen enkele sprake van; in elk West-Europees land is op dit moment sprake van een vruchtbaarheidsratio van beneden de twee (een vrouw krijgt gemiddeld minder dan twee kinderen), wat op termijn leidt tot bevolkingsafname.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus we moeten ons maar blijven vermenigvuldigen als ratten
Waar al die mensen wonen maakt eigenlijk weinig uit. De gevolgen van die hoeveelheid mensen zijn overal hetzelfde. we gaan ook niet helemaal geen kinderen meer krijgen. Maar iets minder mensen wereldwijd zou niet verkeerd zijn. En goed voorbeeld doet goed volgen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:58 schreef Reya het volgende:
[..]
Daar is op dit moment geen enkele sprake van; in elk West-Europees land is op dit moment sprake van een vruchtbaarheidsratio van beneden de twee (een vrouw krijgt gemiddeld minder dan twee kinderen), wat op termijn leidt tot bevolkingsafname.
Dat in Zuid-Azië en Afrika die ratio's ongezond hoog liggen, betekent niet dat je als Europees land maar moet gaan compenseren door helemaal geen kinderen meer te krijgen.
Omdat iedereen een gelijke toegang tot zorg hoort te krijgen. Ook wanneer je door eigen toedoen een keer in het ziekenhuis terechtkomt. Er is alleen een verschil tussen jarenlang belastingen afdragen en premies betalen en een keer naar de EHBO moeten, of 15 miljoen kosten gedurende je levensduur.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?
je bedoelt dat wij dan fijn goedkope arbeid kunnen importeren om de stront van onze ouwetjes op te ruimen?quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waar al die mensen wonen maakt eigenlijk weinig uit. De gevolgen van die hoeveelheid mensen zijn overal hetzelfde. we gaan ook niet helemaal geen kinderen meer krijgen. Maar iets minder mensen wereldwijd zou niet verkeerd zijn. En goed voorbeeld doet goed volgen.
dat was vroeger niet en nu nog steeds niet. wederom; dit is non-nieuws. er is altijd een zekere mate van selectie aanwezig mb wie tot hoever behandeld wordt.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat iedereen een gelijke toegang tot zorg hoort te krijgen. Ook wanneer je door eigen toedoen een keer in het ziekenhuis terechtkomt. Er is alleen een verschil tussen jarenlang belastingen afdragen en premies betalen en een keer naar de EHBO moeten, of 15 miljoen kosten gedurende je levensduur.
Nee, de oudjes kunnen eventueel ook ergens heen gaan waar er goedkope zorg voorhanden is. Laat ze bijv. lekker naar de Zuid Europese landen gaan. Stromen er op natuurlijke wijze euro's van noord naar zuid en het zorgt voor werkgelegenheid daar.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:02 schreef simmu het volgende:
[..]
je bedoelt dat wij dan fijn goedkope arbeid kunnen importeren om de stront van onze ouwetjes op te ruimen?
De kwaliteit van de behandeling neemt steeds verder toe. De effectiviteit ervan ook; zeker bij jonge kinderen. Medicatie draagt bij aan de kwaliteit van leven die deze mensen ervaren. Dat - en niet de precieze levensduur - zou het criterium moeten zijn. Als je mensen beschikbare medicatie bewust ontzegt (uit kostenoogpunt of welk ander motief dan ook) ben je bewust bezig om hun kwaliteit van leven te beperken. En nogmaals: de vergelijking ging niet om de rassenzuivering zélf, maar om de (subjectieve) criteria die mensen hanteren om bepaalde groepen mensen uit te sluiten.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:28 schreef MrBadGuy het volgende:
De behandeling zorgt er voor dat het leven iets wordt gerekt. Het gaat om zeer dure medicijnen over een zeer lange termijn, zodat uiteindelijk je misschien 5% langer leeft. Prima te vergelijken dus met een terminal kankerpatiënt die geen dure chemo meer krijgt die het leven nog een klein beetje verlengd. Beide hebben niks te maken met het executeren van mensen, dat is gewoon een zieke vergelijking (om maar te zwijgen over rassenzuivering).
Voor de goede orde: ik ben er ook niet voor om levens tegen elke prijs te rekken. Ik ben er wél voor dat zieke mensen de gangbare / beschikbare medicatie voor hun ziekte kunnen krijgen. En dat zoiets niet zomaar - en al zéker niet als eerste - wordt wegbezuinigd.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:28 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik heb het trouwens nergens gehad over tweederangs burgers. Ook terminale kankerpatiënten zijn dat niet, maar je moet niet elk leven tegen elke prijs willen rekken.
Inderdaad wordt dat punt op een gegeven moment bereikt. Maar ik denk niet dat daarvan sprake is, kan en mag zijn als het gaat om 0,07 promille van het totale zorgbudget in één van de rijkste, meest welvarende landen ter wereld. Ik vind het dan onze morele plicht om, linksom of rechtsom, andere keuzes te maken.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:28 schreef MrBadGuy het volgende:
Een zo lang mogelijk leven wordt niemand ontzegd, alleen kun je niet tegen elke prijs een leven blijven rekken. Op een gegeven moment wegen de kosten niet op tegen de baten. Klinkt heel crue, is het misschien ook, maar dat is wel de harde waarheid.
Ik vind dit een flauw en kinderachtig verwijt. Ik ben zeer inhoudelijk aan het discussiëren. En - je mag al mijn posts in deel 1 en deel 2 teruglezen - ik denk juist heel uitdrukkelijk na over de keuzes die zou kunnen maken. Sterker nog: ik heb in deel 1 zelfs een opsomming in vier punten gegeven.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:29 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is een heel logische reactie als je niet na wil denken over moeilijke keuzes. Dan sla je je tegenstander met een nazi vergelijking om de oren, werkt in de meeste gevallen nog prima. En voorkomt dat je inhoudelijk moet discussiëren.
Zal ik je eens een nog veel meer mensonterend rekensommetje voorzetten?quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Kijk... en als je nou stapt dat dit een verschrikkelijk selectief én mensonterend criterium is, dan zijn we er. Mensen die nergens schuld aan hebben maar de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben, moeten het maar uitzoeken. Mensen die door eigen domheid medische kosten veroorzaken? Geen punt. Trommeldaris vindt het prima en haalt de portemonnee alvast tevoorschijn.
Als we nu zouden stoppen met het vergoeden van behandelingen specifiek tegen chronische ziektes, zouden de zorgkosten per jaar van 16 miljoen Nederlanders dalen van 2000 euro naar 1300 euro. Dat is een besparing van 16 miljoen * 700 euro = meer dan 11 miljard euro per jaar.quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad. (..) Wanneer we kijken naar de personen zonder FKG dan zijn de gemiddelde zorgkosten per persoon in 2008 ruim 1300 euro.
Dat klopt.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:03 schreef simmu het volgende:
[..]
dat was vroeger niet en nu nog steeds niet. wederom; dit is non-nieuws. er is altijd een zekere mate van selectie aanwezig mb wie tot hoever behandeld wordt.
Daarom zouden ouderen hun AOW en zorgbehoefte moeten kunnen afkopen: i.p.v. vele tonnen tot een miljoen aan AOW en zorgkosten in 1 keer (zeg) 200.000 euro. HAVE FUN! Doe wat je wilt! Maar: niet meer aankloppen. Hell, lever je Nederlandse paspoort in, verhuis naar Thailand, en laat je daar goedkoop verzorgen. Er zijn ongetwijfeld mensen die daar vrijwillig voor zouden kiezen, dat is dan toch een win-win situatie? Om de kosten voor onze nationale economie neutraal te houden betaal je die 2 ton dan uit het ontwikkelingshulp-budget.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:05 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Nee, de oudjes kunnen eventueel ook ergens heen gaan waar er goedkope zorg voorhanden is. Laat ze bijv. lekker naar de Zuid Europese landen gaan. Stromen er op natuurlijke wijze euro's van noord naar zuid en het zorgt voor werkgelegenheid daar.
Waarom niet? Maar het lijkt op werk, mag ik dat dan wel factureren? "Sorry joh, je bent het niet waard dat 800 mensen een jaar lang moeten werken om jou lijdensweg een jaartje te rekken. Maar dat wist je vast ook zelf wel toch?"quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:16 schreef Cherna het volgende:
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
het nadeel is dat je dan voor al dit soort zaken jezelf los moet verzekeren en bijna iedereen moet dan een of meerdere verzekeringen erbij nemen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:47 schreef Cherna het volgende:
Ik zou het meer op prijs stellen als de discussie ging om dit uit het basispakket te halen en je voor dit soort omstandigheden extra te laten verzekeren. Ik heb me ook extra moeten laten verzekeren (voor een van mijn kinderen)omdat het niet door het basispakket vergoed werd. En inderdaad het kost me een vermogen me te laten verzekeren voor mijn gezin. Helaas ik baal daar van maar het is niet anders.
het komt altijd onverwacht. Als ik zie wat voor leidensweg mijn vader op het eind had vraag ik mij af of men wel de juiste keuze gemaakt heeft. Natuurlijk was ik destijds blij met iedere dag extra, zeker omdat mijn vader vroeg is overleden, maar toch...quote:Maar om zo maar behandelingen stop te zetten vind ik te ver gaan. Ook al gaat het om een verlenging van het leven. Dan is een goed afscheid nog mogelijk.
Dat klopt. Ik probeer inderdaad zoveel mogelijk mensen te helpen. Wat ben ik een sukkelquote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.
Dat laatste heb ik in mijn post hierboven al geaddresseerd; onzin.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
De vraag is hoeveel zijn we bereid te betalen over een X periode om Y periode levensverlenging te hebben. Dat is iets totaal anders als ter dood veroordelen.
Jij voert op een misselijke manier discussie om zelf niet te hoeven nadenken over moeilijke keuzes die we straks toch zullen moeten gaan maken. Niemand vindt het leuk om te moeten kiezen, het liefst doen we alles. Maar dat is, als we doorgaan zoals nu, straks niet meer mogelijk.
En volgens jou methode zullen de bedrijven die medicijnen maken geen enkele reden hebben om prijzen te verlagen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat laatste heb ik in mijn post hierboven al geaddresseerd; onzin.
Wat het eerste betreft, kom ik terug op wat ik in deel 1 ook al heb gezegd: ik snap niet waarom er zonodig moet worden gefixeerd op die groep patiënten met zeldzame ziektes. Ik denk dat in de zorg(kosten) hetzelfde geldt als elders: de 80-20-regel. Veel ziektebeelden zijn behandelbaar met medicatie die relatief weinig kost, bij sommige ziektes kost de medicatie meer.
In tegenstelling tot jullie voel ik niet de behoefte om alle medicatie tot 10 cijfers achter de komma uit te pluizen. Ik beschouw [medicatie voor ziektes] als één geheel. Je hebt preventieve intenting waar mensen hun leven lang baat bij hebben en je hebt (dure) medicatie voor zeldzame ziektes die de kwaliteit van leven van die patiënten verbetert. En alles wat daar ergens tussenin zit; van nierdialyse tot tabletten voor een te hoge bloeddruk.
Ik denk dus gewoon anders. Ik voel niet de behoefte om die paar 'dure kostgangers' hun medicatie te ontnemen. Ik kijk liever naar het totaalplaatje en de betaalbaarheid daarvan. Ik accepteer overigens ook dat we in dit extreem welvarende land de komende 30-40 jaar een toenemend percentage aan zorgkosten kwijt zullen zijn, omdat heel veel mensen binnenkort 65-plusser zijn.
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:16 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat klopt.
Zolang je jezelf niet kunt redden ben je overgeleverd aan de grillen van anderen.
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
De essentie is toch dat het helemaal niet noodzakelijk is maar uit economisch oogpunt door sommige mensen gewenst.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...
Vind dat overigens geen goed argument. Het is niet sympathiek, maar in bepaalde gevallen wel noodzakelijk. Al wordt dan vaak gelogen over de mogelijkheden...
neuh. de meeste mensen hebben (gelukkig) nooit met zulke dingen te maken gehad. de gros van de posters hier hebben geen benul. zieke oude mensen sturen we naar een ander land. kinderen met allerhande ziektes behandelen we niet, want tsja, hun ouders hadden ze maar niet geboren moeten laten worden. zelf een drager van erfelijke ziektes? nou, geen kinderen voor jou dan (ook al is dat medisch prima mogelijk)quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:16 schreef Cherna het volgende:
[..]
Dat klopt.
Zolang je jezelf niet kunt redden ben je overgeleverd aan de grillen van anderen.
Maar ik vraag me af of de voorstanders van het schrappen van dit soort behandleingen zelf face to face tegen dit soort mensen zich durven uit te spreken dat de stekker er maar uit moet en dat ze te duur zijn.
Ik ben het tegenovergestelde. Ik bezit teveel empathie(mijn slechtste eigenschap) dat mij inderdaad de kop gekost heeft. Zelfs voor een zwerver haal ik persoonlijk een broodje tijdens mijn schaft als ik in een goede bui zit.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wel, maar dat is gewoon omdat ik een enorme lul kan zijn en alle empathie kan uitzetten...
Vind dat overigens geen goed argument. Het is niet sympathiek, maar in bepaalde gevallen wel noodzakelijk. Al wordt dan vaak gelogen over de mogelijkheden...
Aangezien het advies is om het voor andere groepen wel te vergoeden zie ik de bezuiniging helemaal niet optreden. Als men de ontwikkelkosten wil terugverdienen moet men dat met deze maatregel dus met minder verkochte produkten doen en dus zal de prijs verder stijgen.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 14:21 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
En volgens jou methode zullen de bedrijven die medicijnen maken geen enkele reden hebben om prijzen te verlagen.
Ik denk dat ze dat wel doen als je deze medicijnen niet direct vergoed. Ze verkopen liever wel medicijnen dan niet.
Als ze hierna denken dat die medicijnen wel 2x zo duur kunnen zijn, dan trek jij vrolijk de schatkist open.
Het is juist zéér relevant voor deze discussie, want alles wordt opgehangen aan de betaalbaarheid van zorg en het feit dat de zorguitgaven in dit land oplopen. Hoe meer luxe, des te meer skivakanties, aanschaf van vuurwerk, bezoeken aan tropische landen, enzvoort. Wat ik omschrijft (overigens niet persé mijn mening) is gewoon een andere manier van het beheersbaar maken van zorgkosten: laat mensen een groter deel meebetalen aan vermijdbare medische zorg.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:39 schreef hvdbr het volgende:
Dat punt heb je al vaker genoemd maar sorry, het is gewoon niet relevant voor deze discussie. Afgezien van dat meerdere mensen hebben aangegeven dat zorg voor zulke zaken óók best ter discussie kan staan, komen de kosten voor het rechtzetten van bijvoorbeeld een gebroken been echt niet in de buurt van de 7 ton per persoon per jaar.
Des te meer reden om het niet nóg oneerlijker te maken door die zieke mensen, die het al zo slecht hebben getroffen, ook nog hun medicatie te ontzeggen. Aangezien geld kennelijk zo belangrijk is, kunnen we de hypotheekrenteaftrek van iedereen die meer dan 2,5 keer modaal verdient, vast wel met één procent afromen. Levert 55 miljoen en een boel opgeluchte Pompe- en Fabry-patiënten op. Waar een (solidaire) wil is, is een weg.quote:Op dinsdag 31 juli 2012 13:39 schreef hvdbr het volgende:
Ik zal je nog even iets verklappen: het leven is niet eerlijk en dat zal het ook nooit worden. De ene persoon is de andere niet en een aanzienlijk deel van ieders toekomst wordt bepaald door puur toeval. Geen enkele hoeveelheid geld zal daar iets fundamenteels aan kunnen veranderen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |