Nigel heeft daar natuurlijk ook wel een goed punt. Veel politici in de Europese Uni hebben veren in de kont zitten en het is niet alleen de schuld van de bankiers maar ook van de politici die dit allemaal toe laten. Ze maken het de banken ook wel erg makkelijk.quote:Op zaterdag 18 juni 2011 19:43 schreef michaelmoore het volgende:
Griekenland, Portugal en Ierland uit euro
Nou vooruit Nigel Farage mag er ook bij
quote:‘Griekse schuldencrisis kan uitbreiden naar België en Italië’
De voorzitter van de eurozone, de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, waarschuwt dat de Griekse schuldencrisis zich kan uitbreiden naar andere landen, zoals België en Italië.
Dat zegt Juncker in een interview met de Duitse krant Süddeutsche Zeitung vandaag. Volgens hem kan een Grieks faillissement Portugal en Ierland, die van de Europese Unie en het IMF al financiële noodsteun ontvangen, “besmetten”. Hij vreest dat ook België en Italië risico lopen.
Volgens Juncker moeten banken en pensioenfondsen niet meehelpen aan een nieuwe reddingsoperatie van Griekenland, ook al is dat vrijwillig. Hij vreest, net als scheidend directeur van De Nederlandsche Bank Nout Wellink en de Europese Centrale Bank, dat financiële markten en kredietbeoordelaars hulp zullen zien als een voorteken van een Grieks faillissement. Hierdoor kan de crisis zich mogelijk uitbreiden en dat zou zware gevolgen hebben voor de waarde van de euro.
Dit is natuurlijk enorm open deuren intrappenquote:
Linkjes naar vorige delen kunnen er eigenlijk wel uit, want reeks.quote:Op zondag 19 juni 2011 02:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nu met mooie banner en beter opgemaakte OP.
• Kapitaalvlucht uit Griekenland.quote:Op zondag 19 juni 2011 10:27 schreef Schuifpui het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)eun-griekenland.html
Dit zou toch worden opgeschoven naar september? Vanwaar die haast opeens?
Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:quote:Op zondag 19 juni 2011 10:41 schreef Drugshond het volgende:
[..]
• Kapitaalvlucht uit Griekenland.
• Snel verslechterende vooruitzichten in een aantal EU-landen. (economisch/werkgelegenheid).
• Tonen van EU daadkracht (uche),
• Destabilisatie Griekenland.[
• Ratings van EU-banken/landen die steeds verder omlaag duiken (besmetting, zonder oplossing).
Dit lijkt me natuurlijk alles behalve wenselijkquote:Op zondag 19 juni 2011 14:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!
Integendeel, het is een firewall voor het geval Griekenland ten onder gaat. Het land kan dan defaulten zonder dat er een credit event plaatsvindt.quote:Op zondag 19 juni 2011 16:02 schreef fedsingularity het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)lan-griekenland.html
Nog meer pappen en nathouden maar niet echt een oplossing.
"op vrijwillige basis"quote:Uitgangspunt is dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen die in Griekenland leningen hebben uitstaan, hiervan ongeveer 25 miljard voor hun rekening nemen, op vrijwillige basis.
inderdaad lachwekkend compromis. Niemand gaat hier aan mee doen, of het moeten staatsbanken zijn en dan wellicht het iets langer laten lopen van bestaande leningen, meer niet. <aar een goed excuus voor de Jager om straks natuurlijk weer in te stemmen met dit rampscenario. Het ophogen van het fonds tot 1500 miljard betekend gewoon dat je als Nederland straks meer dan 100 miljard mag dokken voor disfunctionerende economieën die alleen maar uitstel van executie krijgen. En hier 18 miljard bezuinigen en straks mogen wij die 100 miljard ook ophoesten. Het is gewoon een schande, de Jager dient standrechtelijk geëxecuteerd te worden als hij hiermee accoord gaat.quote:Op zondag 19 juni 2011 16:43 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
"op vrijwillige basis"
Wat een grap.
of de dag dat voor de zoveelste keer blijkt dat internet zo laagdrempelig en vloeibaar is geworden dat elke suggestieve drol opgeschreven mag worden en tot in het oneindige kritiekloos herhaald wordtquote:Op zondag 19 juni 2011 18:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!![]()
Behalve dan dat er in Der Spiegel helemaal niet zoiets te vinden is. Engelstalige bronnen over de EU moet je sowieso niet al te serieus nemen.quote:Op zondag 19 juni 2011 18:11 schreef fedsingularity het volgende:
Ceasefire Between Germany And ECB Has Expired: Greek Compromise Plan Now "Off The Table"
Vers van de pers, ff lezen
Germany appears to have had a dramatic change of heart, and told not only Greece to take its demands and shove them, but the ECB to go fornicate itself.
Ja, tegen 'Der Spiegel'.quote:Op zondag 19 juni 2011 19:06 schreef Jalu het volgende:
Als bron wordt niet Der Spiegel genoemd, maar een anonieme Duitse official...
mooi want 17 staten met ieder hun eigenwijze parlementen en wetten en ministeries en tienduizenden ambtenaren is een onhaalbare kaart, geen enkel land wil samenwerken, op geen enkel gebied. dus drijft alles uiteenquote:Op zondag 19 juni 2011 18:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!![]()
quote:UK banks abandon eurozone over Greek default fears
Senior sources have revealed that leading banks, including Barclays and Standard Chartered, have radically reduced the amount of unsecured lending they are prepared to make available to eurozone banks, raising the prospect of a new credit crunch for the European banking system.
Standard Chartered is understood to have withdrawn tens of billions of pounds from the eurozone inter-bank lending market in recent months and cut its overall exposure by two-thirds in the past few weeks as it has become increasingly worried about the finances of other European banks.
Barclays has also cut its exposure in recent months as senior managers have become increasingly concerned about developments among banks with large exposures to the troubled European countries Greece, Ireland, Spain, Italy and Portugal.
In its interim management statement, published in April, Barclays reported a wholesale exposure to Spain of £6.4bn, compared with £7.2bn last June, while its exposure to Italy has fallen by more than £100m.
One source said it was “inevitable” that British banks would look to minimise their potential losses in the event the eurozone crisis were to get worse. “Everyone wants to ensure that they are not badly affected by the crisis,” said one bank executive.
Moves by stronger banks to cut back their lending to weaker banks is reminiscent of the build-up to the financial crisis in 2008, when the refusal of banks to lend to one another led to a
seizing-up of the markets that eventually led to the collapse of several major banks and taxpayer bail-outs of many more.
While the funding position of UK banks is far stronger now than it was back in 2008, the banking systems of several other major European countries, including Spain, Germany and Italy, are showing increasing signs of weakness.
Analysts at UBS have warned that eurozone banks are “particularly exposed” having not done enough since the crisis to cut their reliance on the wholesale funding markets and remain acutely sensitive to the withdrawal of liquidity from the inter-bank market.
Simon Adamson, a banks analyst at CreditSights, said it was clear many eurozone banks had been having trouble funding themselves for several months.
“Clearly there are some banks that are finding it difficult to access markets. I think this is a long term sign of the way the markets are going,” he said.
Spanish banks have become the main focus of market concerns with the latest European Central Bank (ECB) figures showing that Spanish banks have been forced to increase their use of ECB lending facilities and borrowed a total of ¤58bn (£51bn) in May, up from ¤44bn in April.
“We have been amazed at the ability of Spanish banks to find ways to fund themselves, but it is clear they are running out of options,” said one senior analyst at a major investment bank.
http://www.telegraph.co.u(...)k-default-fears.html
Ik vind het nog wel mee vallen qua plaatje. Het had heftiger gekund. Ik verwacht wel een rode opening morgen.quote:
Hmmm, het zou wel erg zonde zijn als dat het lot van de Euro wordt. Het idee van een monetaire unie is namelijk wel verstandig in mijn ogen, het schort enkel wat aan de huidige uitvoering.quote:
Ik had het ook gezien, en het leek me nogal opgeblazen. Ook al zouden de Britten 'tientallen miljarden' uit de eurozone trekken, dan zitten ze er toch nog tot ver over hun nek in.quote:
Dat denk ik dus ook, maar zeker weten doe je het niet. Het is vooral voor de outliers nogal pijnlijk straks, want de eurozone kern zal gejengel over soevereiniteit steeds minder accepteren.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...quote:Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Nou, ik bedoel daarmee eerder dat er dus meer fiscale, monetaire en wettelijke eenheid komt. Als Griekenland een staat was binnen Europa, zoals Californië een staat binnen de VS, dan was er weinig aan de hand. Als je het begrotingstekort van Europa als geheel beschouwt is er niks aan de hand. Het is dus naar meer eenheid gaan of volledig uiteenvallen. Wat we nu doen is net te weinig van het een en te weinig va nhet ander.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:11 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...
In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.
Dat is nu net het punt, er ontbreekt de dwang omdat er unanimiteit moet zijn en er geen dwang kan worden toegepast. Maar zoals iemand al zei: Het failliet gaan van Griekenland is voor Europa net zoiets als het failliet gaan van Den Haag voor Nederland. Alleen in Nederland wordt er dan gewoon bijgestort, het stadsbestuur onder curatele geplaatst en is er verder niks aan de hand.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:39 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.
Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:27 schreef LXIV het volgende:
In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.
In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.
Ik geloof er ook niet in, de landen binnen de euro zijn te verschillend. Laat Nederland en Duitsland gewoon samen verder gaan met de "Margul" een nieuwe éénheidsmunt die ons herinnert aan de goede tijden van de gulden en de mark, die immers ook al gekoppeld waren.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:39 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.
Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:42 schreef HiZ het volgende:
In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.
Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?quote:Op zondag 19 juni 2011 22:42 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.
Even terugkomend op je voorbeeld van de VS. Mocht een staat in de VS bankroet zijn, is het gezien de grondwet (elke staat moet gelijkwaardig beoordeeld en beloond worden) fiscaal niet mogelijk om die staat een bailout te geven. Ook de VS heeft in dat opzicht geen fiscale unie.
Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).quote:Op zondag 19 juni 2011 22:44 schreef LXIV het volgende:
Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?
We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een schuldencrisis.quote:En het verspreiden van het risico/de rekening is nu juist waarom het gaat. Als die daadwerkelijk verspreid wordt is het probleem ook opgelost, want dat zal de andere EU-landen echt niet de kop kosten. De vraag is enkel: wie bloedt hoe hard?
De Grieken het hardste, maar ze mogen niet doodbloeden.
De rest van de rekening moet gedeeld worden tussen de EU-landen en Griekenlands financiers. En dat is waar de hele discussie nu over gaat. Macro gezien gaat het maar om een relatief klein bedrag.
De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!quote:Op zondag 19 juni 2011 22:51 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).
Er zijn mi 2 hoofd'schuldigen'. Op de eerste plaats de Grieken, die teveel geleend en gefraudeerd hebben, maar op de 2e plaats ook de bankiers die al dit geld verstrekt hebben.quote:We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een van de symptomen van de kredietcrisis.
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:44 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.
Dat denk ik ook.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:57 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.
Buiten de angstige spikes in de wisselkoersen, in welke mate?quote:Op zondag 19 juni 2011 22:55 schreef LXIV het volgende:
De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!
Als de EU besluit de stekker te trekken uit (delen van) het noodfonds (wat vroeg of laat gaat gebeuren imo) zal dat geen impact hebben op de waarde van de euro buiten de angstige spikes. Het is zelfs waarschijnlijk dat de euro door dat gebeuren op termijn veel sterker zal worden. Nog buiten de deflatoire neergang worden zwakke regios gedwongen écht concurrerend en innovatief te worden door het gebrek aan devaluatie en worden alle excessen door de marktwerking ten tijde van de crisis eruit gefilterd.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:57 schreef HiZ het volgende:
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.
Een munteenheid die zich vastlegt aan de waarde van goud is ook fout.quote:Op zondag 19 juni 2011 22:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield.
Morgenavond dus.quote:http://programma.vpro.nl/slagombrussel
De Griekse Tragedie
In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.
20 juni, Ned 2, 23:00
Omdat het machtswellustelingen zijn en dan wil je gewoon groter worden dan de USA en denk je niet na, van Rompuy verdiend meer dan Obama. idioot gewoon.quote:Op maandag 20 juni 2011 00:49 schreef Plus_Ultra het volgende:
In dat achterlijke land is olijfboer een beschermd beroep, als je als boer je olijven wilt verkopen kan dat alleen aan een olijfhandelaar want ook olijfhandelaar is volgens de Griekse wet een beschermd beroepWaarom hebben we een halve sovjet staat in onze economische zone opgenomen ?
quote:Private investeerders moeten vrijwillig meedoen
Akkoord over reddingsplan Griekenland
De ministers van Financiën bereikten vanochtendvroeg na bijna zeven uur moeizaam onderhandelen een akkoord over een tweede noodlening van de Eurolanden en het IMF aan Griekenland.
Een faillissement van het land is daarmee afgewend. Banken, verzekeraars en pensioenfondsen betalen vrijwillig mee aan deze lening. Het krediet bedraagt naar verwachting ruim 100 miljard euro.
Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.
Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden. Naar verwachting zal de goedkeuring door de IMF en de eurolanden half juli plaatsvinden op de volgende top van de ministers.
Als tegenprestatie moeten de Grieken keiharde bezuinigingen doorvoeren. De nieuwe Griekse minister van Financiën beloofde de andeer eurlanden dat te zullen doen.
Deze belofte en de het akkoord over de reddingsoperatie moeten de rust op de financiële markten doen terugkeren en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.
De komende twee dagen debateert hetparlement in Athene onder leiding van premier Papandreou over de bezuinigingen. Naar verwachting zal de bevolking massaal de straat op gaan om te demonstreren tegen de maatregelen van de regering om het huishoudboekje weer op orde te krijgen. Er is bovendien een 48 uurs staking aangekondigd door de grote vakbonden
Gokje..... 0.0quote:Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden
quote:en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.
Wat een simpele gedachten zeg! Wat denk je wie de rekening krijgt voorgeschoteld als er onverhoopt toch iets mis zal gaan: de belastingbetaler. De pensioenfondsen verhogen dan de pensioenen niet en de banken verlagen de spaarrentes. Daar kun je op wachten. Wij, die genoemde belastingbetaler, zullen uiteindelijk toch atijd betalen.quote:Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.
Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.quote:Op maandag 20 juni 2011 08:22 schreef Drugshond het volgende:
ff serieus... ik ben voor een default (let them all suffer)... Mark to value. Europa my ass...
quote:zo 19 jun 2011, 14:58
Boze Spanjaarden bijeen voor nieuw protest
MADRID - Duizenden mensen zijn zondag bijeen gekomen voor nieuwe protesten bij het Spaanse parlement in Madrid. Ze zijn verontwaardigd over de hoge werkloosheid en de harde bezuinigingen. Spanje heeft de hoogste werkloosheid van de westerse landen: ruim 20 procent van de beroepsbevolking.
De banken en de regeringen die deze situatie hebben veroorzaakt, moeten weten dat we het oneens zijn met de
Gefechts Gruppe Woltanquote:Op maandag 20 juni 2011 08:30 schreef Basp1 het volgende:
Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.
quote:ma 20 jun 2011, 08:43
http://www.telegraaf.nl/d(...)de_zomer_door__.html
Help Griekenland de zomer door
AMSTERDAM - Geen euro 12 miljard tranche als onderdeel van het eerste bail out plan naar Griekenland voordat de Griekse regering en het parlement eerst haar toestemming geven aan additionele bezuinigingen om voor een tweede bail out plan van rond de euro 100 miljard in aanmerking te komen.
Dit is feitelijk de conclusie van het zeven uur durende overleg tussen de euro ministers van financiën wat afgelopen nacht om twee uur eindigde
Dat is de interpretatie van Rob Koenders. Ik zou zeggen dat je dan aardig uit de argumenten aan het lopen bentquote:Op maandag 20 juni 2011 08:54 schreef meth77 het volgende:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren
[..]
Eerder geen ambtenaren meer en zonder pensioen zijn het gewoon bejaarden. Lijkt mij prima om de grieken nu voor het blok te zetten. Ze doen veel te weinig om het land concurrerend te maken.quote:Op maandag 20 juni 2011 08:54 schreef meth77 het volgende:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren
[..]
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.quote:Op zondag 19 juni 2011 14:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!
Om aan de criteria te voldoen zijn er een kleine 1.000.000 Grieken ambtenaar geworden.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:35 schreef tony_clifton- het volgende:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art
Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?
Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:24 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.
Je kan het ook interpreteren als dat men na de toetreding er pas achter kwam dat Griekenland gelogen had.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:35 schreef tony_clifton- het volgende:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art
Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?
Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.
Ben dan ook wel benieuwd hoe buurland Turkije hier op reageert en dit weer de EU-relatie zou beïnvloeden.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:24 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.
Ok en ik vul het alleen maar verder aan.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:44 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.
De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut nietquote:Op maandag 20 juni 2011 10:47 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ok en ik vul het alleen maar verder aan.![]()
De EU heeft best bestaans recht, de EURO heeft alleen geen bestaansrecht in een stapel landen waarvan we nooit het met de voeten treden van het akkoord van maastricht hadden moeten accepteren.
Maar als er referenda georganiseerd worden over wat dan ook dan is het nog maar altijd de vraag wie wel overwogen keuzes maakt. Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.quote:Op maandag 20 juni 2011 10:48 schreef meth77 het volgende:
[..]
De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut niet
Als er referenda georganiseerd waren dan was de EU nooit opgericht
en terecht, die horen ook niet in de achtertuin van iemandquote:Op maandag 20 juni 2011 10:56 schreef Basp1 het volgende:
Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.
Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.quote:Griekenland op de goede weg: Arbeidskosten dalen 6,8%ANP VANDAAG 11:06
De arbeidskosten in de eurozone zijn versneld tot 2,6%. In Griekenland (-6,8%) en Ierland (-2,2%) is echter sprake van een forse daling.
Versnelling eurozone
Dat blijkt uit cijfers van het Europese statistiekbureau Eurostat. De stijging van de arbeidskosten in de eurozone is in het eerste kwartaal een stuk meer dan in het vierde kwartaal van 2010 (-1,5%).
Noodleningen Grieken en Ieren
In Griekenland en Ierland moeten de overheden omvangrijke bezuinigingen doorvoeren omdat ze noodleningen hebben gekregen.
In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent. Van de eurolanden was de stijging het grootst in Slowakije en Frankrijk (plus 3,8 procent). In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent.
In de hele Europese Unie stegen de arbeidskosten met 2,7 procent. In het voorgaande kwartaal bedroeg de stijging 1,8 procent.
Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingenquote:Op maandag 20 juni 2011 13:10 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.
Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:23 schreef meth77 het volgende:
Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingen
Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:28 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.
Anders is dat bij een interne devaluatie. Als die rit is uitgezeten heb je een gezonde en solide uitgangspositie waaruit je weer kunt groeien. Vooral op de langere termijn brengt een interne devaluatie veel meer welvaart met zich mee.
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:35 schreef meth77 het volgende:
Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.
De lokale bevolking merkt dit onmiddelijk.
De importeur van Mercedes en BMW heeft dan een slechte periode, maar toerisme en lokale diensten gaan meer verdienen en besteden.
Eeen zogenaamde interne devaluatie heeft dat effect niet, behalve dat de bevolking straatarm wordt, dat zal resulteren in onvrede en dus snellere verkiezingen
Eeen valutadevaluatie ofwel een koersbeweging, daar heeft niemand iets over te vertellen, die komt uit de markt, die een andere munteenheid hoger gaat waarderen op basis van economische maatstaven.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren.
Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurderquote:Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.
quote:ma 20 jun 2011, 13:38 '
Bijdrage private sector is symbolisch'
http://www.telegraaf.nl/d(...)s_symbolisch___.html
AMSTERDAM (AFN) - De vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland is vooral een symbolische geste.
Dat concludeerde econoom Carsten Brzeski van ING maandag. ,,
De lokkertjes die ertegenover staan worden uiteindelijk toch weer gefinancierd door overheden'', zei hij tegen het ANP.
Wie zal er op dit moment vrijwillig zijn blootstelling aan Griekenland verlengen?'', vroeg de eurodeskundige zich af. ,,
Daar moet toch heel wat tegenover staan, in de vorm van garanties of anderszins. Overheden moeten die 'sweeteners' verzorgen, wat leidt tot hogere lasten voor de publieke sector.''
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".quote:
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggenquote:Op maandag 20 juni 2011 14:27 schreef BertV het volgende:
[..]
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.
Ze moeten ook nog steeds de staatssteun terugbetalen..quote:Op maandag 20 juni 2011 14:29 schreef meth77 het volgende:
[..]
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen
Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld
Ik zou me gewoon gedeisd houden als bank en zeker niet dit soort rellerig en ongevraagd commentaar aan het ANP afleveren.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:29 schreef meth77 het volgende:
[..]
Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen
Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld
ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten bij een bankroet! Elke stuiver die nog aan Griekenland wordt gegeven is weggegooid! Ik hoop dat die "vrijwillige" bijdrage idnerdaad niets voorsteld en dat dit zo duidelijk is dat de parlementen niet accoord zullen gaan met verdere steun aan de Grieken.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:27 schreef BertV het volgende:
[..]
Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.
Dat heb ik ook nooit tegengesproken, maar het geeft wel weer dat men ook dan verarmt. Interne devaluatie doet trouwens exact hetzelfde, zij het zonder de negatieve (lange termijn) side effects.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:13 schreef meth77 het volgende:
Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurder
Net zoals ING op de blaren zat toen ze staatssteun kregen?quote:Op maandag 20 juni 2011 14:41 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten...
Ik snap niet dat je niet wijst op de grote voordelen die de Grieken zouden hebben op het uit de euro stappen. (ze hoeven echt niet uit de EU te stappen overigens! Dit is totaal iets anders)Bij een failissement en herinvoering van de Drachme worden inderdaad alle lokale producten weer betaalbaar, verder zal dit zeer goed zijn voor het toerisme en de export van de Grieken. De economie zal daar juist een enorme boost krijgen. De afwaardering op Griekse investeringen zijn prima te overzien. De andere probleemlanden kunnen een zelfde route bewandelen, zodat alleen landen in de euro overblijven die een zelfde soort economisch beleid hanteren.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.
Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien. In feite zou dit ook het geval moeten zijn bij een goed georganiseerde valuta-devalutie, maar de praktijk leert dat dat niet het geval is. Juist omdat men weigert in te leveren.
Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) hebben geen rationele keus in deze, aangezien de gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen desastreus zijn en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:45 schreef BertV het volgende:
[..]
Net zoals ING op de blaren zat toen ze staatssteun kregen?
Marktwerking? zachte heelmeesters maken stinkende wonden, er klopt helemaal niks meer van.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.
Totdat dat nieuwe noodfonds en de daarbijkomende wetgevingen ingaan, hoeft niet gerekend te worden op het laten knappen van de bubble. Onvoorziene omstandigheden daar gelaten.quote:Akkoord over permanent noodfonds EUANP VANDAAG 14:34
De EU-ministers van Financiën hebben maandag in Luxemburg een akkoord bereikt over het permanente noodfonds voor de euro, dat halverwege 2013 in werking moet treden. Het vervangt het huidige, tijdelijke noodfonds en zal ook zo'n 750 miljard euro bevatten, inclusief de betrokkenheid van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
Voorzitter Jean-Claude Juncker van de eurogroep, het overlegorgaan van EU-landen die de euro hanteren, heeft dat bekendgemaakt.
Banken gaan dit niet doen en de markt heeft dit allang doorquote:Op maandag 20 juni 2011 14:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
wat heeft de staatssteun van ING te maken met Griekenland, ik zie het verband hier totaal niet. Het helpt namelijk niets als de banken gedwongen zouden worden om geld in deze bodemloze put te dumpen.
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:57 schreef meth77 het volgende:
[..]
Banken gaan dit niet doen en de markt heeft dit allang door
Exact. Is er geen vrijwillige bijdrage, dan word die vrijwillige bijdrage wel aantrekkelijk gemaakt.quote:Op maandag 20 juni 2011 14:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.
Zal ik het dan anders omschrijven. Er is een gezamenlijk belang, waarom is het verboden om dan samen op te trekken?quote:Op maandag 20 juni 2011 14:59 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Exact. Is er geen vrijwillige bijdrage, dan word die vrijwillige bijdrage wel aantrekkelijk gemaakt.
IMF en ECB mogen nooit garant staan voor die betrokkenheid van de publieke sector, daar prikt men echt wel doorheen en komt er dus geen groen licht voor die nieuwe leningen!quote:Op maandag 20 juni 2011 14:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Banken gaan met plezier een deel funden als de marge maar goed is, en de rest gestut wordt door IMF/ECB. Banken hebben wat minder last van de onderbuik, die kijken gewoon zakelijk of het een goede deal is of niet.
Banken die kijken naar een gezamelijk belang, het moet niet gekker worden dat ze opeens een visie hebben die langer loopt dan de expiratiedatum van hun obligaties en de CDS'en die men eraan heeft hangen.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Zal ik het dan anders omschrijven. Er is een gezamenlijk belang, waarom is het verboden om dan samen op te trekken?
Banken moeten de markt volgen en niet een filosofisch maatschappelijke visie op de balans gaan zettenquote:Op maandag 20 juni 2011 15:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Banken die kijken naar een gezamelijk belang, het moet niet gekker worden dat ze opeens een visie hebben die langer loopt dan de expiratiedatum van hun obligaties en de CDS'en die men eraan heeft hangen.
Ten eerste zou ik niet weten waarom IMF en ECB niet garant zouden moeten staan. Ten tweede staan ze dat ook niet. Griekenland heeft een aantal financiers, zowel publiek als privaat. Als er een haircut of herfinanciering gaat komen, wordt die pijn over alle financiers verdeeld. En iedereen kijkt elkaar aan wie wat krijgt, en praat en draait om elkaar heen tot er een redelijke verdeling uitkomt. De private partijen kijken of ze daar redelijk uitkomen, en wat vervoglens het toekomstperspectief is, al hun belangen afwegend.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:04 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
IMF en ECB mogen nooit garant staan voor die betrokkenheid van de publieke sector, daar prikt men echt wel doorheen en komt er dus geen groen licht voor die nieuwe leningen!
Ow, maak je geen illusies, die volgen de markt wel hoor.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:07 schreef meth77 het volgende:
[..]
Banken moeten de markt volgen en niet een filosofisch maatschappelijke visie op de balans gaan zetten
wie gaat er nog investeren in GRiekenland zonderdat daar harde onderpanden zijn? De Griekse bevolking pikt dit allemaal niet, kijk nu al die stakingen, het land saneert zichzelf kapot en moet ook nog nationaal erfgoed op het spel zetten? Ik voorzie dat het openbare leven in Griekenland totaal plat gaat en dat de regering daar zal bezwijken onder de druk waarna het default er alsnog komt.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ten eerste zou ik niet weten waarom IMF en ECB niet garant zouden moeten staan. Ten tweede staan ze dat ook niet. Griekenland heeft een aantal financiers, zowel publiek als privaat. Als er een haircut of herfinanciering gaat komen, wordt die pijn over alle financiers verdeeld. En iedereen kijkt elkaar aan wie wat krijgt, en praat en draait om elkaar heen tot er een redelijke verdeling uitkomt. De private partijen kijken of ze daar redelijk uitkomen, en wat vervoglens het toekomstperspectief is, al hun belangen afwegend.
Wat is nou helemaal het probleem daarmee?
Ik geloof niet in dit verhaal, als er sprake zou kunnen zijn van een chaotische default, dan was die nu al ingeprijsd en kunnen ze vrij uitstappen tegen de marktwaarde, banken zijn concurrenten en geen communistisch blokquote:Op maandag 20 juni 2011 15:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ow, maak je geen illusies, die volgen de markt wel hoor.
Ze hebben echter geen satanisch genoegen in een chaotische default. Simpelweg omdat ze daar helemaal niks aan hebben.
Je kunt je dat niet voorstellen, omdat je hoopt op zoveel mogelijk shit.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:14 schreef meth77 het volgende:
[..]
Ik geloof niet in dit verhaal, als er sprake zou kunnen zijn van een chaotische default, dan was die nu al ingeprijsd en kunnen ze vrij uitstappen tegen de marktwaarde, banken zijn concurrenten en geen communistisch blok
Er is geen sprake van, de Banken doen dit of dat
Ach, elk land in zuid amerika is al ontelbare malen failliet gegaan, en weer opgestaan. Idem de hele balkan en de rest van zuid europa. Als het Griekse elftal verliest, staan ze ook allemaal op straat het hoofd van de minister van sport te eisen. Punt is dat je alleen de raddraaiers hoort en ziet in de huidige PR maatschappij. Heeft de bevolking daar een alternatief dan? Je meent toch niet serieus dat (hard) defaulten enig voordeel voor de bevolking geeft (tenziji ze short zitten, of graag anarchie in de wereld zienquote:Op maandag 20 juni 2011 15:13 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
wie gaat er nog investeren in GRiekenland zonderdat daar harde onderpanden zijn? De Griekse bevolking pikt dit allemaal niet, kijk nu al die stakingen, het land saneert zichzelf kapot en moet ook nog nationaal erfgoed op het spel zetten? Ik voorzie dat het openbare leven in Griekenland totaal plat gaat en dat de regering daar zal bezwijken onder de druk waarna het default er alsnog komt.
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ach, elk land in zuid amerika is al ontelbare malen failliet gegaan, en weer opgestaan.
Van de andere kant ken ik veel nederlandse bedrijven die in de jaren '80 falliet zijn gegaan en nederlandse grootbanken het verlies hebben genomen, en zelfs op vriendelijk verzoek van de nl overheid er geld in gestoken hebben op het moment dat dit niet meer rendabel was.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:40 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.
Privatizing profits and socializing losses .
Zie ook Indonesie. Kregen IMF leningen die meteen richting de banken gingen. De banken bouwde alles af en trokken de stekker uit Indonesie. Hello Asian Financial Crisis.quote:Op maandag 20 juni 2011 15:40 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nemen we even argentinie als voorbeeld dat is pas faillliet gegaan toen de banken zoveel mogelijk hun investering hadden afgebouwd en het IMF toen de stekker pas eruit trok. Dat zal ook wel in griekenland gaan gebeuren.
Privatizing profits and socializing losses .
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.quote:Op maandag 20 juni 2011 18:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald![]()
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken![]()
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar![]()
Er is maar 1 partij zieliger en dat zijn de internationale financiële blaaskaken die daar een slaatje uit hebben geslagen en nu met de pootjes omhoog gaan.quote:Op maandag 20 juni 2011 18:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald![]()
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken![]()
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar![]()
Ach, Nederland is een land van alleen maar wiettelers die vrolijk van de electriciteitsmaatschappij aftappen.quote:Op maandag 20 juni 2011 18:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.
30 jaar hun waterrekening niet betaald![]()
water is een geschenk van god, dus waarom betalen.
waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken![]()
Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar![]()
Het zeker niet de bedoeling om verwijzingen naar fietsen te maken, hequote:Op maandag 20 juni 2011 18:33 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in
Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?quote:Op maandag 20 juni 2011 14:57 schreef meth77 het volgende:
Ovwerigens is het wel leuko om te zien hoe een land failliet gaat, nooit eerdeer heb ik zoiets meegemaakt, het lijkt wel veel op een echte bankrun
Dat is al lange tijd geleden gebeurd. De media lijkt het niet te willen oppakken, maar google-translate op Griekse sites verklapt 50 miljard aan spaartegoeden.quote:Op maandag 20 juni 2011 21:02 schreef Arcee het volgende:
[..]
Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?
Je zou idd verwachten dat men daar hun spaargeld veilig aan het stellen is.
bron: Reutersquote:“From 1. Jan. 2011, every transaction above 1,500 euros between natural persons and businesses, or between businesses, will not be considered legal if it is done in cash.
Daar kunnen ze nog wel eens op nat gaan. Vaak is wettelijk omschreven dat chartaal geld een wettig betaalmiddel is.quote:
Zometeen dus.quote:http://programma.vpro.nl/(...)n/seizoen3/afl6.html
De Griekse Tragedie
In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.
20 juni, Ned 2, 23:00
Dat zeg ik.quote:
DIt dus.quote:Op maandag 20 juni 2011 23:32 schreef HiZ het volgende:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?quote:Op maandag 20 juni 2011 23:32 schreef HiZ het volgende:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Griekenland zal door die loonsverlagingen allen maar armer worden, met een devaluatie konden ze switchen van externe producten naar eigen producten, nu gaan ze gewoon de bietenbrug opquote:Op maandag 20 juni 2011 23:32 schreef HiZ het volgende:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.
Nee, onzin. De Europese Commissie en het parlement worden gewoon voor een voldongen feit gesteld (terugkeer naar de drachme zou dan ook een prachtig voorbeeld van zelfbeschikking zijn dat de eurocraten er allicht nog eens aan herinnert hoe ieder volk uiteindelijk toch zijn eigen lot bepaalt..) Banken hoeven er ook pas van te weten nadat ze dichtgegooid zijn en de herinvoering van de drachme afgekondigd is. Dan hebben ze nog een hele week om het drachmeteken weer in hun computertjes op te nemen en zich door de centrale bank te laten bevoorraden (lees voor de aardigheid nog eens over de geldzuivering die Prof. Lieftinck in 1945 uitvoerde. Prachtige operatie met vergelijkbare aspecten).quote:Op vrijdag 17 juni 2011 13:15 schreef Conspicuous over een terugkeer naar de drachme:
er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.
Daar is niets naiefs aan. Er gebeurt niets met de nominale lonen, dus er valt voor de bevolking niets te protesteren! Alleen hun koopkracht wordt uitgehold, en dat werkt prima. Het is een snelle en zeer effectieve oplossing die in de geschiedenis al talloze malen perfect gewerkt heeft.quote:Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:
De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen.
quote:Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien.
Ik hoop dat je niet de illusie hebt dat De Jager die houding zelf bedacht heeft. Ik verwed er mijn pet onder dat Nederland en Finland hun rol van 'bad cop' in nauw overleg met Merkel en de Bundesbank voeren. Duitsland zelf kan het zich immers niet permitteren om (weer) de boeman van Europa te worden die de rest van de EU koeioneert, dat zou de toch al fragiele verhoudingen in Europa teveel op scherp zetten. Vandaar dat Duitsland, waarvan iedereen weet hoe allergisch ze zijn voor inflatie, zich nu soepeler-dan-verwacht opstelt en dat zijn teckeltje Jan Kees nu eventjes hard naar Griekenland mag blaffen. Een rol die hij naar mijn indruk overigens met plezier speelt.quote:Op maandag 20 juni 2011 19:37 schreef Conspicuous het volgende:
Vergelijk dat met de manier waarop Nederland en Finland hierin staan: naar verluid (weer een lek in de FT) had Jan Kees de Jager in een overleg in Athene een vrij radicale opstelling gekozen die EU-officials Griekse ministeries wilde laten runnen. En Finland wilde de securitisation van vliegvelden en havens, zodat zelfs als die niet geprivatiseerd werden, ze wel in het geval van een default in Nederlandse/Finse/Duitse handen kwamen.
Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 02:16 schreef dvr het volgende:
Een eenvoudige oplossing om herhaling te voorkomen zou misschien kunnen zijn, om de rentetarieven die de ECB aan lenende banken rekent, mede afhankelijk te maken van de percentages waartegen de eigen overheden van die banken op de geld- en kapitaalmarkt lenen. Dat zou krediet voor banken uit PIGS-landen, en dus voor hun burgers en bedrijven, duurder maken.
En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!quote:Op dinsdag 21 juni 2011 03:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.
Kleine nuance om Piepeloi55 een lol te doen:quote:Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef yours truly het volgende:
"Interne devaluatie" is een belachelijk concept dat in geen enkele vrije markt werkt.
quote:di 21 jun 2011, 08:46
Miljardairs blijven muisstil
AMSTERDAM - De gemiddelde Griek zal met de huidige misère niet vrolijk worden van het kijken naar kunst, zoals ’Zelfportret met verbonden oor’ van Vincent van Gogh.
Dit ligt vast anders voor Filippos Niarchos, die eigenaar is van het schilderij.
De kunstbezitter behoort tot het uiterst selecte groepje Griekse miljardairs, dat zich dezer dagen goed verborgen en vooral muisstil houdt.
Maar liefst drie Griekse miljardairs prijken volgend jaar op de lijst van tijdschrift Forbes. Dat is er, ondanks de Atheense crisis, eentje meer dan dit jaar. De rijkste twee op de lijst, Spiros Latsis (nr. 219 met 3,4 miljard) en Van Gogh-bezitter Niarchos (nr. 459 met 1,7 miljard), krijgen gezelschap van Telis Mistakidis. Of en hoeveel belasting ze betalen is niet bekend.
De 49-jarige Mistakidis ziet dit jaar zijn vermogen, als aandeelhouder van multinational Glencore, groeien naar 2,5 miljard.
Hij stijgt daarmee met stip naar nummer 317 op de Forbes 500. De Griek is één van de directeuren van het bedrijf, dat handelt in grondstoffen zoals metalen, mineralen en meelproducten.
Dat vindt hij vooralsnog verstandiger dan investeren in Griekenland: „
Misschien dat ik ooit nog geld in mijn land stop, maar alleen als het iets simpels is waar ik veel verstand van heb.”
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 04:17 schreef dvr het volgende:
[..]
En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!
Zijn we eruit? Kan ik dit aan Jan Kees influisteren zodat hij de euro voor eeuwig kan redden?
Omdat deze crisis de rug van de gevestigde belangen in Griekenland gaat breken. Ambtenarenbonden die een absurde opgeblazen publieke sector afdwingen maken weinig kans in een situatie waar er gewoon echt helemaal geen geld meer is.quote:Op maandag 20 juni 2011 23:48 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?
Leuk die theorien van economen waarbij de praktijk blijkbaar toch een stuk weerbarstiger is als de door hun opgestelde theorien. Jammer alleen dat er nog teveel mensen toch de bewezen niet werkende prietpraatjes van deze mensen blijven geloven.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 10:31 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.
quote:Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.
Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland.
De EU is verdeeld over de kwestie in hoeverre private partijen een bijdrage kunnen leveren in het bestrijden van financiële problemen van Griekenland die de stabiliteit van de euro in gevaar brengen. Duitsland en Nederland zijn voor een bijdrage van banken, hoewel Angela Merkel in een persconferentie met de Franse president Nicolas Sarkozy afgelopen vrijdag bezwoer dat er van dwang nooit sprake zal zijn.
“De kern van het probleem is dat Griekenland nieuw geld nodig heeft,” zo zei Andrew Colquhoun, hoofd van Fitch voor de regio Asia-Pacific, tijdens een conferentie in Singapore waar persbureau AP verslag deed. “Fitch zal de vrijwillige afwaardering van schuldpapier beschouwen als een bankroet, en dat zal leiden tot een navenante kredietwaardering voor Griekenland.”
Obligaties van de Verenigde Staten lopen eveneens risico om een lagere waardering. Het segment van hoogst gewaardeerde obligaties zou te lijden kunnen krijgen als er geen akkoord komt over het zogeheten schuldenplafond. Wel zei Colquhoun dat hij het zeer waarschijnlijk acht dat het schuldenplafond op tijd wordt verhoogd en de VS gewoon aan zijn betalingsverplichtingen zal kunnen voldoen.
Vraag me af op welke planeet die Amerikaanse kredietbeoordelaars leven.quote:
quote:di 21 jun 2011, 10:11
Cameron: geen Britse steun Griekenland
LONDEN (AFN) - De Britse premier David Cameron ziet ,,absoluut geen reden'' waarom Groot-Brittannië betrokken zou moeten worden bij een financieel reddingsplan voor Griekenland.
,,De eerste Griekse redding werd gedaan door leden van de eurozone, en ik zie absoluut geen reden waarom Groot-Brittannië er nu bij betrokken moet raken. We zitten niet in de euro, we kozen ervoor om er niet aan mee te doen. Dus ik denk dat we geen verantwoordelijkheid delen hiervoor'', aldus de premier dinsdag.
Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duhquote:Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef meth77 het volgende:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland
[..]
Op het moment dat de koopkracht met tientallen procenten word uitgehold slik je dat als zoete koek omdat hetzelfde nominale bedrag blijft staan? Dat is wel erg naief. Vooral als de beweegreden tot devaluatie het weigeren inleveren betreft.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef dvr het volgende:Daar is niets naiefs aan. Er gebeurt niets met de nominale lonen, dus er valt voor de bevolking niets te protesteren! Alleen hun koopkracht wordt uitgehold, en dat werkt prima. Het is een snelle en zeer effectieve oplossing die in de geschiedenis al talloze malen perfect gewerkt heeft.
Dat diezelfde landen vaak 10 jaar later wéér moesten devalueren is alleen omdat men de periode van aantrekkende welvaart en voorspoed vervolgens niet benut heeft om de fundamentele oorzaken (vnl. gebrekkige wetgeving en handhaving tegen corruptie en marktvervalsing) aan te pakken.
En Polen en Slowakije ook niet, Ierland wel geloof ikquote:Op dinsdag 21 juni 2011 11:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duh
Zoiets heet toch een default?quote:Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Niemand gaat ervan uit dat deze volledig terugbetaald gaan worden onder de huidige voorwaarden.
quote:Op maandag 20 juni 2011 18:33 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in
quote:Corruption is an everyday part of life in Greece – so much so that an average Greek pays ¤1,355 in bribes each year.
Corruption is so rife that 13.4 per cent of respondents even demanded bribe money from those carrying out the questionnaire.
De Britten hebben binnenkort zelf geld nodig. We mogen echt dankbaar zijn dat zij niet bij de euro zitten.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef meth77 het volgende:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland
[..]
het zijn juist de ratings agencies die er een mooie spin aan proberen te geven. Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zoiets heet toch een default?Ik vind het verstandig van Fitch, de EU probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.
Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.
Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?quote:D : has defaulted on obligations and Fitch believes that it will generally default on most or all obligations
Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zoiets heet toch een default?Ik vind het verstandig van Fitch, het is juist de EU die probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.
Nee, dat niet.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:39 schreef Basp1 het volgende:
Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.
quote:Der Spiegel: How the Euro Became Europe's Greatest Threat
The euro is becoming an ever greater threat to Europe's common future. The currency union chains together economies that are simply incompatible. Politicians approve one bailout package after the other and, in doing so, have set down a dangerous path that could burden Europeans for generations to come and set the EU back by decades.
In the past 14 months, politicians in the euro-zone nations have adopted one bailout package after the next, convening for hectic summit meetings, wrangling over lazy compromises and building up risks of gigantic dimensions.
For just as long, they have been avoiding an important conclusion, namely that things cannot continue this way. The old euro no longer exists in its intended form, and the European Monetary Union isn't working. We need a Plan B.
Instead, those in responsible positions are getting bogged down in crisis management, as they seek to placate the public and sugarcoat the problems. They say that there is only a government debt crisis in a few euro countries but no euro crisis, citing as evidence the fact that the value of the European common currency has remained relatively stable against other currencies like the dollar.
But if it wasn't for the euro, Greece's debt crisis would be an isolated problem -- one that was tough for the country, but easy for Europe to bear. It is only because Greece is part of the euro zone that Athens' debts are a problem for all of its partners -- and pose a threat to the common currency.
Heel juist, een wanbetaler is een wanbetalerquote:Op dinsdag 21 juni 2011 10:55 schreef Aether het volgende:
Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.
Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland
Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n ratingquote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.
[..]
Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?
Er is niks met credit rating agenciesquote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:47 schreef xenobinol het volgende:
Rating agencies![]()
Die lui hebben de hele crisis niet aan zien komen, dus wat voor een waarde moeten we nog hechten een hun oordeel? Overigens is Griekenland natuurlijk failliet, de enige vraag die rest is of de eurozone solidair wil blijven met de Grieken. Het lijkt mij dat er nog wel een paar haircutjes bij kunnen in het kapsel van de Grieken
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef dvr het volgende:
Reguliere devaluatie daarentegen werkt perfect, zie ook Engeland dat ondanks de zware devaluatie van het pond nog nauwelijks serieuze protesten gezien heeft,
Dan moet griekenland maar defaulten kunnen ze daar wederom hun goedkope vakanties houden. En als we dan slim zijn beginnen we daar net zo'n huizen boom als in spanje.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n rating
De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.quote:Een objectieve en voor iedereen waarneembare grondslag? Hoe had je dat in gedachten?
Nou die engelsen hebben die Spanje vakantie al verwisseld voor Egyptequote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Ja, je kan maar beter in Engeland wonen, waar de banken (neem ik aan) wel tegen veel te lage rentes geld aan Griekenland uitleenden maar nu niet op de blaren te hoeven zitten omdat de Eurolanden wel bijspringen.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 13:58 schreef SeLang het volgende:
"Each Eurozone Household Will Guarantee ¤1,450 Of Greek Debt By 2014"
Je zou maar in de eurozone wonen
Je moet politicus worden met je gedraai!quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.
De ratings op zich zijn trouwens al forward looking, je hoeft dus niet met de ratings ook weer forward looking te gaan zijn op de forward looking ratings.
eens vwb de noodzaak, maar eerst maar een common sense boven een papiertje of een persbericht.quote:De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.
Je zou maar in Engeland wonen, dan hoor je zelf bij de PIIGGS.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Hoe harder de £ instort deste beter (voor mijquote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Je zou maar in Engeland wonen, dan hoor je zelf bij de PIIGGS.
Met elke wanhoopsactie om de banken van Griekenland te redden, neemt het wantrouwen toe.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
Dat komt natuurlijk omdat dat stabieler maken voor elkaar wordt gekregen door een default. Tenminste in het plan van Nederland en in mindere mate Duitsland.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering.
Kom je erachter?quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
Het zal wel populistisch zijn om de situatie in 1 zin samen te vatten:quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:43 schreef meth77 het volgende:
[..]
Wat gebeurd er als die Griekse banken omvallen, dan gaan er en paar rijke reders 2 miljard verliezen nou en.
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?quote:Op zondag 19 juni 2011 18:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!![]()
Ik ben ook zo'n goud-onderduiker, gewoon tegoeden parkeren.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:57 schreef RobbieD het volgende:
[..]
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?
Je had van een fractie van dat bedrag een stel wapens kunnen aanschaffen voor als er in Nederland nog eens de pleuris uitbreekt. Daar heb je vele malen meer aan.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:57 schreef RobbieD het volgende:
[..]
Nou dat gebeurde dus niet en hopelijk zal het ook nooit gebeuren. Niettemin ben ik blij dat ik een jaarinkomen aan fysiek goud heb opgebouwd. Of .... zal dit niet voldoende blijken?
Lijkt mij wat overdreven.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 15:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Je had van een fractie van dat bedrag een stel wapens kunnen aanschaffen voor als er in Nederland nog eens de pleuris uitbreekt. Daar heb je vele malen meer aan.
Een jaarinkomen aan goud niet?quote:
De kans dat het met een sisser afloopt is gelukkig veel groter.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 15:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Een jaarinkomen aan goud niet?![]()
als ik moet kiezen tussen goud en een wapen (met natuurlijk een goede voorraad kogels) dan weet ik wel wat ik kies tijdens een nationale crisis.
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 15:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
als ik moet kiezen tussen goud en een wapen (met natuurlijk een goede voorraad kogels) dan weet ik wel wat ik kies tijdens een nationale crisis.
quote:Op dinsdag 21 juni 2011 16:10 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.
Blijkt hoe vreemd die Grieken redeneren en met zulke levensopvattingen is het land niet meer te redden. Maar goed het schijnt ook dat die corrupte bende(bestuur) daar de mensen ook mondeling belooft had hun hele leven lang van drinkwater gebruik te kunnen maken zonder te betalen. Het bestuur kreeg dan weer gratis maaltijden en hotelkamers. Het land is een corrupte bende en de arme burger aldaar heeft het nakijken.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 16:54 schreef pberends het volgende:
Grieken: Waarom betalen voor water?
"De mensen vinden water een geschenk van God. Het water komt uit de lucht vallen, dus ze zeggen: Waarom moet je ervoor betalen?", legt een inwoner uit.
Terechte opmerking.
IJsland was en is geen lid van Eurosystem, dus IJslandse banken konden niet bij de ECB lenen, of rechtstreeks meeliften op de kracht en lage rente van de euro. Ik denk ook niet dat de ECB IJslandse staatsobligaties als onderpand accepteerde voor leningen aan banken binnen het Eurosystem (dan waren de rapen nog gaarder geweest dan ze nu al zijn).quote:Op dinsdag 21 juni 2011 10:31 schreef Drugshond het volgende:
Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.
quote:Op dinsdag 21 juni 2011 16:10 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik herinner me een James Bond-film waarin iemand die keuzes op vernuftige wijze in een enkele oplossing had weten te combineren.
Ben vorige maand 2 weken in Engeland geweest en heb geconstateerd dat daar sprake is van een redelijke inflatie vergeleken met enkele jaren geleden, terwijl de lonen gelijk zijn gebleven. De onderbuik gevoelens die dat met zich meebrengt zijn een stuk groter dan de bezuinigingen die daar gepland zijn heb ik gemerkt. Vooral bij de lagere inkomens en die zijn er veel in het noorden (waar ik vooral geweest ben).quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
Omdat de "oplossing" het schuldenprobleem van Griekenland alleen maar groter maakt?quote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.
[..]
Is al twee jaar vrij stabielquote:Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.
hoe kan een daling van de schuld, of het uitsmeren van de looptijd, of het verstrekken van liquiditeit rating technisch slechter zijn?quote:Op dinsdag 21 juni 2011 17:29 schreef iamcj het volgende:
[..]
Omdat de "oplossing" het schuldenprobleem van Griekenland alleen maar groter maakt?
Volgens mij nemen de schulden niet af maar toe, de discussie gaat namelijk ook over het toekennen van een steunpakket in de vorm van leningen. Samen met de bezuinigingen die er voor zorgen dat de economie van Griekenland krimpt neemt dus het ratio schuld/BBP snel toe.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 17:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
hoe kan een daling van de schuld, of het uitsmeren van de looptijd, of het verstrekken van liquiditeit rating technisch slechter zijn?
Volgens mij gaat de discussie primair over een haircut. Ik lees uit Fitch dat zij de rating verlagen als defacto de schuld van Griekenland verlaagd wordt, te weten als banken 'on'vrijwillig betere voorwaarden aan de Grieken verstrekken. De totale schuld wordt immers niet groter: hetzij worden schulden vervangen door andere schulden met betere voorwaarden, hetzij worden schulden afgewaardeerd.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 18:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij nemen de schulden niet af maar toe, de discussie gaat namelijk ook over het toekennen van een steunpakket in de vorm van leningen. Samen met de bezuinigingen die er voor zorgen dat de economie van Griekenland krimpt neemt dus het ratio schuld/BBP snel toe.
Daarnaast is het ratingtechnisch slechter omdat er juist een deel van de schulden over een langere periode afbetaald gaat worden. Het beginsel van opportunity costs speelt daarin een belangrijke rol, omdat gedurende de periode waarin de afbetaling wordt uitgesteld er sprake van is dat het bedrag dat daarmee gepaard gaat niet voor andere zaken gebruikt kan worden.
vroeger kon een bank berooft worden, nu berooft de bank zelf en wordt niet gestraftquote:Op dinsdag 21 juni 2011 17:33 schreef iamcj het volgende:
Wat mij trouwens opvalt, ik kan geen radio luisteren of een bank maakt er reclame.
Dat is al zo. Sinds de crunch is er een kleine hausse ontstaan in vakantie-in-eigen-land. De B&B's doen goede zaken, al wordt het kamperen ook steeds populairder.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 17:34 schreef Aether het volgende:
[..]
Is al twee jaar vrij stabiel
Zal wel druk worden in Zuid-Engeland...
ach, zolang je voor elke regel bullshit op internet niet een stroomstoot via je keyboard krijgt.....quote:Op dinsdag 21 juni 2011 18:43 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
vroeger kon een bank berooft worden, nu berooft de bank zelf en wordt niet gestraft
Dat "met een sisser aflopen", daar hoop ik ook op, maar helaas is mijn gut feeling dat Griekenland, Portugal en Ierland - en ondanks alle ontkenningen ook Spanje - de draaikolk zullen blijken te zijn die linksom of rechtsom de euro doen verzuipen. Parkeren is niet precies wat ik voor ogen heb, het gaat mij om waardebehoud.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 15:57 schreef BertV het volgende:
[..]
De kans dat het met een sisser afloopt is gelukkig veel groter.
Dus dan liever goud. Niet om rijk(er) te worden, maar om je geld te parkeren.
Dat denk ik ook, de euro is veel te duur voor hen en die zogenaamde interne devaluatie brengt diepe armoede en geen beter concurrentiepositie voor die landenquote:Op dinsdag 21 juni 2011 20:40 schreef RobbieD het volgende:
[..]
Dat "met een sisser aflopen", daar hoop ik ook op, maar helaas is mijn gut feeling dat Griekenland, Portugal en Ierland - en ondanks alle ontkenningen ook Spanje - de draaikolk zullen blijken te zijn die linksom of rechtsom de euro doen verzuipen. Parkeren is niet precies wat ik voor ogen heb, het gaat mij om waardebehoud.
uitstel van executie, benieuwd hoe de bevolking die extra bezuinigingen gaat oppakkenquote:Op woensdag 22 juni 2011 00:02 schreef eleusis het volgende:
Papandreou heeft vote of confidence binnen.
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 00:02 schreef eleusis het volgende:
Papandreou heeft vote of confidence binnen.
...... komen Portugal en in het kielzog Spanjequote:Op woensdag 22 juni 2011 00:44 schreef HiZ het volgende:
Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen......
Ik begreep van het NOS-Journaal dat het bij de tweede stemming gaat om het doorvoeren van de door de EU en het IMF geëiste bezuinigingen. Bij deze stemming ging het om het steunen van het gewijzigde kabinet. De tweede stemming is dus van een geheel andere aard, want daar spelen politieke belangen veel meer een rol. In de documentaire van gisterenavond kun je zien dat cliëntelisme diepgeworteld is in de Griekse politiek, het is dus maar zeer de vraag of die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Ook omdat de EU en het IMF het ongeloofwaardige dreigement (non-credible threat in de speltheorie/economie) geuit hebben dat zij stoppen met steun als het geëiste bezuinigingsbedrag niet gehaald wordt waardoor er politiek gezien een veel kleinere incentive is om in te stemmen met de voorstellen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 00:44 schreef HiZ het volgende:
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Wat hadden ze dan moeten zeggen, "bedenk zelf de voorwaarden maar, wij betalen wel"?quote:Op woensdag 22 juni 2011 03:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ook omdat de EU en het IMF het ongeloofwaardige dreigement [..] geuit hebben dat zij stoppen met steun als het geëiste bezuinigingsbedrag niet gehaald wordt
quote:di 21 jun 2011, 18:00
Die Eurozone, das war einmal
http://www.telegraaf.nl/d(...)as_war_einmal__.html
AMSTERDAM - Het is alweer meer dan twee jaar geleden dat de regeringen van de belangrijkste ontwikkelde landen hun mouwen opstroopten en hun economieën met gezond spierballenvertoon van de ondergang redden.
Ze voorkwamen een kredietcrisis die qua gevolgen vergelijkbaar zou zijn geweest met de crisis van 1929, vooral door voor de private sector niet te behappen hoeveelheden schulden naar de publieke sector over te hevelen.
Een probaat lapmiddel dat maar even werkt, wil het geen doekje voor het bloeden worden. Noodmaatregelen moeten nu plaatsmaken voor kordate actie die overheidsschulden doet verminderen en de ontwikkelde economieën weer zonder hulpmotortje doet groeien. Maar dergelijke plannen vergen meer dan het openen van geldpakhuizen, en de manoeuvreerruimte is thans uiterst beperkt.
Geen Europeaan maakt zich nog illusies over de solvabiliteit van Griekenland of de ernst van de situatie in Portugal en Ierland, maar wie neemt hiervoor uiteindelijk de financiële verantwoordelijkheid?
Ja, dat zou kunnen in een wereld waarin de politici zich niet laten gijzelen door de financiële wereld. Helaas zijn de rollen omgedraaid; betaal belastinggeld, of anders laten we de EU klappen omdat we elkaar niet meer vertrouwen. Pure bedreiging met een sausje blufpoker, en het werkt.quote:Op woensdag 22 juni 2011 04:54 schreef dvr het volgende:
[..]
Hij moet aangeven, dat banken die zich nu niet aanmelden om als belanghebbende private partij een vrijwillige duit in de zak te doen, zodadelijk ook niet gesteund zullen worden als de Griekse bailout niet doorgaat en ze als gevolg daarvan dreigen om te vallen. Die banken waren dan immers niet belanghebbend?
Het vertrouwen dat ieder euro-lening gelijk is aan de sterkste is definitief overquote:Op woensdag 22 juni 2011 00:48 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
...... komen Portugal en in het kielzog Spanje
[ afbeelding ]
De banken en pensioenfondsen hebben nu hun lesje wel geleerd, die stappen in geen enkele lening van Zuid-Europa meer, die gaan vast hun wonden likken.
Beetje laat om nu te stoppen met leningen aan zuidelijke landen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 08:54 schreef meth77 het volgende:
[..]
Het vertrouwen dat ieder euro-lening gelijk is aan de sterkste is definitief over
Beter laat dan nooit., trouwens de ING heeft de schuldpositie al fors afgebouwd hoor, de ECB heeft het meeste opgekocht, dus de EU belastingbetaler gaat bloedenquote:Op woensdag 22 juni 2011 08:56 schreef BertV het volgende:
[..]
Beetje laat om nu te stoppen met leningen aan zuidelijke landen.
ja, een ING econoom haast te melden dat de vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland vooral een symbolische geste is.quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:02 schreef meth77 het volgende:
[..]
...trouwens de ING heeft de schuldpositie al fors afgebouwd hoor...
Wel amusant.quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:06 schreef BertV het volgende:
[..]
ja, een ING econoom haast te melden dat de vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland vooral een symbolische geste is.
Een beetje zout in de wonden strooien op het moment dat je veilig zit, niet constructief, wel tekenend voor dat slag mensen.
Voor mensen die eens nog een avondje tegen een econoom willen aanlullen. Het is wel een aanhanger van griekenland privatiseren ipv griekenland laten defaulten.quote:BD-lezersavond over crisis in GriekenlandTILBURG - De torenhoge Griekse staatsschuld houdt Europa al maanden in de greep.
Hoe kon Griekenland zo ernstig in de problemen komen? Is het nodig dat Europa Griekenland financieel steunt en wat kunnen de gevolgen van deze crisis zijn voor de andere eurolanden en de belastingbetalers?
In samenwerking met de Universiteit van Tilburg organiseert het Brabants Dagblad maandag 27 juni om 20.00 uur een openbaar college over de Griekse tragedie. Hoogleraar financiële economie Sylvester Eijffinger gaat het eerst uitleggen en zal vervolgens vragen uit het publiek beantwoorden. De avond staat onder leiding van Anita de Haas, chef ecnomieredactie van het Brabants Dagblad Maandag 30 juni: 20.00 tot 21.30 uur.
◦Toegang: gratis
◦Aula Universiteit Tilburg, hoofdgebouw K Ontvangst vanaf 19.30 uur
◦Aanmelden, met naam en woonplaats, gewenst via: economieredactie@bd.nl
◦Naar dat adres kunt u ook alvast uw vragen sturen
Wijs man die Eijffinger, het uit de euro stappen heeft de minste consequenties.quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:13 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Voor mensen die eens nog een avondje tegen een econoom willen aanlullen. Het is wel een aanhanger van griekenland privatiseren ipv griekenland laten defaulten.
Het enige wat dit tegenhoudt is het dreigement dat andere PIS landen dan ook zullen vallen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:18 schreef meth77 het volgende:
[..]
Wijs man die Eijffinger, het uit de euro stappen heeft de minste consequenties.
Met een pak geld mee van de EU , soort afscheidbonus die verplicht moet worden besteed aan het aflossen van leningen onder streng toezicht van de ECB, kan de Drachme weer ingevoerd worden en dan hoeft de bevolking geen loonsverlagingen meer te verduren
Ik vind dat Griekenland als ie uit de Euro stapt, dan dus niet gevallen is en de schulden kan afbetalen door de uitstapbonus.quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:28 schreef BertV het volgende:
[..]
Het enige wat dit tegenhoudt is het dreigement dat andere PIS landen dan ook zullen vallen.
quote:wo 22 jun 2011, 08:07
Griekse econoom ziet alles stranden
http://www.telegraaf.nl/d(...)html?tl=mostread-DFT
ATHENE - Terwijl premier George Papandreou afgelopen nacht met het mes tussen de tanden streed voor vertrouwen van het parlement, zijn de problemen van de Griekse economie veel dieper geworteld dan een simpel fiat voor een nieuwe ministersploeg kan verbloemen.
Want Griekenland is tot op het bot ziek, zeggen economen.
Van rijkste miljardair tot armste schoonmaker; overal heerst corruptie, leegloop en belastingontduiking.
Econoom Demis Xantopoulos denkt dat zijn land uiteindelijk de eurozone zal moeten verlaten.
Failliet en met de staart tussen de benen.
Bij de grote Griekse banken was het gisteren drukker dan op een gewone dinsdag. Opvallend veel middenstanders haalden geld van hun rekening, bevreesd voor een run op de banken na een mogelijk bankroet van hun land.
De allerrijksten kozen al veel eerder eieren voor hun geld en sluisden hun vermogen naar Zwitserland, Andorra, Bermuda en de Kaaiman-eilanden
Dat weten we binnen 2 weken. Maar ik geloof nooit dat de Griekse bevolking een ja zal zeggen. En dan moet alles weer op de tekentafel. Tijd die Griekenland niet heeft omdat de ATM's leeg lopen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 00:44 schreef HiZ het volgende:
[..]
Mooi, ik neem aan dat die tweede stemming dan ook wel gaat lukken. Dan krijg je een tijdje uitstel en uiteindelijk wel een default, maar binnen de EMU. Tegen de tijd dat we het kunnen opvangen.
Die paar demonstranten zijn niet 'de Griekse bevolking', en daarnaast heeft 'de Griekse bevolking' niet zoveel te willen omdat Griekenland blut is. Het gaat niet over hoe zij hun eigen geld besteden, maar of ze voldoen aan de voorwaarden om ons geld te krijgen. Wat telt in deze rekening is wat 'de Duitser', 'de Nederlander', 'de Fin', 'de Fransman' etc etc etc er van zal vinden.quote:Op woensdag 22 juni 2011 10:10 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Dat weten we binnen 2 weken. Maar ik geloof nooit dat de Griekse bevolking een ja zal zeggen. En dan moet alles weer op de tekentafel. Tijd die Griekenland niet heeft omdat de ATM's leeg lopen.
Ik heb nog geen grootschalige demonstraties anders gezien in andere landen dat we griekenland maar moeten laten defaulten of in ieder geval geen geld naar toe sturen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 10:25 schreef HiZ het volgende:
Het is daarom ook volstrekt democratisch dat er draconische voorwaarden worden verbonden aan het geld van IMF/EU; zomaar geld geven omdat de Grieken anders boos worden is nu juist wat al die tientallen miljoenen mensen die dat geld moeten opbrengen woest maakt.
Ik moet je hier wel gelijk in geven. Ik ben geen antiglobalist maar ik zie wel degelijk de problemen die het met zich meebrengt. Prima dat er antiglobalisten zijn. Misschien zorgen ze er dan wel voor dat men wakker blijft en de globalisten niet al te hard van stapel gaan. Dit omdat je eenmaal genomen beslissingen niet meer kunt terugdraaien. De fout met Griekenland is daar een goed voorbeeld van. Te snel toelating en nu kun je niet meer terug en zal je geld moeten blijven pompen in dit land.quote:Op woensdag 22 juni 2011 10:28 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb nog geen grootschalige demonstraties anders gezien in andere landen dat we griekenland maar moeten laten defaulten of in ieder geval geen geld naar toe sturen.
En als er al zulke demostraties gehouden worden zijn ze vaak van antiglobalisten en weten de fokkers hier niet hoe snel en hard ze die moeten afzeiken.
Het is een paradoxquote:Op woensdag 22 juni 2011 10:46 schreef SeLang het volgende:
Maar ik begin behoorlijk moe te worden van die hele Griekenland discussie want dit is niet waar we het over moeten hebben.
Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.
Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.quote:Op woensdag 22 juni 2011 10:37 schreef Cherna het volgende:
Dit omdat je eenmaal genomen beslissingen niet meer kunt terugdraaien.
Tja als de EU nu een democratische instelling was zou ik zeggen ja. Maar dat is het nu juist. Het is een vorm van communisme voor de heren die zich aldaar verrijken. Het verdrag van Lissabon waar bijna de gehele EU bevolking een duidelijke nee had uitgesproken is er toch gekomen. In een ander jasje dat wel maar het is precies hetzelfde.quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.
Der Spiegel had ook al zo'n onderzoekjequote:Op woensdag 22 juni 2011 11:21 schreef Drugshond het volgende:
Zullen we het makkelijk maken dan.
Poll: PIIGS landen blijven in de Euro
• Ja, we hebben daar zelf voor gekozen.
• Sofort ausradieren
• Geen idee, geef mijn portie maar aan fikkie
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
Helaas wel, alleen dan moet de politici niet raar opkijken als hun geloofwaardigheid steeds verder afbrokkeld omdat hun afpsraken maken die men niet na hoeft te komen, maar de burgers wel alle stomme regeltjes die men bedenkt zou moeten slikken. Als het zo door blijft gaan verwacht ik nog wel wat bizarre ontwikkelingen omtrent europa, populisten en een steeds rumoerigere wordende groep burgers.quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:33 schreef Cherna het volgende:
[..]
Tja als de EU nu een democratische instelling was zou ik zeggen ja. Maar dat is het nu juist. Het is een vorm van communisme voor de heren die zich aldaar verrijken. Het verdrag van Lissabon waar bijna de gehele EU bevolking een duidelijke nee had uitgesproken is er toch gekomen. In een ander jasje dat wel maar het is precies hetzelfde.
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je eenmaal genomen beslissingen wel terug draaien, maar gemaakte fouten toegeven is het moeilijkste wat er is. In europa zou men nu moeten zeggen vanaf heden geldt het verdrag van maastricht hard, als je over 2 jaar niet aan de normen voldoet wordt je de euro uitgedonderd en kom je bij de groep landen die willen toetreden tot de euro maar niet voldoen aan de gestelde eisen. Dan wordt het waarschijnlijk wel even rustig in de euro en blijven er nog maar een land of 6 over of zo.
Absoluut, maar ook frankrijk zou het niet zo ver hebben laten komen als de regels goed nageleefd zouden worden. Het zijn helaas gewoon oppertune mensen die in brussel/strasbourg zitten en op een of andere maneir er genoegen in hebben om zoveel mogelijk macht te verzamelen zonder zichzelf aan de door hun bedachte regeltjes te hoeven houden. Waarbij we dan ook nog eens als burgers leidzaam moeten toezien dat ze om de week een verhuizing maken, meer als de balkenende norm verdienen en ook nog eens geen belasting er over hoeven te betalen, mega riante onkosten vergoedingen voor zichzelf geregeld hebben.quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:47 schreef Aether het volgende:
[..]
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?
En Duitslandquote:Op woensdag 22 juni 2011 11:47 schreef Aether het volgende:
[..]
Dan had men Frankrijk er bijvoorbeeld ook al eerder uit kunnen/moeten gooien?
En er is nooit iets over gezegd IIRC.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:06 schreef SeLang het volgende:
Het ergste is nog dat toen Duitsland en Frankrijk het stabiliteitspact voor het eerst schonden er nieteens sprake was van een crisis.
Als we goed luisteren naar onze politici en meegaan in het blijven helpen van de grieken gebeurt natuurlijk op den duur hetzelfde met de hele euro. Wel makkelijk kan ik mijn huis met een briefje afrekenen en krijg ik nog geld terug ook.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:36 schreef Drugshond het volgende:
Toekomstbeeld Griekenland.
[ afbeelding ]
De anarchisten willen natuurlijk veel meer bezuinigingen.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 21:49 schreef levanteudtherevival het volgende:
Maar wat willen die Griekse demonstranten nu precies? ik bedoel het zullen niet allemaal anarchisten etc. zijn. Er zullen vast nog wel zinnige mensen tussen zitten, maar wat willen die bereiken?
Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:41 schreef Arkai het volgende:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:41 schreef Arkai het volgende:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.
De genoemde veranderingen zijn ook gewoon een flinke aanslag op de Griekse burger. Dat dat niet zonder slag of staat zou worden aanvaard leek mij wel aannemelijk. Immers, als je bedenkt dat burgers hier al voor 2% salarisverlaging gaan staken en moord en brand roepen dan moet je bedenken dat sommige Grieken er wel tot 40% op achteruit gaan. Dat is gewoon veel als het leven van die persoon is ingericht op dat salaris. Verder speelt er niet heel veel meer achter de schermen, Griekenland heeft gewoon enorm geprofiteerd van de lage Europese rente die ze jaren hebben moeten betalen en de tegenpartij heeft jarenlang het risico van een insolvent Griekenland verkeerd geprijst. Geen rocketscience en al helemaal niet de moeite waard om dat langdurig op staatstv te belichten als alle genoemde exits al lang en breed zijn besproken en het nu vooral een politiek probleem is geworden.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:54 schreef Aether het volgende:
Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.
Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef Basp1 het volgende:
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.
Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.quote:Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.
Criticasters voorspelden dit 2 jr geleden al.... toen kwamen de eerste berichten al in de media. Dus zoveel is er niet veranderd,... alleen de praktijk heeft zijn intrede gedaan.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.
Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 04:54 schreef dvr het volgende:
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Wat hadden ze dan moeten zeggen, "bedenk zelf de voorwaarden maar, wij betalen wel"?
Het punt is dat de gewone burger de dupe is. Ze kunnen nu al bijna niet meer rondkomen en met de bezuinigingen die men voorstelt is het niet meer houdbaar. Daarom dat deze mensen de straat op gaan. En terecht. Juist degene die corrupt zijn geweest en voor de staat werkten komen er weer vanaf. Het schijnt dat daar in de grondwet staat dat men een ambtenaar niet kan ontslaan.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:39 schreef pberends het volgende:
[..]
De anarchisten willen natuurlijk veel meer bezuinigingen.
Daar ga ik wel vanuit. We zinken maar het feest gaat gewoon door.quote:Op woensdag 22 juni 2011 13:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.
Ik vind het idee op zich niet slecht maar dan moet de voorwaarde wel zijn dat de EU nog supranationaler moet zijn dan het nu al is. Dat betekent dat lidstaten niets meer te zeggen hebben over hun eigen financieen en begrotingstekorten enkel nog bij de EU kunnen bestaan. In de praktijk is het idee echter waardeloos omdat de EU als organisatie slecht functioneert vanwege taalproblemen en ook omdat er tussen de afgevaardigden soms communicatieproblemen zijn door cultuurverschillen (machogedrag etc). Wellicht dat in de toekomst de Europese besluitvorming een ander jasje krijgt en dan zou ik zeker deze optie wel heroverwogen zien worden. Ik vermoed namelijk dat Euopese bonds in zijn totaliteit tot gemiddeld lagere lasten zullen leiden en dat is streefwaardig.quote:Op woensdag 22 juni 2011 13:40 schreef flyguy het volgende:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet reddenquote:Op woensdag 22 juni 2011 13:40 schreef flyguy het volgende:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.
Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.quote:Op woensdag 22 juni 2011 10:46 schreef SeLang het volgende:
Maar ik begin behoorlijk moe te worden van die hele Griekenland discussie want dit is niet waar we het over moeten hebben.
Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.
Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.
Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:06 schreef meth77 het volgende:
[..]
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden
Is dat zo? Volgens mij wordt er een keihard spel gespeeld aan beide kanten waar de krediet verschaffers zomaar eens hun 'Wilderskaart' kunnen gaan spelen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 13:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:06 schreef meth77 het volgende:
[..]
Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden
Maar er is nogal een verschil tussen Drente en Friesland of en Servie, Polen, Turkije en Belgie, dat gaat never samen, die gaan niet een fiscus of defensie doen
BNG dat is een commerciele bank die zich richt op corporaties, provincies, gemeentes en waterschappen, laat je niet misleiden door de naamquote:Op woensdag 22 juni 2011 14:20 schreef flyguy het volgende:
[..]
Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.
Zelfs als je Griekenland de moeder aller bailouts zou geven zodat ze bij wijze van spreken voor altijd gered zouden zijn (bijvoorbeeld met eeuwigdurende subsidies), dan nog komen Ierland en Portugal ook aan de beurt. Het is zo goed als onmogelijk voor die landen om zonder herstructurering zelf nog uit dat gat te groeien.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.
Toen de euro begon hebben critici altijd al gezegd dat het niet zou gaan werken zonder fiscale unie. Als je kijkt hoe tot nu toe de crisis wordt bestreden dan worden we eigenlijk al stilletjes een fiscale unie binnengeloodst. Dat gaat via de bailout funds, maar ook via de ECB die honderden miljarden aan junkbonds en andere troep van PIIGS landen als collateral heeft geaccepteerd.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.
Ik heb tegen europa gestemd maar toen waren en er politici die ons toch niet meer serieus namen en ons verteld hebben waarom we toch met het verdrag van lisabon zouden mee moeten doen. To zo verre mijn betrokkenheid, wanneer burgers zien dat politici toch niet luisteren is het natuurlijk van de zotte dat ik hier de zwarte piet krijg toegespeeld omdat je bij elke scheet die politici doen dan wel een opmerking zou moeten maken.quote:Op woensdag 22 juni 2011 13:09 schreef Arkai het volgende:
Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.
Nou nou wat een invloed hebben we, als er iets in te televaag komt wordt het voor waarheid aangenomen. Voor gedegen onderzoeksjournalisten is geen geld meer, vanwege de commercialisering van het nieuws en op diepgaande journalistiek zit het gros van de bevolking niet meer te wachten die willen vermaakt worden met brood en spelen ala mijn man is klusser, shownieuws, hart van nederland en verzin de pulp maar bij elkaar. Dat de publieke omroep op de schop gaat ok, maar dan niet ten koste van de nog enigsinds goede documantaires die de VPRO maakt. Maar in het kader van kapitalistisch denken zullen juist zulke dingen op de schop moeten en er meer sterrengala's in volendam bij moeten komen.quote:Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.quote:Op woensdag 22 juni 2011 15:08 schreef SeLang het volgende:
Hoewel de politieke elite over het algemeen loopt te kwijlen bij de gedachte van een Europese superstaat is er onder de bevolking absoluut geen draagvlak voor. De vergelijking met de USA (die soms wordt gemaakt) gaat niet op. Daar voelt men zich toch in de eerste instantie Amerikaan en dat Californië bijvoorbeeld Michigan moet subsidiëren is voor hen acceptabel. Maar in Europa hebben de meeste volken niets met elkaar. Enorme taal en cultuurverschillen.
Precies, in België weten ze daar alles van. En in voormalig Joegoslavië volgens mij ook.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
Het is nog meer destabiliserend als je een bevolking voortdurend loon- en uitkeringsverlagingen moet geven met de opmerking dat het interne devaluatie is, en dat de dure regenten in het EU parlement dat willenquote:Op woensdag 22 juni 2011 16:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
De Verenigde staten van Europa. De natte droom van veel polici. Ik vrees dat we momenteel ongewild heel grote stappen die richting op aan het zetten zijn.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.
Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:01 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.
Klopt niet. Handelstekorten en overschotten kun je ook corrigeren door middel van financiële stromen op de kapitaalrekening en andere dingen zoals overheidsingrijpen of reserves. Lees maar eens 'balance of payments'.quote:Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.
Goede post die beide kanten van de medaille laat zien. Zo zie je maar dat landen als Nederland en Duitsland niet zomaar tot de meest welvarende landen zijn verworden en dat de PIGS landen niet voor niets 2de wereld landen waren toen de Euro er nog niet was. Weinig corruptie, hoog opleidingsniveau etc etc... dat duurt gewoon een aantal decennia voordat je de welvaartstandaard van Nederland of Duitsland bereikt. De PIGS landen hebben even enorm kunnen genieten van hun plotselinge welvaart, maar helaas was die op niets gebaseerd en zo zullen ze ook weer terugkeren naar een lager welvaartsniveau.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.
Een mooi voorbeeld hiervan zie je met de USA en China, die ook een defacto muntunie hebben (doordat de Chinezen hun munt vastkoppelen aan de dollar). De prijs die de Chinezen daarvoor betalen is dat hun koopkracht kunstmatig wordt onderdrukt en dat ze continu Amerikaanse Treasuries moeten opkopen. Het voordeel is veel werkgelegenheid doordat ze veel kunnen exporteren. Ook is het goed voor de concurrentiekracht van bedrijven. De Amerikanen hebben het voordeel van een kunstmatig hoge koopkracht en goedkoop krediet, dankzij de Chinese politiek, maar het nadeel van slechte werkgelegenheid.
In die termen kun je ook de relatie zien tussen NL/ Duitsland en de PIGS. Wij hebben voordelen in de vorm van werkgelegenheid en goede concurrentiekracht van ons bedrijfsleven, maar nadelen in de vorm van een kunstmatig lage koopkracht doordat we een lagere wisselkoers hebben dan we anders zouden hebben en via bailout funds die naar de PIGS vloeien.
In het geval van de USA-China heb ik het idee dat de Chinezen hier de betere deal hebben. De Amerikanen vinden dat zelf ook, daarom willen ze van die dollar-peg af. En de Chinezen vinden kennelijk ook dat zij de beste deal hebben, daarom handhaven ze die peg tegen elke kostprijs (en accepteren ze bijvoorbeeld Treasuries gedenomineerd in dalende dollars tegen yields van 1%). In het geval van NL/D-PIGS zou het ook weleens zo kunnen zijn dat ondanks subsidies richting het zuiden wij nog steeds de betere deal hebben.
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:36 schreef Conspicuous het volgende:
[..]
Klopt niet. Handelstekorten en overschotten kun je ook corrigeren door middel van financiële stromen op de kapitaalrekening en andere dingen zoals overheidsingrijpen of reserves. Lees maar eens 'balance of payments'.
Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.
Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.
Dat lijkt me op zijn minst enigszins een goede deal voor beide partijen, tenminste als de zuidelijke assets met een noordelijke inslag worden beheerd.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:36 schreef Conspicuous het volgende:
[..]
Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.
Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.
Die grote stappen richting een Europees rijk zijn járen geleden al begonnen. Verdrag hier, overeenkomst daar, nieuw landje hier, nieuwe munteenheid daar. Dit is al decennia lang bezig en ik vrees dat deze crisis het één en ander in een stroomversnelling zal brengen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:21 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De Verenigde staten van Europa. De natte droom van veel polici. Ik vrees dat we momenteel ongewild heel grote stappen die richting op aan het zetten zijn.
De PIGS zijn onze betaalde afnemers .quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.
Het is feitelijk niet anders dan wat de Chinezen de afgelopen 2 decennia hebben gedaan met veel succes. Het is alleen de vraag of de kosten versus opbrengst in het geval van Griekenland gunstig is.quote:Op woensdag 22 juni 2011 17:22 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
De PIGS zijn onze betaalde afnemers .
Mooi he consumenten die betaald krijgen, om te kopen, en daarvoor geven we ze nu jaarlijks 100 miljard
Dan denk jij zeker dat elke eerlijke ruil tussen twee personen subsidie is, omdat één iemand iets aan de ander geeft?quote:Op woensdag 22 juni 2011 16:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nou en of dat subsidie is! Wij leveren koopkracht in door onze munt kunstmatig laag te houden en subsidiëren de PIGS door ze een kunstmatig hoge munt te geven. Verder subsidiëren we ze door ze goedkoop krediet te geven waarmee zij weer hun consumptie financieren.
Nee hoor, de EU hebben we het nooit over gehad bij debattenquote:Op woensdag 22 juni 2011 17:08 schreef karton2 het volgende:
[..]
Die grote stappen richting een Europees rijk zijn járen geleden al begonnen. Verdrag hier, overeenkomst daar, nieuw landje hier, nieuwe munteenheid daar. Dit is al decennia lang bezig en ik vrees dat deze crisis het één en ander in een stroomversnelling zal brengen.
In Brussel zitten mensen die nog geloven dat een land gecreëerd kan worden, vroeg of laat zal die waarheid hun vol in het gezicht treffen maar dan is het al te laat.
Niet voor niets worden uitkomsten van referenda genegeerd en mocht Ierland een tweede referendum houden. De EU moet en zal worden omgevormd tot een Europese Superstaat.
Dit artikel is ook interessant om te lezen hoe Eurofielen omgaan met mensen die bedenkingen hebben bij de EU en haar toekomst.
Hier in Nederland is de EU nooit onderwerp van debat tijdens verkiezingen, iets wat mij al jaren stoort. Er valt eigenlijk ook niet veel over te debatteren als vrijwel alle partijen Eurofiel zijn op de SP en PVV na. Wat deze twee partijen over de EU te zeggen is niet belangrijk want het zijn toch maar populisten en ze verschuilen zich liever achter de dijken.
Maar goed, het is afwachten wat deze crisis ons brengt. Ik hoop dat iemand een keer op de resetknop drukt zodat de Europese samenwerking op een andere kan gaan verlopen, maar dat zal wel ijdele hoop zijn helaas.
Maarja, in de jaren 90 was het dan overal ook hosanna. Economische voorspoed, schuld wat naar beneden wordt geschroefd. Snelle technologische ontwikkeling etc. Dat waren echte feest jaren dus die vergelijking gaat wat mank.quote:Op woensdag 22 juni 2011 19:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:
(in tegenstelling tot bijvoorbeeld de jaren 90).
Je mist het punt volledig.quote:Op woensdag 22 juni 2011 18:41 schreef Conspicuous het volgende:
[..]
Dan denk jij zeker dat elke eerlijke ruil tussen twee personen subsidie is, omdat één iemand iets aan de ander geeft?
quote:wo 22 jun 2011, 19:20
Banken hebben 109 miljard in schuldenlanden
DEN HAAG (AFN) - Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's.
Dat schrijft minister Jan Kees de Jager (Financiën) aan de Tweede Kamer.
In Ierland hebben de banken bijna 13 miljard euro openstaan, in Portugal 5 miljard, in Spanje bijna 58 en in Italië 34 miljard.
De Jager waarschuwt steeds dat als Griekenland failliet zou gaan het gevaar van 'besmetting' aanwezig is en de crisis overslaat op andere EU-landen als Ierland, Portugal en Spanje. De schade voor Nederlandse banken is dan veel groter.
Nederland heeft dus geen enkele andere keus en moet nu wel instemmen voor de hulp aan Griekenland.quote:Op woensdag 22 juni 2011 20:21 schreef michaelmoore het volgende:
Jan-Kees is begonnen met het angst-offensief
De banken hebben dankzij de leveradge zich weer eens fors in de risco beleggingen gestort met hoop op een forse privé-bonus aan het eind van het jaar.
Tja en een bank failliet laten gaan??
Nee hoor dat mag niet, die moeten we weer steunen
Hij is er tenminste wel eerlijk in dat die bail-out er niet voor Griekenland is maar puur voor de eigen banken. Iets wat natuurlijk al langer bekend is maar nooit 'officieel'quote:Op woensdag 22 juni 2011 20:21 schreef michaelmoore het volgende:
Jan-Kees is begonnen met het angst-offensief
De banken hebben dankzij de leveradge zich weer eens fors in de risco beleggingen gestort met hoop op een forse privé-bonus aan het eind van het jaar.
Tja en een bank failliet laten gaan??
Nee hoor dat mag niet, die moeten we weer steunen
[..]
goed kans dat Goldman Sachs die Griekenland geholpen heeft om de leningen te verbergen nu flink risico verzekeringen gekocht heeft, de rattenquote:Op woensdag 22 juni 2011 20:51 schreef Aether het volgende:
Weet iemand hoe hoog de afgesloten verzekeringen tegen failliet van Griekenland zijn?
VOC mentaliteit...quote:Op woensdag 22 juni 2011 21:24 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
goed kans dat Goldman Sachs die Griekenland geholpen heeft om de leningen te verbergen nu flink risico verzekeringen gekocht heeft, de ratten
Waar kan ik tekenen?quote:Op woensdag 22 juni 2011 21:35 schreef SeLang het volgende:
"Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's."
Goed. Bij een default van al die landen zul je gemiddeld zo'n 60% van de waarde terugkrijgen. Dan hebben die banken dus een gat van 65 miljard. Kijk nu naar de equity van de banken en vaag dat weg. De rest vangen de obligatiehouders van de banken op via een debt to equity conversie, waarbij zij dus voor zeg 99% eigenaar worden van die banken. Mocht er dan toch nog een paar miljard tekort komen, dan levert de staat die paar extra miljard voor (op haar beurt) 99% van de aandelen. Klaar.
Wat was nu eigenlijk het probleem?
Dat gat kan je ook op vullen door de weggeschreven waarde van de bonds op te vullen met staatsbedrijven die in stukken gehakt worden en door geschoven naar de obligatiehouders. Dan hebben onze banken tenminste een stuk minder problemen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 21:35 schreef SeLang het volgende:
"Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ,,enkele tientallen miljarden'' euro's."
Goed. Bij een default van al die landen zul je gemiddeld zo'n 60% van de waarde terugkrijgen. Dan hebben die banken dus een gat van 65 miljard. Kijk nu naar de equity van de banken en vaag dat weg. De rest vangen de obligatiehouders van de banken op via een debt to equity conversie, waarbij zij dus voor zeg 99% eigenaar worden van die banken. Mocht er dan toch nog een paar miljard tekort komen, dan levert de staat die paar extra miljard voor (op haar beurt) 99% van de aandelen. Klaar.
Wat was nu eigenlijk het probleem?
58 is incl. circa 10 mld aan achterstelde leningen, maar da's natuurlijk ook gewoon risicodragend kapitaal.quote:Op woensdag 22 juni 2011 21:58 schreef SeLang het volgende:
Misschien zie ik iets over het hoofd (Dino mag reageren) maar ik zie bij alleen ING al 58 miljard aan shareholders equity staan en alleen al de "longterm debt" is 327 miljard. Dus stel dat alle PIIGS rotzooi kwa Nederlandse banken bij alleen ING zat, dan nog zou het hele probleem kwa Nederlandse banken bij het faillisement van ALLE PIIGS (incl Spanje en Italie) zijn opgelost als ALLEEN de "long term debt" holders met slechts 20% van hun kapitaal (=65 miljard) een debt to equity conversie doen om de tent te herkapitaliseren.
En natuurlijk zit de troep niet alleen bij ING maar verspreid over meerdere banken zodat bij een faillisement van banken ze gemakkelijk kunnen worden herkapitaliseerd met slechts een miniscule debt to equity conversie
Vanwaar de f*ck dan al die armageddon verhalen?
Ik heb het dan ook niet over de huidige debatten in de tweede kamer maar over debatten tijdens verkiezingen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 19:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Nee hoor, de EU hebben we het nooit over gehad bij debattenHet is echt niet alleen SP en PVV die de rem op Europese samenwerking zetten, alle Nederlandse partijen behalve D66 op het moment. Ook Sarkozy en Merkel willen er weinig van weten. Dat reflecteert het gevoel onder burgers over de EU op het moment (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de jaren 90).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |