privatisering zorg, we gaan Amerika achterna (2)

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Als je het zo stelt ja. Maar dit soort vergelijkingen zijn gevaarlijk te maken. Zo brengt de politiek het ook. Op de mens spelen werkt schijnbaar goed om iets af te schaffen.

Het is geen kwestie van kiezen tussen patienten, men besluit om dit niet meer te vergoeden maar heeft geen andere besteding voor het geld gegeven. Het is dus gewoon een besparing. Verder is niet alleen de levensduur korter maar wordt de kwaliteit van het leven ook slechter als men geen medicijnen krijgt. Men kijkt nu naar een kleine groep mensen terwijl je de meeste bezuinigingen kunt behalen door bijv. hartaanvallen niet meer te behandelen. Die mensen gaan dan snel dood en lijden niet lang.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:10 schreef Cherna het volgende:
Dan te bedenken dat we juist ouder worden door zorg die alsmaar duurder word. Langer doorwerken omdat je ouder word maar de zorg om iemand ouder te laten worden is onbetaalbaar. Eigenlijk moet ik er om lachen.

Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:01 schreef remlof het volgende:
Pakkende cartoon van Kamagurka op de voorpagina van de NRC van vandaag:

[ afbeelding ]

Weet je wat het lullige is? Het is nog waar ook.

Op een gegeven moment is de solidariteit op, en dan gaan we vermoedelijk een richting op die we al helemaal niet willen. Neem liever nú verstandige maatregelen voordat we gaan doorschieten.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:14 schreef danos het volgende:

[..]

Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.

heldenpraat

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:14 schreef danos het volgende:

[..]

Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.

Helaas maar die keus word je niet gegeven. Je kunt een trein dan een kopstoot geven, maar gelijk je hele pensioen gestort krijgen zou een mooie zijn.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:46 schreef zweefbij het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat meneer x met medicijnen nog een mooi leven kan hebben en wordt 90. Kan nog van zijn kleinkinderen genieten, woont nog zelfstandig. Maar de medicijnen zijn in ogen van een klein groepje wat dat bepaald te duur. Meneer x wordt nu nog maar 75 en de laatste 5 jaar zijn een lijdensweg. Jammer dan, het is te duur. Lekkere wereld leven we dan.

Dit dus.
Mag ik eens raden? Iedereen die dit wel een redelijk plan vindt, jullie en je familie en vrienden zijn zeker kerngezond en jong?

quote:

De discussie hoef je niet te voeren zolang er miljoenen verdwijnen aan allerlei ander activiteiten, salarissen van allerei tussenlagen en bonussen. Mischien moet je eerst daar over gaan beginnen.

Precies. En niet te vergeten zolang de verzekeringsmaatschappijen en farmaceutische industrie nog miljoenenwinsten maken, en ze nog de vrijheid hebben om het te steken in het sponsoren van voetbalploegen... lijkt mij niet dat er al noodzaak is om patiënten een (levensreddende!) behandeling te onthouden wegens 'geen geld'.

We zijn inderdaad op weg naar een lekkere maatschappij op deze manier. Doet me een beetje denken aan eind-jaren 30 van de vorige eeuw, toen bepaalde frisse geesten ookal vonden dat bepaalde 'nutteloze' bevolkingsgroepen (zieken, gehandicapten) maar beter 'geëuthaneerd' konden worden.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:14 schreef danos het volgende:

[..]

Als ik op 65 jaar met pensioen kan en ik dan mijn gehele pensioen op mijn rekening krijg gestort zodat iknog 10 jaar lang als een dolle van mijn leven en mijn familie kan genieten mogen ze gerust op mij 75e verjaardag de stekker eruit trekken. Toedeledokie, geen ouderdomsziektes, geen lijdensweg tot mijn 90e, geen ouwe zure man worden, geen last zijn voor mijn kinderen.

Hoe oud ben je, held? Laat me eens raden, nog geen dertig?
En 'zuur' worden, daar ben je zelf bij.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Weet je wat het lullige is? Het is nog waar ook.

Op een gegeven moment is de solidariteit op, en dan gaan we vermoedelijk een richting op die we al helemaal niet willen. Neem liever nú verstandige maatregelen voordat we gaan doorschieten.

We gaan helaas doorschieten. Schijnbaar geven economen goed onderricht en tellen de jeugd precies uit hoeveel een zieke op de kosten drukt. Dus weg ermee. Dat komt wel vaker voor. Ook de politiek is er altijd goed in geweest. Daarom ook dat ik al zei: waar is het einde.
Wat dat betreft doet de crisis zijn werk prima.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:22 schreef Cherna het volgende:

[..]

We gaan helaas doorschieten. Schijnbaar geven economen goed onderricht en tellen de jeugd precies uit hoeveel een zieke op de kosten drukt. Dus weg ermee. Dat komt wel vaker voor. Ook de politiek is er altijd goed in geweest. Daarom ook dat ik al zei: waar is het einde.
Wat dat betreft doet de crisis zijn werk prima.

Zolang er elk jaar meer naar zorg gaat dan dat er economische groei is, is het bovenstaande onzin. De zorg is/wordt onbetaalbaar.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:21 schreef HetKlusKonijn het volgende:

[..]

Hoe oud ben je, held? Laat me eens raden, nog geen dertig?
En 'zuur' worden, daar ben je zelf bij.

Jij zou die keuze dus niet maken?

Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:28 schreef danos het volgende:

[..]

Jij zou die keuze dus niet maken?

Het punt is dat je op dit moment helemaal niet weet hoe je je over tig jaar voelt.
Wat ik wel weet, uit ervaring met het werken met ouderen, is dat op een kleine, heel erg zieke groep mensen na, echt helemaal niemand voortijdig dood wil gaan.
Pas als lijden inderdaad uitzichtloos wordt komt dit ter sprake.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:29 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.

Uiteraard snap ik dat er keuzes moeten worden gemaakt.
Maar zolang verzekeringsmaatschappijen nog torenhoge winsten maken en het voor elkaar krijgen om voetbalploegen te sponsoren (ik vind dit overigens in-en-in triest), dan is de vraag nog helemaal niet aan de orde. Dat is dus mijn punt, niet, dat we er niet over hoeven na te denken in de nabije toekomst.

Men ontwikkeld, met dna-technologie knijtedure medicijnen, want 'oh wat zijn we knap'. En dan blijken ze te duur te zijn om ze te gebruiken.

Laten we vooral al het onderzoek naar dergelijke nieuwe medicijnen maar zo snel mogelijk staken. Niks zo sneu als ziek zijn, weten dat er een remedie is en die dan niet krijgen.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:29 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
Het is eigenlijk toch heel logisch dat er langzaam aan geknibbeld wordt aan de zorg? Mensen vergeten nog wel eens dat het een luxe is. Een hele fijne luxe, maar geen vanzelfsprekende natuurlijk. Mensen worden ouder en er wordt alles aan gedaan om iedereen maar in leven te houden. Dat houdt natuurlijk een keer op. Misschien is de tijd gekomen dat we moeten leren anders tegen het leven aan te kijken.

Er wordt niet geknibbeld aan de zorg. Vijf jaar geleden bestonden deze medicijnen niet. En hoefde er ook geen vergoeding te komen. In drie jaar tijd gaat er weer zo'n 15 miljard meer naar de zorg. Vooralsnog, want er zijn weer overschrijdingen. Let wel, de uitgaven stijgen ondanks de bezuinigingen. En dan zijn er nog mensen die niet naar de kosten willen kijken. Onbegrijpelijk.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:33 schreef Gia het volgende:
Men ontwikkeld, met dna-technologie knijtedure medicijnen, want 'oh wat zijn we knap'. En dan blijken ze te duur te zijn om ze te gebruiken.

Laten we vooral al het onderzoek naar dergelijke nieuwe medicijnen maar zo snel mogelijk staken. Niks zo sneu als ziek zijn, weten dat er een remedie is en die dan niet krijgen.

De eerste man in de ruimte kostte ook tientallen miljarden, nu, 50 jaar later is de eerste commerciële ruimtevlucht succesvol afgerond en dat tegen een fractie van prijs, voor een paar ton kan je al de ruimte in. Dat nieuwe technologie in het begin zeer kostbaar is betekent niet dat je het ontwikkelen van deze technieken dan niet door moet zetten. Naarmate men technieken beter beheerst en in grotere hoeveelheden kan produceren (veel medicijnen zijn vrij snel over hun houdbaarheiddatum, als je die periode op kan rekken kan je in grotere hoeveelheden produceren) zullen de prijzen vanzelf dalen.

Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.

Daarom hoeven we niet ons best te doen mensen te overtuigen van de noodzaak hiervan. Er komt een moment dat het onafwendbaar is.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:33 schreef nikk het volgende:

[..]

Er wordt niet geknibbeld aan de zorg. Vijf jaar geleden bestonden deze medicijnen niet. En hoefde er ook geen vergoeding te komen. In drie jaar tijd gaat er weer zo'n 15 miljard meer naar de zorg. Vooralsnog, want er zijn weer overschrijdingen. Let wel, de uitgaven stijgen ondanks de bezuinigingen. En dan zijn er nog mensen die niet naar de kosten willen kijken. Onbegrijpelijk.

Naar de kosten kijken prima, maar doe het dan op alle fronten en niet op de man met een bepaalde ziekte. Daar gaat het om. Daarbij, je hebt de medicijnen nu eenmaal. Het is wel erg zuur als je net dat lot uit de loterij hebt en je wordt niet meer geholpen en dit terwijl je weet dat er een medicijn is(ook al weet je niet zeker dat het helpt).

Als je met ouderen werkt snap je ook waarom. Je laat je eerst jarenlang afbeulen(werk) om dan straks niet meer geholpen te worden als je medicatie te duur blijkt te zijn. Let wel, want dit is het begin. Er zullen nog veel meer zaken geschrapt worden. Vandaar natuurlijk ook het ontslagrecht dat er ook aankomt. Hoeft de werkgever zich ook niet meer druk te maken om de gezondheid van zijn personeel. Je moet alles eens op een rijtje zetten wat de laatste 2 jaar ff uit de hoge hoed getoverd word.

De politiek moet keuzes maken. Maar die keuzes kennen we inmiddels wel. Och de Jager we krijgen alles terug met rente. Tja het geloof in de politiek is wat mij betreft wel tot het dieptepunt gedaald. Dan gaat het er lang niet meer om welke partij.
Als het collectief eraan gaat zijn we verder van huis. Nog nooit is aangetoond dat individualisme goed voor een sterke maatschappij is. Helaas verwarren jongeren het collectief met communisme.

Maar goed je kunt nog altijd naar Spanje voor uitstekende zorg betaalt vanuit de EU.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:42 schreef LXIV het volgende:
Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.

Daarom hoeven we niet ons best te doen mensen te overtuigen van de noodzaak hiervan. Er komt een moment dat het onafwendbaar is.

Ik ben alleen serieus bang dat alle "normale" behandelingen dan al zijn uitgesloten. Eigen risico 1000 euro. Gebroken been niet meer vergoed. Alleen zwaar gehandicapten en dure-medicijn-slikkers kunnen dan nog volledig gesubsidieerd terecht in ziekenhuizen.
Want die kant gaat het op: niet snijden waar de grote kosten zitten, maar snijden in de noodzakelijke basiszorg.

dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 21:42 schreef LXIV het volgende:
Ach, de wal keert het schip toch wel en binnen afzienbare tijd is het onafwendbaar dat de politiek de keuze moet gaan maken welke behandelingen niet meer te vergoeden. Of er dan een SP, VVD of PVV regering aan de macht is. Onvermijdelijk.

Dat is zeker waar, maar het gaat ook op de manier waarop de wal het schip keert. Zachtjes tegen de wal aan varen zal wat lakschade betekenen, maar als in het huidige tempo door wordt doorgevaren krijg je een forse botsing. Een deuk in de boeg, schade aan de motoren en verschuivende lading. Het best is natuurlijk om de huidige ramkoers nu al te verlaten en tijdig naar bakboord of stuurboord te sturen.

Maar het zal wel het AOW-scenario worden inderdaad, die gaat nu behoorlijk rap omhoog omdat men veel te lang op de ramkoers heeft doorgevaren.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 22:09 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is zeker waar, maar het gaat ook op de manier waarop de wal het schip keert. Zachtjes tegen de wal aan varen zal wat lakschade betekenen, maar als in het huidige tempo door wordt doorgevaren krijg je een forse botsing. Een deuk in de boeg, schade aan de motoren en verschuivende lading. Het best is natuurlijk om de huidige ramkoers nu al te verlaten en tijdig naar bakboord of stuurboord te sturen.

Maar het zal wel het AOW-scenario worden inderdaad, die gaat nu behoorlijk rap omhoog omdat men veel te lang op de ramkoers heeft doorgevaren.

Er zijn gewoon teveel zetels te verdienen door hard te roepen dat je aan een menselijk leven geen prijskaartje wil hangen. Dat bekt lekker en scoort goed. Uiteindelijk kost zo'n houding natuurlijk een tienvoud aan levens.

Typisch dat het ook PVV en SP zijn die dit roepen. Allebei partijen die altijd vinden wat de gemiddelde Nederlander zonder al te ver door te denken ook in zijn onderbuik voelt. Wat de D66 hier tussen doet dat snap ik dan weer niet.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 22:01 schreef dawg het volgende:
dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.

En dat is een oversimplificatie van de discussie. PVV-style.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 22:01 schreef dawg het volgende:
dit gaat over een keuze over wat voor soort maatschappij je wilt. ik zie liever een ander soort maatschappij dan waar de heren en dames van het cvz voor staan.

Misschien probeert men wel de maatschappelijke discussie aan te zwengelen, dat kan ook. Denk overigens niet dat het CVZ een soort belangenclubje voor zorgverzekeraars is. Het is, om Wikipedia te citeren:

quote:

Het CVZ maakt het mogelijk dat het basispakket van zorgverzekeringen voorziet in de gezondheidszorg die noodzakelijk is, dat het toegankelijk en betaalbaar is. Daarmee waarborgt het dat iedereen die daar recht op heeft van zorg is verzekerd. Het CVZ neemt hierbij een onafhankelijke positie in tussen het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zorgverzekeraars, zorgaanbieders en patiënten(organisaties).

Het CVZ is een zelfstandig bestuursorgaan, net zoals het Kadaster, de NMa en Tennet zijn, om maar eens wat voorbeelden te noemen.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 22:12 schreef nikk het volgende:

[..]

En dat is een oversimplificatie van de discussie. PVV-style.

rot toch op man, met je kwalificatie.

ik persoonlijk zie geen enkele heil in een boekhoudersmaatschappij, waarbij letterlijk alles een kosten-baten analyse wordt. een discussie enkel over kosten is namelijk een oversimplificatie want er komen veel meer factoren bij een dergelijke discussie kijken. moraal, ethiek, prijsbepaling, wie de autoriteit heeft om te bepalen waar de grenzen komen te liggen, wie heeft daar inspraak in, wanneer mogen ze er vanaf wijken, wanneer mogen ze het veranderen, etc etc.

als dit plan doorgaat mag wat mij betreft iedereen die het met dit plan eens is zelf de stekker bij de mensen eruit trekken. het is namelijk nogal makkelijk om een doodvonnis te vellen als het een ver van je bed show is.