NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Kijk eens naar het verleden. Overheidsbedrijven zijn ALTIJD stukken duurder als commerciële bedrijven. De kosten zullen dus met grote waarschijnlijkheid VEEL hoger gaan uitvallen als nu het geval is. Daar gaat je besparingquote:Op dinsdag 31 juli 2012 10:38 schreef probeer het volgende:
[..]
Eventjes kort door de bocht (in praktijk zal het vast iets ingewikkelder liggen):
Neem samen met de andere Europese landen alle farmaceutische industrie over. Productie gewoon door laten gaan, (loon)kosten betalen uit het zorgverzekerings-potje. Alles leveren tegen minimale kostprijs. Apotheken met winstoogmerk kunnen ook opflikkeren, Alleen bij ziekenhuizen kan je eventueel nog kijken naar het nut van enige marktwering (lijkt bv in Duitsland best goed te gaan.)
het is jouw denkfout dat je echt gelooft dat het goedkoper wordt als er geen winst hoeft gemaakt te worden. Kijk eens naar het verleden en leer eens wat van het verleden.quote:Dan heb je als overheid al die onzin in handen. Het loopt allemaal nog want de rekeningen worden betaald. Medicijnen kosten een stuk minder, er hoeft immers geen winst gemaakt te worden, en omdat Nederland niet het enige land is maar dit samen met heel Europa doet (en Europa niet echt te negeren is, globaal gezien) zullen de productiekosten ook niet uit de klauwen lopen door geen concurrentie en de kostprijzen door heel Europa gelijk blijven. Desnoods met inzet van het leger.
Dán zou je kunnen zeggen, 'Kijk we hebben nu samen (want waarom verschillende R&D's die met elkaar concurreren) met de slimste wetenschappers in heel Europa, al xx miljard tegen het ontwikkelen van medicijn x tegen super zeldzame ziekte y gegooid, maar het is nog niet gelukt. Misschien eens tijd om te kijken waar we dat geld beter kunnen besteden?' In ieder geval moreel gezien een stuk beter te verkopen dan: 'We weten wel hoe, maar omdat bepaalde mensen er per se een bepaald bedrag voor willen en anderen dat te duur vinden, krijgen de zieken hun medicijn niet.'
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.quote:
[..]
Jij begrijpt hopelijk wel wat er gaat gebeuren als je de hele zorgketen in overheids handen legt. Overheidsbedrijven blinken nu niet echt uit in kostenefficiëntie.
[..]
Ik ga hier niet eens serieus op in. Dit is werkelijk te dom voor woorden. zit jij soms nog op de basisschool?
[..]
We laten de zorg niet bepalen door farmaceutische bedrijven. In Europa liggen de medicijnen prijzen al een stuk lager als Amerika omdat we in Europa maximum prijzen hanteren, iets wat ze in Amerika niet doen. Plus dat we in Europa als het even kan kiezen voor een goedkopere generieke variant.
Heb jij trouwens enig idee hoeveel de ontwikkeling van een medicijn kost? En hoeveel onderzoek er stopgezet wordt voor de introductie.
jij wil farmaceutische bedrijven dus allemaal nationaliseren? De meeste zijn trouwens Amerikaans, dus hoe je dat gaat doen is me een mystery. En als je ze gaat proberen te dwingen verkopen ze gewoon geen medicijnen meer in Europa en dan? Dan heeft niemand meer medicijnen. Daar zitten we echt op te wachten.
[..]
Ik ben ook geen expert, maar wat jij schrijft is gewoon grote onzin
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
"Pools are perfect for holding water"
Wat een ongelooflijk misselijke column.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
nee: 'want, we hebben nog geen oplossing gevonden en door blijven zoeken kost teveel / is zinloos.'quote:
[..]
Waarmee je dus zegt "jij mag dood, want jouw ziekte is te duur."
Het probleem is dat tegenstanders van dit plan dat NOOIT een antwoord vinden. Dus ook niet in dit geval.
Die pilletjes voor de ziekte uit de OP zijn toch niet duur meer? Productie tegen kostprijs, en R&D betalen we uit het grote zorgverzekeringen-potje onder noemer solidariteit.
"Pools are perfect for holding water"
Mensen een (relatief zeer lage) boete geven als ze geen zorgverzekering hebben mag dus niet volgens jou? En als ze zonder verzekering iets krijgen, dan moeten we ze wel behandelen? Als je beide vragen met 'ja' beantwoord, dan zie ik toch echt een probleem. Onverzekerd zijn, maar wel gebruik willen maken van de zorgvoorzieningen matched niet echt. Terecht dus dat ze een boete krijgen (aangezien toch niet wordt gekozen om ze niet te behandelen), al had die boete ook wel wat hoger mogen zijn.quote:
Boete voor buitenlandse studenten zonder zorgpolis
Gaat echt de verkeerde kant op!!
Omdat dat het meest kostenbesparend en efficiënt is. Dus kunnen we overall meer mensen helpen voor hetzelfde geld. Dat er enkele randverschijnselen aan vast zitten die een beroep doen op onze morele grenzen is iets waar we nog mee om moeten gaan. Maar morele principes zijn ook een bedenksel van mensen en we zullen gezamenlijk moeilijke beslissingen moeten nemen op het gebied van de zorg. Dat is nou eenmaal de realiteit. We hebben een schijnwerkelijkheid gecreëerd op basis van geleend geld. En nu blijkt dat de werkelijkheid toch anders is.quote:
[..]
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja klopt, maar waarom zijn die duurder? Doet een winstoogmerk dan zoveel meer voor de kosteneffectiviteit dan de druk van een heel volk om de zorgpremies laag te houden? En daarnaast heeft Europa als geheel volgens mij een prima onderhandelingspositie om eventueel zorg uit andere delen van de wereld in te kopen.quote:
[..]
Kijk eens naar het verleden. Overheidsbedrijven zijn ALTIJD stukken duurder als commerciële bedrijven. De kosten zullen dus met grote waarschijnlijkheid VEEL hoger gaan uitvallen als nu het geval is. Daar gaat je besparing
[..]
het is jouw denkfout dat je echt gelooft dat het goedkoper wordt als er geen winst hoeft gemaakt te worden. Kijk eens naar het verleden en leer eens wat van het verleden.
"Pools are perfect for holding water"
Dit is wel het misselijkste stukje tekst wat ik in lange tijd heb gelezen. Er zitten nog net geen vergelijking in met de holocaust.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
Omdat het de enige reden is dat bedrijven gaan investeren in de ontwikkeling van medicijnen.quote:
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Als er nou een wet zou komen waarmee europa (als geheel) een licensie koopt om het product te mogen ontwikkelen tegen kostprijs voor bijv. 125% (waarmee ze dus hun complete investering +25% uit europa hebben.) dan zou dat nog stimuleren.
Afpakken stimuleert niet, dat stopt.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ook staat er in de text een aantal keer "Het zal je maar gezegd worden dat je te duur bent om te leven".quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)nt-om-te-leven.dhtml
Dat is niet waar. Het is te duur om dat leven met 5% uit te rekken. Als het nou een geneesmiddel was ipv rekmiddel, zou het een hele andere discussie zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Waarom een bedrijf dat laten doen? Die willen er op verdienen, en hoe je dat ook wendt of keert, dat kost de consument geld. Dat kunnen we toch wel zelf, als volk, via zorgpremies?quote:
[..]
Omdat het de enige reden is dat bedrijven gaan investeren in de ontwikkeling van medicijnen.
Als er nou een wet zou komen waarmee europa (als geheel) een licensie koopt om het product te mogen ontwikkelen tegen kostprijs voor bijv. 125% (waarmee ze dus hun complete investering +25% uit europa hebben.) dan zou dat nog stimuleren.
Afpakken stimuleert niet, dat stopt.
"Pools are perfect for holding water"
Als je denkt dat het allemaal zo simpel en idyllisch kan: waarom begin jij dan niet een bedrijf dat Pompe medicatie gaat verkopen tegen kostprijs?quote:
[..]
Ik weet ook wel dat het in praktijk veel te kort door de bocht is en tig haken en ogen, en het inderdaad gewoonweg achterlijk klinkt.
Maar nog steeds mijn vraag die niemand kan of wil beantwoorden: Waarom verbinden we dat hele zorg-systeem per se aan winst en kapitalisme?
Het enige wat je hoeft te doen is een studie medicijnen & biochemical engineering te gaan volgen, daarna een aantal mensen in dienst te nemen die diezelfde studies hebben afgerond, de apparatuur kopen die nodig is om dit soort experimenten te voeren, net zo lang te onderzoeken & experimenteren tot je een breakthrough hebt gevonden, het test & approval proces met dat medicijn ingaan en voila: je kan gaan verkopen!
Klinkt dat toch niet als een aantrekkelijke deal? Vraag je je af wie dit alles zou willen betalen als er van te voren geen enkele garantie is dat jij überhaupt je breakthrough idee krijgt? Dan is dat je antwoord waarom het systeem verbonden is aan winst.
Ja, of denk je dat ambtenaren moppen nergens op berusten en zijn gebaseerd op lucht? Over het algemeen missen bedrijven die door de overheid gemanaged worden de drive om zo efficiënt mogelijk met de kosten om te gaan. Ze zijn dus in alle gevallen verliesgevend, maar doordat de overheid erachter staat worden die verliezen altijd bijgevuld door de belastingbetaler. Dat weten de mensen die er werken ook, dus leve lui lekker land.quote:
[..]
Ja klopt, maar waarom zijn die duurder? Doet een winstoogmerk dan zoveel meer voor de kosteneffectiviteit dan de druk van een heel volk om de zorgpremies laag te houden?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Omdat er andere (gevestigde) bedrijven zijn die me kapot concurreren. Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar. En dan kan ik wel een dom en dwarsliggend kind lijken, maar het gaat echt aan me voorbij waarom we voor een systeem kiezen waarin we levens in geld uitdrukken.quote:
[..]
Als je denkt dat het allemaal zo simpel en idyllisch kan: waarom begin jij dan niet een bedrijf dat Pompe medicatie gaat verkopen tegen kostprijs?
Het enige wat je hoeft te doen is een studie medicijnen & biochemical engineering te gaan volgen, daarna een aantal mensen in dienst te nemen die diezelfde studies hebben afgerond, de apparatuur kopen die nodig is om dit soort experimenten te voeren, net zo lang te onderzoeken & experimenteren tot je een breakthrough hebt gevonden, het test & approval proces met dat medicijn ingaan en voila: je kan gaan verkopen!
Klinkt dat toch niet als een aantrekkelijke deal? Vraag je je af wie dit alles zou willen betalen als er van te voren geen enkele garantie is dat jij überhaupt je breakthrough idee krijgt? Dan is dat je antwoord waarom het systeem verbonden is aan winst.
"Pools are perfect for holding water"
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?quote:
[..]
Waarom een bedrijf dat laten doen? Die willen er op verdienen, en hoe je dat ook wendt of keert, dat kost de consument geld. Dat kunnen we toch wel zelf, als volk, via zorgpremies?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
bronquote:For instance, only one out of every ten thousand discovered compounds actually becomes an approved drug for sale. Much expense is incurred in the early phases of development of compounds that will not become approved drugs. In addition, it takes about 7 to 10 years and an average cost of 500 million dollars to develop each new drug. This money is spent before the FDA approves the drug, and if the drug is not approved, the company loses the money. These expenses must be covered by the revenue from compounds that successfully become approved drugs.
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
al die kost en productie-kosten binnen de zorg samengooien, compleet afgesloten houden van het al bestaande ambtenaren-systeem en de andere overheidsinstanties (want inderdaad ruk). Hell, in principe hoef je behalve de managers ook niemand te ontslaan. Kosten geheel transparant, wellicht n paar commissies ter controle, en koppel het geheel qua kosten rechtstreeks aan wat we aan zorgpremies betalen, ipv alles uit 1 onoverzichtelijke grote pot waardoor je met het ene, voor het andere betaalt.quote:
[..]
Ja, of denk je dat ambtenaren moppen nergens op berusten en zijn gebaseerd op lucht? Over het algemeen missen bedrijven die door de overheid gemanaged worden de drive om zo efficiënt mogelijk met de kosten om te gaan. Ze zijn dus in alle gevallen verliesgevend, maar doordat de overheid erachter staat worden die verliezen altijd bijgevuld door de belastingbetaler. Dat weten de mensen die er werken ook, dus leve lui lekker land.
"Pools are perfect for holding water"
artikel van 10 jaar terug. ondertussen is die 500 miljoen al bijna verdubbeld naar 1 miljard.quote:
[..]
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
[..]
bron
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hoeveel betaalt gezamenlijk Nederland aan zorgpremies over een periode van die 7 tot 10 jaar? En gezamenlijk Europa? Zou dat niet ruimschoots genoeg zijn om 100en medicijnen te ontwikkelen, 10000en af te wijzen omdat niet werken of wat dan ook, en ze ook nog eens te produceren?quote:
[..]
Zoals Boris zegt zal een commercieel bedrijf een stuk efficienter werken. Waarom denk je dat bij de overheid alles veel geld en tijd kost?
En waarom 1 medicijn zo duur is:
[..]
bron
Het gaat niet om dat ene medicijn, daarachter liggen er vele die gefaald hebben, die niet door testen zijn gekomen.
En doordat steeds meer mensen niet willen dat ze op dieren testen, zal dat ook weer duurder worden.
Ja die bedrijven draaien goede winsten, maar zij zijn ook degene die de risicos nemen.
(bij 17mil mensen, 100¤ gemiddeld per maand, en 10 jaar lang, hebben we dan al een potje van 204 miljard)
"Pools are perfect for holding water"
Het ging mij ook vooral om de rest. Dat mensen vergeten dat het niet om 1 medicijn gaat, maar tientallen gefaalde erachter. Dat ene medicijn is waarmee ze het geheel terugverdienen.quote:
[..]
artikel van 10 jaar terug. ondertussen is die 500 miljoen al bijna verdubbeld naar 1 miljard.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
lieve schatten, hoezo staat dit in nws 
dit is al heel oud nieuws. het is al heel lang gebruikelijk dat hele dure behandelingen/therapieen niet zomaar voor iedereen zijn. om een voorbeeld te noemen; nog maar 10 jaar geleden werd een baby met downsyndroom niet behandeld voor bv pulmonale hypertensie via ecmotherapie. vanwege nieuwe inzichten is dit nu veranderd, maar nog steeds slechts wanneer er plek is. een kindje zonder down gaat voor.
geen oordeel hier, slechts een constatering dat dit een lollig verkiezingstijdnieuwtje is.
dit is al heel oud nieuws. het is al heel lang gebruikelijk dat hele dure behandelingen/therapieen niet zomaar voor iedereen zijn. om een voorbeeld te noemen; nog maar 10 jaar geleden werd een baby met downsyndroom niet behandeld voor bv pulmonale hypertensie via ecmotherapie. vanwege nieuwe inzichten is dit nu veranderd, maar nog steeds slechts wanneer er plek is. een kindje zonder down gaat voor. geen oordeel hier, slechts een constatering dat dit een lollig verkiezingstijdnieuwtje is.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Jij doet alsof elk gefaald medicijn die 1 miljard kost. Dat is ook BS.quote:
[..]
Het ging mij ook vooral om de rest. Dat mensen vergeten dat het niet om 1 medicijn gaat, maar tientallen gefaalde erachter. Dat ene medicijn is waarmee ze het geheel terugverdienen.
"Pools are perfect for holding water"
Medicijnen is dan ook maar een onderdeel van het totale zorgbudget. ga eens kijken in een bejaardenhuis hoeveel rollators en scootmobielen er in hoekjes staan te verstoffen. Laat die dingen gewoon door de bejaarden zelf betalen, en mensen die op het sociale minimum zitten krijgen dan wel compensatie. het is toch absurd dat die dingen voor iedereen standaard vergoed worden. Die kunnen de meeste bejaarden echt prima zelf betalen, net zoals iedereen zelf babyspullen betaalt, wat eigenlijk ook een vorm van zorgmiddelen zijn.quote:
[..]
Hoeveel betaalt gezamenlijk Nederland aan zorgpremies over een periode van die 7 tot 10 jaar? En gezamenlijk Europa? Zou dat niet ruimschoots genoeg zijn om 100en medicijnen te ontwikkelen, 10000en af te wijzen omdat niet werken of wat dan ook, en ze ook nog eens te produceren?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mee eens. En als genoeg andere mensen het daar ook mee eens zijn, kunnen ze dat dan toch gewoon zelf betalen?quote:
[..]
Medicijnen is dan ook maar een onderdeel van het totale zorgbudget. ga eens kijken in een bejaardenhuis hoeveel rollators en scootmobielen er in hoekjes staan te verstoffen. Laat die dingen gewoon door de bejaarden zelf betalen, en mensen die op het sociale minimum zitten krijgen dan wel compensatie. het is toch absurd dat die dingen voor iedereen standaard vergoed worden. Die kunnen de meeste bejaarden echt prima zelf betalen, net zoals iedereen zelf babyspullen betaalt, wat eigenlijk ook een vorm van zelfzorgmiddelen zijn.
Maar je snapt toch wel waar ik heen wil in de discussie? Ik weet ook wel dat het in de praktijk onlosmakelijk vast zit in het kapitalistische systeem. Maar als we daar íets niet door zouden moeten laten beïnvloeden, is het toch zorg?
"Pools are perfect for holding water"
Dat klopt. Maar er zijn genoeg middelen die alsnog afvallen tijdens de fase waarin ze testen op mensen en dan is een groot deel van de kosten al gemaakt.quote:
[..]
Jij doet alsof elk gefaald medicijn die 1 miljard kost. Dat is ook BS.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Je moet je realiseren dat winst in principe niks meer is dan de vergoeding voor het risico dat een bedrijf loopt.quote:
[..]
Omdat er andere (gevestigde) bedrijven zijn die me kapot concurreren. Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar. En dan kan ik wel een dom en dwarsliggend kind lijken, maar het gaat echt aan me voorbij waarom we voor een systeem kiezen waarin we levens in geld uitdrukken.
Uiteraard is het in theorie een mogelijkheid om het produceren van medicijnen over te hevelen naar de overheid, maar bedenk je dan dat niet alleen de winst terug zou vloeien naar de belastingbetaler, maar ook alle verliezen: alle kosten voor het ontwikkelen van medicijnen die niet levensvatbaar blijken, moeten door jou en mij worden betaald, en dan gaat het om miljarden per jaar.
Dan verschuiven we de discussie dus alleen maar naar "is het ons belastinggeld wel waard om onderzoek te doen naar medicijnen tegen ziektes waar maar honderd mensen last van hebben?".
