privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Jij snapt het verschil niet tussen massamoord en iemand met een erfelijke ziekte die zo verstandig is om niet aan kinderen te beginnen omdat hij/zij hen die lijdensweg wil besparen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat is er zo misselijk aan? Welk fragmentje of zinnetje roept bij jou de gevoelens van misselijkheid op dan?

"Er dreigen mensen ter dood te worden veroordeeld" en "De laatste keer dat in Nederland de doodstraf werd voltrokken was op 21 maart 1952" om twee te noemen. Er worden helemaal geen mensen ter dood veroordeeld, alleen worden zeer hoge kosten die zeer weinig opleveren vermeden. Als een terminale kankerpatiënt nog een extreem dure chemo kan krijgen die het leven misschien nog met een weekje verlengt, dan is dat ook niet de moeite meer waard. Spreken we dan ook van iemand die ter dood veroordeeld wordt en vergelijken we dat met een executie? Kom op zeg.

quote:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit.

Je deelt mijn mening dus helemaal niet, dit heeft helemaal niks met rassenzuivering te maken. Dit zijn echt zieke vergelijkingen met totaal geen besef van de geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:

[..]

En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:59 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.

Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur! Keihard voor het individu, maar geweldig goed voor de soort.
En nee, ik zeg niet dat wij als mensen dat ook zo moeten doen. Wel dat er grenzen zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:02 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur!

Klopt ook. We laten de natuur voor een deel zijn werk weer doen. alleen is de keuze waar en wanneer we dat laten doen een heel moeilijke keuze, waar we met zijn allen goed over moeten nadenken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:28 schreef Reuzelbek het volgende:

[..]

Zoiets noemen we solidariteit. De zorg hoort niet overgeleverd te zijn aan de grillen van het kapitalisme.

Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar met realisme.

En ja, een partij asn de zijlijn kan dan roeptoeteren. Overigens vind ik in de politiek niets zo dom als zeggen dat je er geen debat over wil hebben! Prima, blijf dan maar weg...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:

"Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt. "

En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Dat is wel een behoorlijk kromme redenering. Hoeveel jaar geleden is het dat je gewoon pech had en doodging als je een ziekte kreeg die net iets ingewikkelder was dan de griep? 50? 100?

Als je jouw redenatie doortrekt deed de collectieve mensheid dus tot 50-100 jaar geleden aan rassenzuivering.

Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:05 schreef hvdbr het volgende:

Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.

Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:39 schreef Cherna het volgende:

[..]

Mij stoort het dat we iets hebben ontwikkeld dat niet bruikbaar is omdat het te duur is. Waarom dan die ontwikkeling. Dus we ontwikkelen iets door er massa's geld in te pompen, maken mensen blij en zeggen dan laat maar zitten want het is te duur?
En juist als het om medicijnen gaat vind ik dit een vreemde zaak.

Kan ook per ongeluk zijn ontdekt. Denk aan viagra (werkzame stof is in eerste instantie voor hartproblemen).

Het is niet erg sympathiek wat CVZ hier naar voren brengt, maar er zit wel een kern van waarheid in. Bedenk dat de medische wetenschap als eerste veelvoorkomende ziektes heeft "aangepakt". Denk bijvoorbeeld aan anti-biotica. Die zijn relatief goedkoop en hebben veel mensen geholpen.

Maar ... inmiddels hebben we de voornaamste vormen van "laaghangend fruit" opgelost en blijven er steeds complexere en zeldzamere ziektes over. Met name kanker blijkt steeds complexer te zijn en steeds specifieker te moeten worden behandeld. En we praten ook steeds meer over structurele aandoeningen; chronische ziekten.

Het is leuk dat men ook op dat gebied steeds meer vooruitgang boekt, maar daar hangt wel een prijskaartje aan. Bepaalde behandelingen kosten ook al snel 50.000+ euro per jaar. Wanneer dat een echte oplossing oplevert, kan ik me daar nog wel in vinden trouwens. Echter, bij bepaalde ziektes, wordt er eigenlijk niet veel meer gedaan dan de boel een beetje rekken. En dan vraag ik me serieus af of je ergens een grens moet gaan trekken.

In een recente Duitse documentaire ("Riskante Recepte") zag ik trouwens dat daar 80% van de medicijnen door oudere mensen (20% van de bevolking) wordt gebruikt en dat er allerlei problemen zijn met bijwerkingen en ongewenste interacties. Laten we in het algemeen ook even die foute ontwikkeling aanpakken. De farmaceutische industrie gaat niet bepaald vrijuit als het gaat om een inkomstenmodel.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:38 schreef simmu het volgende:

[..]

toegegeven; innovatief waren/zijn die derivaten idd wel

Niet iedereen kan met complex gereedschap werken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:45 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Geweldige tekst juist. Ik wilde net de link gaan plaatsen, maar zie dat L_V me voor is.

De tekst schetst precies de situatie; haarscherp.

Het is nog altijd de ziekte zelf die het doodvonnis velt, niet de mensen die beslissen over wat er wel of niet in het basispakket moet zitten.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:09 schreef Elfletterig het volgende:
De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Man, lul niet zo dom. We zijn allemaal bij geboorte al terminaal verklaard en ter dood veroordeeld. Dat is een van de weinige zekerheden die we als mens hebben, We worden geboren, elke dag gaat de zon op en uiteindelijk gaan we allemaal een keer dood

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:58 schreef probeer het volgende:Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar.

Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?

Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.

Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:09 schreef Elfletterig het volgende:
De denkwijze is nagenoeg identiek: alle mensen moeten perfect zijn. Voor mensen met gebreken is geen plaats. Hooguit verschilt het motief een beetje: toen was het zuiver racisme en lag de nadruk op het perfecte ras, nu ligt de nadruk wat meer op het financiële kostenplaatje van niet-perfecte mensen.

Jammer dat je het richting een nazi-vergelijking trekt. Als jij het verschil niet ziet tussen een behandeling te duur vinden, of het systematisch uitmoorden van mensen op ras/religie/gezondheid dan is er echt iets mis met je.

quote:

De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Die mensen zijn terminaal. Zonder de medicijnen, maar ook met. Het gaat om het uitrekken van 5%, niet om het compleet gezond maken.

quote:

Zullen we voortaan vuurwerkgewonden maar gewoon laten doodbloeden? Als mensen door hun eigen domme gestuntel zichzelf verwonden met vuurwerk, kunnen we deze domme mensen maar beter uit de genenpoel verwijderen.

Op het moment dat het miljoenen kost om zo iemand een paar jaar langer te kunnen laten lopen voordat ze alsnog sterven, ja.

quote:

En die lijn kunnen we dan ook doortrekken als jij tijdens een buitenlandse reis één of andere vervelende infectie oploopt. Het heeft dan helaas zo moeten zijn. Je nabestaanden begrijpen vast wel dat we verder geen tijd en geld hebben gepompt in medicatie voor jou en dat we de natuur zijn werk lieten doen...

Jij snapt echt niet dat er een max bedrag neergelegt kan worden? En dat het belangrijke is dat ze er toch niet van genezen. Niet "beter" zijn, niet heerlijk onbezorgt verder leven. Ze gaan twee jaar later alsnog dood.

quote:

Sorry, maar het verschilt gewoon niet wezenlijk. Je kiest er willens en wetens voor om een bepaalde groep mensen zorg te onthouden. Het criterium is dit keer geld. Het kan ook domheid (vuurwerk) of domme pech zijn; het is maar net waar je voor kiest.

Ik kies voor een samenleving waar je zoveel mogelijk mensen red met het minste geld. Als we 100x zoveel mensen met vuurwerkwonden/skiongelukken kunnen helpen, die daarna een volledig leven voor zich hebben (dus niet max 2 jaar). Dan kies ik er inderdaad voor om het geld daar in te steken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:16 schreef DS4 het volgende:

Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!

Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Elfletterig het volgende:
En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.

Dat klopt. Als we nog minimaal 20 miljard moeten bezuinigen om een balans te krijgen, kunnen we moeilijk meer geld aan zorg uitgeven. Ook al schaf je de HRA af, dan nog zit je met een 10 miljard die je moet besparen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:07 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.

vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties qua ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.

never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:21 schreef simmu het volgende:

[..]

vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties que ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.

never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.

Misschien zou je, als je je bewust bent van je eigen aandoening, er bewust voor kunnen kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Maar je bijvoorbeeld in te zetten als gastouder. Dat is helemaal geen schande. Ik zou er alleen maar ontzag voor hebben als mensen zoveel verantwoordelijkheid hebben dat ze die keuze bewust maken.
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.