privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik deel inderdaad je mening niet; ik ging bewust even met die woorden aan de haal. Het kwalijke aan jouw manier van redeneren is dat je een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft, gelijkstelt aan (vaak jonge) mensen met een zeldzame, maar behandelbare ziekte. Het gemak waarmee je dat doet, is nogal stuitend. En kennelijk zie je ook niet in hoe je op precies dezelfde manier allerlei andere groepen mensen tot tweederangs burgers kunt degraderen. Syndroom van Down? Ach, zonde om in te investeren... - vul zo maar in.

De behandeling zorgt er voor dat het leven iets wordt gerekt. Het gaat om zeer dure medicijnen over een zeer lange termijn, zodat uiteindelijk je misschien 5% langer leeft. Prima te vergelijken dus met een terminal kankerpatiënt die geen dure chemo meer krijgt die het leven nog een klein beetje verlengd. Beide hebben niks te maken met het executeren van mensen, dat is gewoon een zieke vergelijking (om maar te zwijgen over rassenzuivering).

Ik heb het trouwens nergens gehad over tweederangs burgers. Ook terminale kankerpatiënten zijn dat niet, maar je moet niet elk leven tegen elke prijs willen rekken.

quote:

Ja, in zekere zin worden mensen ter dood veroordeeld door die manier van denken. Hen wordt het recht op een waardig, draaglijk en zo lang mogelijk leven ontzegd. Rechten die je bij andere (gezonde) mensen niet ter discussie stelt, maar bij deze mensen wel, omdat ze de pech hebben dat ze lijden aan een zeldzame ziekte.

Een zo lang mogelijk leven wordt niemand ontzegd, alleen kun je niet tegen elke prijs een leven blijven rekken. Op een gegeven moment wegen de kosten niet op tegen de baten. Klinkt heel crue, is het misschien ook, maar dat is wel de harde waarheid.

quote:

En dat alles wordt dan ook nog eens aangekleed met de schijnbare of-of-tegenstelling, alsof werkelijk nergens anders op valt te bezuinigen. Er wordt een spelletje gespeeld over de ruggen van deze mensen.

Er valt prima óók op andere zaken te bezuinigen, maar dat neemt niet weg dat er gewoon een maximale waarde zit aan een levensjaar. Of dat ¤50.000, ¤250.000 of ¤20.000.000 is valt over te discussieren, maar er moet een grens zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

Dat is een heel logische reactie als je niet na wil denken over moeilijke keuzes. Dan sla je je tegenstander met een nazi vergelijking om de oren, werkt in de meeste gevallen nog prima. En voorkomt dat je inhoudelijk moet discussiëren.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:26 schreef Elfletterig het volgende:

Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?

Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Van mij mag dat best uit het basispakket zodat je extra moet betalen voor dat soort activiteiten, maar het is zo algemeen dat dat onder de streep waarschijnlijk geld kost...

Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat blijkt eens temeer nu nazi-duitsland erbij is gehaald... Heel veel gekker moet het niet worden!

Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bedankt voor deze open deur. Ik wees op de vergelijking tussen een terminale kankerpatiënt die nog een week te leven heeft en mensen die lijden aan één van de twee zeldzame ziektes. Die laatstgenoemde groep wordt meteen al tot terminaal verklaard, terwijl hun ziekte behandelbaar is en ze best een goed leven kunnen hebben. Mits ze de juiste medicatie krijgen. En die medicatie is beschikbaar.

Nee, jij maakt domme vergelijkingen dat wij mensen ter dood veroordelen. Wat dus absoluut niet het geval is. De vraag is hoeveel zijn we bereid te betalen over een X periode om Y periode levensverlenging te hebben. Dat is iets totaal anders als ter dood veroordelen.
Jij voert op een misselijke manier discussie om zelf niet te hoeven nadenken over moeilijke keuzes die we straks toch zullen moeten gaan maken. Niemand vindt het leuk om te moeten kiezen, het liefst doen we alles. Maar dat is, als we doorgaan zoals nu, straks niet meer mogelijk.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:32 schreef Boris_Karloff het volgende:

Voor skivakanties verzekeren mensen zich al bij. Ik doe het in ieder geval wel. Dat zal toch wel ergens goed voor zijn?

Dat is niet voor het gebroken been, maar ik weet het niet exact omdat ik via amex verplicht ben oververzekerd op dit punt...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat er grenzen zijn, ontkent niemand. Maar waarom wil je wél die grenzen ter discussie stellen als het over een paar zeldzame ziektes gaat en geef je geen krimp als mensen medische zorg nodig hebben als gevolg van hun eigen domheid of genomen risico's, zoals een skivakantie of verblijf in tropisch land?

Je doet niet alleen aan selectieve verontwaardiging, je meet ook nog eens met twee maten.

Dat punt heb je al vaker genoemd maar sorry, het is gewoon niet relevant voor deze discussie. Afgezien van dat meerdere mensen hebben aangegeven dat zorg voor zulke zaken óók best ter discussie kan staan, komen de kosten voor het rechtzetten van bijvoorbeeld een gebroken been echt niet in de buurt van de 7 ton per persoon per jaar.

quote:

Dat mensen aan een ziekte doodgaan, is ook niet het punt. Het gaat me om de selectiemethode. Je labelt een bepaald groepje mensen, willens en wetens, ondanks de ver gevorderde stand van de medische zorg, als 'te duur'. Je jaagt ze daarmee vroegtijdig de dood in. En daar kies je bewust voor. In plaats van ze een menswaardig bestaan te geven, laat je ze aan hun lot over. We zijn immers beter af zonder die mensen. Scheelt lekker in de kosten. En het is nog goed voor ons ras ook... Win-winsituatie....

Ik zal je nog even iets verklappen: het leven is niet eerlijk en dat zal het ook nooit worden. De ene persoon is de andere niet en een aanzienlijk deel van ieders toekomst wordt bepaald door puur toeval. Geen enkele hoeveelheid geld zal daar iets fundamenteels aan kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:35 schreef Cherna het volgende:

Ik kan me dat wel voorstellen. Ook toen werden studenten en leerlingen uitgelegd middels lesstof op school hoe duur een invalide/zieke was voor de maatschappij en nutteloos was. Die tendens dreigt door die crisis weer de kop op te steken. Want het gaat natuurlijk niet alleen om deze groep. Maar van buitenlanders tot zieken hebben de revue al gepasseerd.

Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.

Het nadeel van deze discussie is dat we allemaal al weten of het ons en onze familie en kenissen aangaat. Ik ken niemand met de ziekte van Pompe, dat maakt het makkelijk om te kiezen voor mezelf want mijn ziekte komt wel veel redelijk veel voor al zijn de medicijnen ook redelijk duur. Vergoedt men deze medicijnen echter niet dan zal de besparing veel groter zijn.

Het zou beter zijn om te bepalen wat dan de grenzen zijn van het behandelen. Persoonlijk vind ik dat ziekten gewoon behandeld moeten worden zo goed al het kan, je kunt het niet maken om tegen iemand bij wie een ziekte is geconstateerd te vertellen dat er een behandeling is die je niet wilt toepassen omdat het te duur is. Daar komt nog bij dat euthanasie waarschijnlijk niet is toegestaan omdat men nog niet uitzichtloos lijdt, onze wetgeving zou dan mensen verplichten te wachten tot er sprake is van uitzichtloos lijden maar wenst dat lijden niet te behandelen en zelfs niet te voorkomen.

Als je niet wilt behandelen moet je in mijn ogen kiezen voor niet behandelen als van lijden bij de patient geen sprake is, bijv. een reanimatie verbod. Dat laatste is een enorme besparing op gezondheidskosten maar is ook een effectieve maatregelen tegen de vergrijzing en zal ons AOW en pensioenprobleem behoorlijk oplossen. We weten ook niet wie het gaat overkomen en dus is het een besluit dat voor ons allemaal negatief kan uitpakken en kan niemand vooraf uit eigen belang anderen slachtofferen.

Natuurlijk moeten we ook toe naar abortus als blijkt dat een foetus een dergelijk ernstige ziekte heeft hoe wrang het ook is. Deze ziekten zijn vaak wel te voorkomen en als oplossing kan men met een IVF behandeling zorgen dat er een zwangerschap komt waarbij het foetus de erfelijke ziekte niet heeft.

Als we een discussie voeren over kosten die aan een leven hangen dan moeten op basis van argumenten kiezen waarvoor we kiezen en dan moet iedereen zich kwetsbaar opstellen. Nu wordt eerst een kleine groep slachtoffers genoemd en dan mag men de mening geven, dat vind ik een zwakte bod.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:41 schreef Elfletterig het volgende:

Dus selecteer je mensen. Je selecteert ze op bepaalde kenmerken. Domme stuntelaars krijgen van jou alle hulp, mensen met een zeldzame ziekte worden door jou aan hun lot overgelaten. Mensen met een zeldzame ziekte kosten (in dit zeer rijke, welvarende land) te veel en moeten daarom maar vroegtijdig dood.

Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde gedachte... Waarom zou je geen winst op zorgverlening mogen maken? Moeten artsen gaan werken voor voedselbonnen?

Het is een basisbehoefte, maar dat geldt ook voor eten, drinken, wonen, enz.

Ik kwam er laatst achter dat de eigenaar van mijn appartement winst maakt op mijn huur

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:45 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Vuurwerkslachtoffers heb ik over het algemeen weinig mededogen mee. Laat ze die kosten maar lekker zelf betalen. beenbreuken door bv skiën is een ander verhaal. Dat is een ongeluk. De meeste ongelukken gebeuren trouwens met de keukentrap. Zullen we die dan ook maar verbieden?

Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals terecht opgemerkt is dit niet nieuw... Ook nu al zijn er grenzen. Het ongelukkige vind ik dat de verzekeraars hiermee komen, maar de discussie is niet verkeerd en niet nieuw, al werd deze mi te weinig gevoerd en ook te weinig met het oog op de toekomst.

Ik zou het meer op prijs stellen als de discussie ging om dit uit het basispakket te halen en je voor dit soort omstandigheden extra te laten verzekeren. Ik heb me ook extra moeten laten verzekeren (voor een van mijn kinderen)omdat het niet door het basispakket vergoed werd. En inderdaad het kost me een vermogen me te laten verzekeren voor mijn gezin. Helaas ik baal daar van maar het is niet anders.
Maar om zo maar behandelingen stop te zetten vind ik te ver gaan. Ook al gaat het om een verlenging van het leven. Dan is een goed afscheid nog mogelijk.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:46 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat mensen zich expres verwonden met vuurwerk?

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:48 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

Ik betwijfel het. Het aantal ziekmeldingen door sportblessures rijst bij ons de pan uit.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Klopt, kinderbijslag verdwijnt en als het aan mij lag kwam er een soort van milieubelasting op kinderen. De natuur is niet echt gebaat bij nog meer mensen op deze planeet.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:48 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind spelen met explosieven veel dommer als een ongeluk krijgen tijdens het sporten. Dat sporten is trouwens ook nog goed voor de volksgezondheid. Spelen met explosieven niet.

Ach dus jij wilt ziektekosten vergoeden op basis van intelligentie, als je volgens bepaalde normen dom bent geweest krijg je niets vergoed.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kortom: kinderbijslag afschaffen dan maar?

Nee wacht: we verlagen de kinderbijslag (uitgavenpost van 3,3 miljard euro) met twee procent. Dan hebben we de zorgkosten voor mensen met Pompe en Fabry alvast weer gedekt.

Kijk... - dit is tenminste een keuze. Het nemen van kinderen niet langer aanmoedigen en tegelijk de medische zorg voor mensen overeind houden.

Ik ben voor het afschaffen van kinderbijslag, maar dat betekent niet automatisch dat het vrijgekomen geld dan maar voor de bestrijding van deze ziektes gebruikt moet worden. Mogelijk kan het geld ergens anders veel beter gebruikt worden om mensenlevens te redden/verlengen (of om de begroting op orde te brengen, ook belangrijk).

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Je begrijpt dat die kinderen ooit jou zullen moeten gaan verzorgen, en de belastingen zullen moeten betalen om dat op te brengen?

Dus we moeten ons maar blijven vermenigvuldigen als ratten zonder oog voor andere zaken en akelige neveneffecten van al dat voortplanten. we zouden als mensheid best wel wat pas op de plaats mogen maken. De helft van de mensen wereldwijd zou deze planeet een stuk beter leefbaar maken. Niet alleen voor ons, maar ook voor andere dieren op deze aarde.