privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:38 schreef probeer het volgende:

[..]

Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):

Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)

quote:

Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.

Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:37 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij begrijpt hopelijk wel wat er gaat gebeuren als je de hele zorgketen in overheids handen legt. Overheidsbedrijven blinken nu niet echt uit in kostenefficiëntie.

[..]

Ik ga hier niet eens serieus op in. Dit is werkelijk te dom voor woorden. zit jij soms nog op de basisschool?

[..]

We laten de zorg niet bepalen door farmaceutische bedrijven. In Europa liggen de medicijnen prijzen al een stuk lager als Amerika omdat we in Europa maximum prijzen hanteren, iets wat ze in Amerika niet doen. Plus dat we in Europa als het even kan kiezen voor een goedkopere generieke variant.

Heb jij trouwens enig idee hoeveel de ontwikkeling van een medicijn kost? En hoeveel onderzoek er stopgezet wordt voor de introductie.

jij wil farmaceutische bedrijven dus allemaal nationaliseren? De meeste zijn trouwens Amerikaans, dus hoe je dat gaat doen is me een mystery. En als je ze gaat proberen te dwingen verkopen ze gewoon geen medicijnen meer in Europa en dan? Dan heeft niemand meer medicijnen. Daar zitten we echt op te wachten.

[..]

Ik ben ook geen expert, maar wat jij schrijft is gewoon grote onzin

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:40 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Waarmee je dus zegt "jij mag dood, want jouw ziekte is te duur."
Het probleem is dat tegenstanders van dit plan dat NOOIT een antwoord vinden. Dus ook niet in dit geval.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 22:35 schreef Blue_Panther_Ninja het volgende:
Boete voor buitenlandse studenten zonder zorgpolis

Gaat echt de verkeerde kant op!!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:42 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.

Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:42 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Kijk eens naar het verleden. Overheidsbedrijven zijn ALTIJD stukken duurder als commerciële bedrijven. De kosten zullen dus met grote waarschijnlijkheid VEEL hoger gaan uitvallen als nu het geval is. Daar gaat je besparing

[..]

het is jouw denkfout dat je echt gelooft dat het goedkoper wordt als er geen winst hoeft gemaakt te worden. Kijk eens naar het verleden en leer eens wat van het verleden.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:42 schreef probeer het volgende:
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:49 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Omdat het de enige reden is dat bedrijven gaan investeren in de ontwikkeling van medicijnen.

Als er nou een wet zou komen waarmee europa (als geheel) een licensie koopt om het product te mogen ontwikkelen tegen kostprijs voor bijv. 125% (waarmee ze dus hun complete investering +25% uit europa hebben.) dan zou dat nog stimuleren.

Afpakken stimuleert niet, dat stopt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:42 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.

Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:49 schreef probeer het volgende:

[..]

Ja klopt, maar waarom zijn die duurder? Doet een winstoogmerk dan zoveel meer voor de kosteneffectiviteit dan de druk van een heel volk om de zorgpremies laag te houden?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:53 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Als je denkt dat het allemaal zo simpel en idyllisch kan: waarom begin jij dan niet een bedrijf dat Pompe medicatie gaat verkopen tegen kostprijs?

Het enige wat je hoeft te doen is een studie medicijnen & biochemical engineering te gaan volgen, daarna een aantal mensen in dienst te nemen die diezelfde studies hebben afgerond, de apparatuur kopen die nodig is om dit soort experimenten te voeren, net zo lang te onderzoeken & experimenteren tot je een breakthrough hebt gevonden, het test & approval proces met dat medicijn ingaan en voila: je kan gaan verkopen!

Klinkt dat toch niet als een aantrekkelijke deal? Vraag je je af wie dit alles zou willen betalen als er van te voren geen enkele garantie is dat jij überhaupt je breakthrough idee krijgt? Dan is dat je antwoord waarom het systeem verbonden is aan winst.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:53 schreef probeer het volgende:

[..]

Waarom een bedrijf dat laten doen? Die willen er op verdienen, en hoe je dat ook wendt of keert, dat kost de consument geld. Dat kunnen we toch wel zelf, als volk, via zorgpremies?

quote:

For instance, only one out of every ten thousand discovered compounds actually becomes an approved drug for sale. Much expense is incurred in the early phases of development of compounds that will not become approved drugs. In addition, it takes about 7 to 10 years and an average cost of 500 million dollars to develop each new drug. This money is spent before the FDA approves the drug, and if the drug is not approved, the company loses the money. These expenses must be covered by the revenue from compounds that successfully become approved drugs.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:54 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ja, of denk je dat ambtenaren moppen nergens op berusten en zijn gebaseerd op lucht? Over het algemeen missen bedrijven die door de overheid gemanaged worden de drive om zo efficiënt mogelijk met de kosten om te gaan. Ze zijn dus in alle gevallen verliesgevend, maar doordat de overheid erachter staat worden die verliezen altijd bijgevuld door de belastingbetaler. Dat weten de mensen die er werken ook, dus leve lui lekker land.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:59 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?

En waarom 1 medicijn zo duur is:

[..]

_bron

Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.

Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:59 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?

En waarom 1 medicijn zo duur is:

[..]

_bron

Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.

Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

artikel van 10 jaar terug. ondertussen is die 500 miljoen al bijna verdubbeld naar 1 miljard.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:05 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Het ging mij ook vooral om de rest. Dat mensen vergeten dat het niet om 1 medicijn gaat, maar tientallen gefaalde erachter. Dat ene medicijn is waarmee ze het geheel terugverdienen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:04 schreef probeer het volgende:

[..]

Hoeveel betaalt gezamenlijk Nederland aan zorgpremies over een periode van die 7 tot 10 jaar? En gezamenlijk Europa? Zou dat niet ruimschoots genoeg zijn om 100en medicijnen te ontwikkelen, 10000en af te wijzen omdat niet werken of wat dan ook, en ze ook nog eens te produceren?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:08 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Medicijnen is dan ook maar een onderdeel van het totale zorgbudget. ga eens kijken in een bejaardenhuis hoeveel rollators en scootmobielen er in hoekjes staan te verstoffen. Laat die dingen gewoon door de bejaarden zelf betalen, en mensen die op het sociale minimum zitten krijgen dan wel compensatie. het is toch absurd dat die dingen voor iedereen standaard vergoed worden. Die kunnen de meeste bejaarden echt prima zelf betalen, net zoals iedereen zelf babyspullen betaalt, wat eigenlijk ook een vorm van zelfzorgmiddelen zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:06 schreef probeer het volgende:

[..]

Jij doet alsof elk gefaald medicijn die 1 miljard kost. Dat is ook BS.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:58 schreef probeer het volgende:

[..]

Omdat er andere (gevestigde) bedrijven zijn die me kapot concurreren. Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar. En dan kan ik wel een dom en dwarsliggend kind lijken, maar het gaat echt aan me voorbij waarom we voor een systeem kiezen waarin we levens in geld uitdrukken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:09 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar er zijn genoeg middelen die alsnog afvallen tijdens de fase waarin ze testen op mensen en dan is een groot deel van de kosten al gemaakt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:11 schreef hvdbr het volgende:

[..]

Je moet je realiseren dat winst in principe niks meer is dan de vergoeding voor het risico dat een bedrijf loopt.

Uiteraard is het in theorie een mogelijkheid om het produceren van medicijnen over te hevelen naar de overheid, maar bedenk je dan dat niet alleen de winst terug zou vloeien naar de belastingbetaler, maar ook alle verliezen: alle kosten voor het ontwikkelen van medicijnen die niet levensvatbaar blijken, moeten door jou en mij worden betaald, en dan gaat het om miljarden per jaar.

Dan verschuiven we de discussie dus alleen maar naar "is het ons belastinggeld wel waard om onderzoek te doen naar medicijnen tegen ziektes waar maar honderd mensen last van hebben?".

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:11 schreef probeer het volgende:

[..]

Ja prima toch? Jammer maar helaas. Elke Europeaan betaalt mee aan de kosten van de poging.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:13 schreef probeer het volgende:

[..]

Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:13 schreef probeer het volgende:

[..]

Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:11 schreef probeer het volgende:

[..]

Ja prima toch? Jammer maar helaas. Elke Europeaan betaalt mee aan de kosten van de poging.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:38 schreef probeer het volgende:

[..]

Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):

Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)

Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.

Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:51 schreef Trommeldaris het volgende:
Dat is niet waar. Het is te duur om dat leven met 5% uit te rekken. Als het nou een geneesmiddel was ipv rekmiddel, zou het een hele andere discussie zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:30 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Communisme
Serieus, denk je werkelijk dat ambtenaren efficienter medicijnonderzoek doen?!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:30 schreef RemcoDelft het volgende:
De fabrikant zou wel gek zijn! Waarom een pil die het geneest maken, als je met "rekken" de belastingbetaler honderdduizenden euro's per dag kan laten betalen voor een paar patienten?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:13 schreef probeer het volgende:

[..]

Dan hebben we in ieder geval het winst maken op ziekte, er tussen uit gehaald. En wordt het een kwestie van 'doorzoeken is te duur' ipv 'we weten het wel, maar stik maar!'

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vervang belastingbetaler door consument. Zelfde verhaal.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:44 schreef poktor het volgende:
En de pharmaceutische industrie lacht zich de l*l uit de broek en blijft lekker de hoofdprijs rekenen. Tonnen geld voor een medicijn rekenen is ronduit schofterig. En de zorgverzekeraars, die alle een aanzienlijk belang hebben in die industie in de vorm van aandelen, houden dit graag in stand en berekenen dit gewoon door in de premies en als het het op begint te vallen, verhogen ze gewoon het eigen risico. De schoften.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:44 schreef poktor het volgende:
En de pharmaceutische industrie lacht zich de l*l uit de broek en blijft lekker de hoofdprijs rekenen. Tonnen geld voor een medicijn rekenen is ronduit schofterig. En de zorgverzekeraars, die alle een aanzienlijk belang hebben in die industie in de vorm van aandelen, houden dit graag in stand en berekenen dit gewoon door in de premies en als het het op begint te vallen, verhogen ze gewoon het eigen risico. De schoften.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:30 schreef RemcoDelft het volgende:
De fabrikant zou wel gek zijn! Waarom een pil die het geneest maken, als je met "rekken" de belastingbetaler honderdduizenden euro's per dag kan laten betalen voor een paar patienten?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:46 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

En het alternatief, dat er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld worden lijkt jou natuurlijk stukken beter?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:46 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Waarom zou een medicijn geen tonnen kunnen kosten? Dit soort medicijnen zijn wel even wat anders dan een aspirientje.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:51 schreef poktor het volgende:

[..]

Die medicijnen worden heus wel ontwikkeld hoor. Het probleem is alleen dat de pharmacie de prijzen een aantal malen over de kop laat gaan. Gewoon omdat het kan, niet omdat het nodig is. Dit weet ik, ik heb er gewerkt. Ik ken directeuren in die industrie die gewoon voor de lol hun zoveelste porsche kopen en ermee omgaan alsof het een goedkoop fiatje is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:46 schreef Boris_Karloff het volgende:
En het alternatief, dat er geen nieuwe medicijnen ontwikkeld worden lijkt jou natuurlijk stukken beter?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:52 schreef poktor het volgende:
Het is gewoon niet nodig! Dit kan ook bekostigd worden uit inkomsten van andere medicijnen. De pharmacie verdient zich letterlijk scheel vandaag de dag.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:52 schreef poktor het volgende:

[..]

Het is gewoon niet nodig! Dit kan ook bekostigd worden uit inkomsten van andere medicijnen. De pharmacie verdient zich letterlijk scheel vandaag de dag.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:59 schreef Kowloon het volgende:
Een ander treffend punt vind ik dat de ontwikkeling van financiële producten niet lijkt de lijden onder de onmogelijkheid om financiële producten te patenteren. Ik zit dus ook sowieso met de vraag in hoeverre patenten innovatie bevorderen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:05 schreef RemcoDelft het volgende:
Zie je werkelijk niet het verschil tussen:
-ik geef een miljard euro uit aan de ontwikkeling van medicijn X
en
-ik bedenk me dat het wel leuk is als mensen maximaal fiscaal rendement kunnen halen uit hun schulden
?
En zie je niet in welke van de twee innovatiever is?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:29 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik doel natuurlijk op complexere financiële producten (swaps, kredietverzekeringen, nieuwe soorten opties, en ontwikkelingen in het beheersen van risico's), ook daar zit heel wat ontwikkelingsgeld in omdat ze worden ontwikkeld door duur personeel. Ik vind ze beide trouwens even innovatief. Misschien dat de meeste mensen meer sympathie hebben voor de ontwikkeling van een medicijn dan een financieel product, maar dat maakt het niet meer of minder innovatief in mijn ogen.