privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:
En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Jij snapt het verschil niet tussen massamoord en iemand met een erfelijke ziekte die zo verstandig is om niet aan kinderen te beginnen omdat hij/zij hen die lijdensweg wil besparen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat is er zo misselijk aan? Welk fragmentje of zinnetje roept bij jou de gevoelens van misselijkheid op dan?

"Er dreigen mensen ter dood te worden veroordeeld" en "De laatste keer dat in Nederland de doodstraf werd voltrokken was op 21 maart 1952" om twee te noemen. Er worden helemaal geen mensen ter dood veroordeeld, alleen worden zeer hoge kosten die zeer weinig opleveren vermeden. Als een terminale kankerpatiënt nog een extreem dure chemo kan krijgen die het leven misschien nog met een weekje verlengt, dan is dat ook niet de moeite meer waard. Spreken we dan ook van iemand die ter dood veroordeeld wordt en vergelijken we dat met een executie? Kom op zeg.

quote:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit.

Je deelt mijn mening dus helemaal niet, dit heeft helemaal niks met rassenzuivering te maken. Dit zijn echt zieke vergelijkingen met totaal geen besef van de geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:

[..]

En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:59 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Bot gezegd: Wij laten de natuur zijn werk doen, Nazi Duitsland hielp de natuur een handje. als je dat verschil niet begrijpt zijn we snel uitgepraat.

Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur! Keihard voor het individu, maar geweldig goed voor de soort.
En nee, ik zeg niet dat wij als mensen dat ook zo moeten doen. Wel dat er grenzen zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:02 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Sterker nog: met 87 miljard euro aan medische zorg kan je wel stellen dat we de natuur z'n werk helemaal niet laten doen! Hoeveel vogeltjes zie jij in rolvliegstoelen rondrijdenvliegen? Dat is de natuur!

Klopt ook. We laten de natuur voor een deel zijn werk weer doen. alleen is de keuze waar en wanneer we dat laten doen een heel moeilijke keuze, waar we met zijn allen goed over moeten nadenken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:28 schreef Reuzelbek het volgende:

[..]

Zoiets noemen we solidariteit. De zorg hoort niet overgeleverd te zijn aan de grillen van het kapitalisme.

Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar met realisme.

En ja, een partij asn de zijlijn kan dan roeptoeteren. Overigens vind ik in de politiek niets zo dom als zeggen dat je er geen debat over wil hebben! Prima, blijf dan maar weg...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:51 schreef Elfletterig het volgende:

Maar ik deel je mening, moet ik zeggen: het is inderdaad nog net geen rassenzuivering waarvoor wordt gepleit. Lees deze reactie van je zielsgenoot (uit deel 1 van dit topic) nog eens:

"Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt. "

En leg mij dan maar eens uit wat precies het verschil is tussen bovenstaande denkwijze en de manier waarop men in nazi-Duitsland dacht over het uitroeien van bijvoorbeeld Joden, homo's, gehandicapten, Roma en al dat andere wat het superieure Arische ras minder zuiver maakte.

Dat is wel een behoorlijk kromme redenering. Hoeveel jaar geleden is het dat je gewoon pech had en doodging als je een ziekte kreeg die net iets ingewikkelder was dan de griep? 50? 100?

Als je jouw redenatie doortrekt deed de collectieve mensheid dus tot 50-100 jaar geleden aan rassenzuivering.

Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:05 schreef hvdbr het volgende:

Hell, met zulke argumenten zou je even goed de ouders van mensen met een erfelijke ziekte "moordenaars" kunnen noemen.

Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:39 schreef Cherna het volgende:

[..]

Mij stoort het dat we iets hebben ontwikkeld dat niet bruikbaar is omdat het te duur is. Waarom dan die ontwikkeling. Dus we ontwikkelen iets door er massa's geld in te pompen, maken mensen blij en zeggen dan laat maar zitten want het is te duur?
En juist als het om medicijnen gaat vind ik dit een vreemde zaak.

Kan ook per ongeluk zijn ontdekt. Denk aan viagra (werkzame stof is in eerste instantie voor hartproblemen).

Het is niet erg sympathiek wat CVZ hier naar voren brengt, maar er zit wel een kern van waarheid in. Bedenk dat de medische wetenschap als eerste veelvoorkomende ziektes heeft "aangepakt". Denk bijvoorbeeld aan anti-biotica. Die zijn relatief goedkoop en hebben veel mensen geholpen.

Maar ... inmiddels hebben we de voornaamste vormen van "laaghangend fruit" opgelost en blijven er steeds complexere en zeldzamere ziektes over. Met name kanker blijkt steeds complexer te zijn en steeds specifieker te moeten worden behandeld. En we praten ook steeds meer over structurele aandoeningen; chronische ziekten.

Het is leuk dat men ook op dat gebied steeds meer vooruitgang boekt, maar daar hangt wel een prijskaartje aan. Bepaalde behandelingen kosten ook al snel 50.000+ euro per jaar. Wanneer dat een echte oplossing oplevert, kan ik me daar nog wel in vinden trouwens. Echter, bij bepaalde ziektes, wordt er eigenlijk niet veel meer gedaan dan de boel een beetje rekken. En dan vraag ik me serieus af of je ergens een grens moet gaan trekken.

In een recente Duitse documentaire ("Riskante Recepte") zag ik trouwens dat daar 80% van de medicijnen door oudere mensen (20% van de bevolking) wordt gebruikt en dat er allerlei problemen zijn met bijwerkingen en ongewenste interacties. Laten we in het algemeen ook even die foute ontwikkeling aanpakken. De farmaceutische industrie gaat niet bepaald vrijuit als het gaat om een inkomstenmodel.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:38 schreef simmu het volgende:

[..]

toegegeven; innovatief waren/zijn die derivaten idd wel

Niet iedereen kan met complex gereedschap werken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 12:45 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Geweldige tekst juist. Ik wilde net de link gaan plaatsen, maar zie dat L_V me voor is.

De tekst schetst precies de situatie; haarscherp.

Het is nog altijd de ziekte zelf die het doodvonnis velt, niet de mensen die beslissen over wat er wel of niet in het basispakket moet zitten.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:09 schreef Elfletterig het volgende:
De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Man, lul niet zo dom. We zijn allemaal bij geboorte al terminaal verklaard en ter dood veroordeeld. Dat is een van de weinige zekerheden die we als mens hebben, We worden geboren, elke dag gaat de zon op en uiteindelijk gaan we allemaal een keer dood

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 10:58 schreef probeer het volgende:Maar waarom zouden we die bedrijven geld laten verdienen op onze zorg? Kosten betalen uit collectieve zorgpremies. Nu zijn het bedrijven die dat risico nemen, en dan doen we dat als volk. Waar er hopelijk nog een bepaald sociaal en moreel besef is dat winst maken over de gezondheid van mensen, keihard afkeurt. Het zou gewoon niet zo moeten werken. Klaar.

Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?

Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.

Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:09 schreef Elfletterig het volgende:
De denkwijze is nagenoeg identiek: alle mensen moeten perfect zijn. Voor mensen met gebreken is geen plaats. Hooguit verschilt het motief een beetje: toen was het zuiver racisme en lag de nadruk op het perfecte ras, nu ligt de nadruk wat meer op het financiële kostenplaatje van niet-perfecte mensen.

Jammer dat je het richting een nazi-vergelijking trekt. Als jij het verschil niet ziet tussen een behandeling te duur vinden, of het systematisch uitmoorden van mensen op ras/religie/gezondheid dan is er echt iets mis met je.

quote:

De 'natuur zijn werk laten doen' is mensen ten dode opschrijven, terwijl ze een prima leven kunnen hebben. Mensen worden door jullie al bij de geboorte 'terminaal' verklaard omdat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Die mensen zijn terminaal. Zonder de medicijnen, maar ook met. Het gaat om het uitrekken van 5%, niet om het compleet gezond maken.

quote:

Zullen we voortaan vuurwerkgewonden maar gewoon laten doodbloeden? Als mensen door hun eigen domme gestuntel zichzelf verwonden met vuurwerk, kunnen we deze domme mensen maar beter uit de genenpoel verwijderen.

Op het moment dat het miljoenen kost om zo iemand een paar jaar langer te kunnen laten lopen voordat ze alsnog sterven, ja.

quote:

En die lijn kunnen we dan ook doortrekken als jij tijdens een buitenlandse reis één of andere vervelende infectie oploopt. Het heeft dan helaas zo moeten zijn. Je nabestaanden begrijpen vast wel dat we verder geen tijd en geld hebben gepompt in medicatie voor jou en dat we de natuur zijn werk lieten doen...

Jij snapt echt niet dat er een max bedrag neergelegt kan worden? En dat het belangrijke is dat ze er toch niet van genezen. Niet "beter" zijn, niet heerlijk onbezorgt verder leven. Ze gaan twee jaar later alsnog dood.

quote:

Sorry, maar het verschilt gewoon niet wezenlijk. Je kiest er willens en wetens voor om een bepaalde groep mensen zorg te onthouden. Het criterium is dit keer geld. Het kan ook domheid (vuurwerk) of domme pech zijn; het is maar net waar je voor kiest.

Ik kies voor een samenleving waar je zoveel mogelijk mensen red met het minste geld. Als we 100x zoveel mensen met vuurwerkwonden/skiongelukken kunnen helpen, die daarna een volledig leven voor zich hebben (dus niet max 2 jaar). Dan kies ik er inderdaad voor om het geld daar in te steken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:16 schreef DS4 het volgende:

Dan ga je naar een systeem waarbij de overheid alles reguleert... Dat is in het verleden geprobeerd... Met dramatische resultaten!

Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Elfletterig het volgende:
En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.

Dat klopt. Als we nog minimaal 20 miljard moeten bezuinigen om een balans te krijgen, kunnen we moeilijk meer geld aan zorg uitgeven. Ook al schaf je de HRA af, dan nog zit je met een 10 miljard die je moet besparen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:07 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik zou ze grote egoïsten noemen, omdat ze alleen gefixeerd zijn op hun eigen behoefte om een kind te krijgen zonder aan het belang van het kind en de maatschappij te denken.

vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties qua ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.

never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Men schijnt moeite te hebben met praktijkvoorbeelden en ervaringen uit het verleden.

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:21 schreef simmu het volgende:

[..]

vaak zat ligt dat een stuk genuanceerder en dat weet je best. gedoe met meerlingzwangerschappen, onbekendheid met de eigen 'ziekte' waar ook zat variaties que ernst in zijn of domweg de pech hebben de verkeerde partner uitgekozen te hebben die van niks wist.

never mind het gezeik wanneer iemand met een erfelijke ziekte dan wel verstandig omgaat met kinderen krijgen en zulks dan via medici laat verlopen (testen op de bevruchtte eitjes). dan komt er evengoed gezever over wat dat allemaal wel niet kost dan.

Misschien zou je, als je je bewust bent van je eigen aandoening, er bewust voor kunnen kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Maar je bijvoorbeeld in te zetten als gastouder. Dat is helemaal geen schande. Ik zou er alleen maar ontzag voor hebben als mensen zoveel verantwoordelijkheid hebben dat ze die keuze bewust maken.
Een kind nemen om de soort in stand te houden is allang geen noodzakelijkheid meer gezien het aantal mensen op deze planeet. mensen die zichzelf bewust niet voortplanten zouden financieel beloond moeten worden voor hun keuze. De meeste huidige problemen zijn het gevolg van een overschot aan mensen wereldwijd.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik deel inderdaad je mening niet; ik ging bewust even met die woorden aan de haal. Het kwalijke aan jouw manier van redeneren is dat je een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft, gelijkstelt aan (vaak jonge) mensen met een zeldzame, maar behandelbare ziekte. Het gemak waarmee je dat doet, is nogal stuitend. En kennelijk zie je ook niet in hoe je op precies dezelfde manier allerlei andere groepen mensen tot tweederangs burgers kunt degraderen. Syndroom van Down? Ach, zonde om in te investeren... - vul zo maar in.

De behandeling zorgt er voor dat het leven iets wordt gerekt. Het gaat om zeer dure medicijnen over een zeer lange termijn, zodat uiteindelijk je misschien 5% langer leeft. Prima te vergelijken dus met een terminal kankerpatiënt die geen dure chemo meer krijgt die het leven nog een klein beetje verlengd. Beide hebben niks te maken met het executeren van mensen, dat is gewoon een zieke vergelijking (om maar te zwijgen over rassenzuivering).

Ik heb het trouwens nergens gehad over tweederangs burgers. Ook terminale kankerpatiënten zijn dat niet, maar je moet niet elk leven tegen elke prijs willen rekken.

quote:

Ja, in zekere zin worden mensen ter dood veroordeeld door die manier van denken. Hen wordt het recht op een waardig, draaglijk en zo lang mogelijk leven ontzegd. Rechten die je bij andere (gezonde) mensen niet ter discussie stelt, maar bij deze mensen wel, omdat ze de pech hebben dat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Een zo lang mogelijk leven wordt niemand ontzegd, alleen kun je niet tegen elke prijs een leven blijven rekken. Op een gegeven moment wegen de kosten niet op tegen de baten. Klinkt heel crue, is het misschien ook, maar dat is wel de harde waarheid.

quote:

En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.

Er valt prima óók op andere zaken te bezuinigen, maar dat neemt niet weg dat er gewoon een maximale waarde zit aan een levensjaar. Of dat ¤50.000, ¤250.000 of ¤20.000.000 is valt over te discussieren, maar er moet een grens zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

Dat is een heel logische reactie als je niet na wil denken over moeilijke keuzes. Dan sla je je tegenstander met een nazi vergelijking om de oren, werkt in de meeste gevallen nog prima. En voorkomt dat je inhoudelijk moet discussiëren.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:26 schreef Elfletterig het volgende:

Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?

Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...

Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bedankt voor deze open deur. Ik wees op de vergelijking tussen een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft en mensen die lijden aan één van de twee zeldzame ziektes. Die laatstgenoemde groep wordt meteen al tot terminaal verklaard, terwijl hun ziekte behandelbaar is en ze best een goed leven kunnen hebben. Mits ze de juiste medicatie krijgen. En die medicatie is beschikbaar.

Nee, jij maakt domme vergelijkingen dat wij mensen ter dood veroordelen. Wat dus absoluut niet het geval is. De vraag is hoeveel zijn we bereid te betalen over een X periode om Y periode levensverlenging te hebben. Dat is iets totaal anders als ter dood veroordelen.
Jij voert op een misselijke manier discussie om zelf niet te hoeven nadenken over moeilijke keuzes die we straks toch zullen moeten gaan maken. Niemand vindt het leuk om te moeten kiezen, het liefst doen we alles. Maar dat is, als we doorgaan zoals nu, straks niet meer mogelijk.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:32 schreef Boris_Karloff het volgende:

Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?

Dat is niet voor het gebroken been, maar ik weet het niet exact omdat ik via amex verplicht ben oververzekerd op dit punt...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?

Je doet niet alleen aan selectieve verontwaardiging, je meet ook nog eens met twee maten.

Dat punt heb je al vaker genoemd maar sorry, het is gewoon niet relevant voor deze discussie. Afgezien van dat meerdere mensen hebben aangegeven dat zorg voor zulke zaken óók best ter discussie kan staan, komen de kosten voor het rechtzetten van bijvoorbeeld een gebroken been echt niet in de buurt van de 7 ton per persoon per jaar.

quote:

Dat mensen aan een ziekte doodgaan, is ook niet het punt. Het gaat me om de selectiemethode. Je labelt een bepaald groepje mensen, willens en wetens, ondanks de ver gevorderde stand van de medische zorg, als 'te duur'. Je jaagt ze daarmee vroegtijdig de dood in. En daar kies je bewust voor. In plaats van ze een menswaardig bestaan te geven, laat je ze aan hun lot over. We zijn immers beter af zonder die mensen. Scheelt lekker in de kosten. En het is nog goed voor ons ras ook... Win-winsituatie....

Ik zal je nog even iets verklappen: het leven is niet eerlijk en dat zal het ook nooit worden. De ene persoon is de andere niet en een aanzienlijk deel van ieders toekomst wordt bepaald door puur toeval. Geen enkele hoeveelheid geld zal daar iets fundamenteels aan kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:35 schreef Cherna het volgende:

Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.

Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.

Het nadeel van deze discussie is dat we allemaal al weten of het ons en onze familie en kenissen aangaat. Ik ken niemand met de ziekte van Pompe, dat maakt het makkelijk om te kiezen voor mezelf want mijn ziekte komt wel veel redelijk veel voor al zijn de medicijnen ook redelijk duur. Vergoedt men deze medicijnen echter niet dan zal de besparing veel groter zijn.

Het zou beter zijn om te bepalen wat dan de grenzen zijn van het behandelen. Persoonlijk vind ik dat ziekten gewoon behandeld moeten worden zo goed al het kan, je kunt het niet maken om tegen iemand bij wie een ziekte is geconstateerd te vertellen dat er een behandeling is die je niet wilt toepassen omdat het te duur is. Daar komt nog bij dat euthanasie waarschijnlijk niet is toegestaan omdat men nog niet uitzichtloos lijdt, onze wetgeving zou dan mensen verplichten te wachten tot er sprake is van uitzichtloos lijden maar wenst dat lijden niet te behandelen en zelfs niet te voorkomen.

Als je niet wilt behandelen moet je in mijn ogen kiezen voor niet behandelen als van lijden bij de patient geen sprake is, bijv. een reanimatie verbod. Dat laatste is een enorme besparing op gezondheidskosten maar is ook een effectieve maatregelen tegen de vergrijzing en zal ons AOW en pensioenprobleem behoorlijk oplossen. We weten ook niet wie het gaat overkomen en dus is het een besluit dat voor ons allemaal negatief kan uitpakken en kan niemand vooraf uit eigen belang anderen slachtofferen.

Natuurlijk moeten we ook toe naar abortus als blijkt dat een foetus een dergelijk ernstige ziekte heeft hoe wrang het ook is. Deze ziekten zijn vaak wel te voorkomen en als oplossing kan men met een IVF behandeling zorgen dat er een zwangerschap komt waarbij het foetus de erfelijke ziekte niet heeft.

Als we een discussie voeren over kosten die aan een leven hangen dan moeten op basis van argumenten kiezen waarvoor we kiezen en dan moet iedereen zich kwetsbaar opstellen. Nu wordt eerst een kleine groep slachtoffers genoemd en dan mag men de mening geven, dat vind ik een zwakte bod.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.

Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?

Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.

Ik kwam er laatst achter dat de eigenaar van mijn appartement winst maakt op mijn huur

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:45 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?

Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.

Ik zou het meer op prijs stellen als de discussie ging om dit uit het basispakket te halen en je voor dit soort omstandigheden extra te laten verzekeren. Ik heb me ook extra moeten laten verzekeren (voor een van mijn kinderen)omdat het niet door het basispakket vergoed werd. En inderdaad het kost me een vermogen me te laten verzekeren voor mijn gezin. Helaas ik baal daar van maar het is niet anders.
Maar om zo maar behandelingen stop te zetten vind ik te ver gaan. Ook al gaat het om een verlenging van het leven. Dan is een goed afscheid nog mogelijk.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:46 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:48 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

Ik betwijfel het. Het aantal ziekmeldingen door sportblessures rijst bij ons de pan uit.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Klopt, kinderbijslag verdwijnt en als het aan mij lag kwam er een soort van milieubelasting op kinderen. De natuur is niet echt gebaat bij nog meer mensen op deze planeet.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:48 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

Ach dus jij wilt ziektekosten vergoeden op basis van intelligentie, als je volgens bepaalde normen dom bent geweest krijg je niets vergoed.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Ik ben voor het afschaffen van kinderbijslag, maar dat betekent niet automatisch dat het vrijgekomen geld dan maar voor de bestrijding van deze ziektes gebruikt moet worden. Mogelijk kan het geld ergens anders veel beter gebruikt worden om mensenlevens te redden/verlengen (of om de begroting op orde te brengen, ook belangrijk).

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?

Dus we moeten ons maar blijven vermenigvuldigen als ratten zonder oog voor andere zaken en akelige neveneffecten van al dat voortplanten. we zouden als mensheid best wel wat pas op de plaats mogen maken. De helft van de mensen wereldwijd zou deze planeet een stuk beter leefbaar maken. Niet alleen voor ons, maar ook voor andere dieren op deze aarde.