Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #8

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 04:17 schreef dvr het volgende:

[..]

En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!

Zijn we eruit? Kan ik dit aan Jan Kees influisteren zodat hij de euro voor eeuwig kan redden?

Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 23:48 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?

Omdat deze crisis de rug van de gevestigde belangen in Griekenland gaat breken. Ambtenarenbonden die een absurde opgeblazen publieke sector afdwingen maken weinig kans in een situatie waar er gewoon echt helemaal geen geld meer is.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 10:31 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Hetzelfde dacht ijsland ook... (toen ze een Europese banklicentie haden) de rest weten we inmiddels.

Leuk die theorien van economen waarbij de praktijk blijkbaar toch een stuk weerbarstiger is als de door hun opgestelde theorien. Jammer alleen dat er nog teveel mensen toch de bewezen niet werkende prietpraatjes van deze mensen blijven geloven.

Voorbeeld: Als er echt globale europese concurentie op de banken markt zou zijn zouden we in NL geen 1% meer rente op hypotheken betalen in verhouding tot de duitsers. (ook dan moet je wel een gedelte zelf financier, maar zoveel korting geven NL verstrekkers niet als je zoveel zelf financierd)

quote:

Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.

Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland.

De EU is verdeeld over de kwestie in hoeverre private partijen een bijdrage kunnen leveren in het bestrijden van financiële problemen van Griekenland die de stabiliteit van de euro in gevaar brengen. Duitsland en Nederland zijn voor een bijdrage van banken, hoewel Angela Merkel in een persconferentie met de Franse president Nicolas Sarkozy afgelopen vrijdag bezwoer dat er van dwang nooit sprake zal zijn.

“De kern van het probleem is dat Griekenland nieuw geld nodig heeft,” zo zei Andrew Colquhoun, hoofd van Fitch voor de regio Asia-Pacific, tijdens een conferentie in Singapore waar persbureau AP verslag deed. “Fitch zal de vrijwillige afwaardering van schuldpapier beschouwen als een bankroet, en dat zal leiden tot een navenante kredietwaardering voor Griekenland.”

Obligaties van de Verenigde Staten lopen eveneens risico om een lagere waardering. Het segment van hoogst gewaardeerde obligaties zou te lijden kunnen krijgen als er geen akkoord komt over het zogeheten schuldenplafond. Wel zei Colquhoun dat hij het zeer waarschijnlijk acht dat het schuldenplafond op tijd wordt verhoogd en de VS gewoon aan zijn betalingsverplichtingen zal kunnen voldoen.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 10:55 schreef Aether het volgende:

[..]

Vraag me af op welke planeet die Amerikaanse kredietbeoordelaars leven.

Griekse bonds worden verhandeld door de markt met een heftige discount.
Die dingen staan op geen enkele balans zonder afgewaardeerd te zijn
Niemand gaat ervan uit dat deze volledig terugbetaald gaan worden onder de huidige voorwaarden.

Hoe kan dan een woordenkwestie een verandering in kredietwaardigheid veroorzaken? Hoe gekunsteld is dat?

Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland

quote:

di 21 jun 2011, 10:11

Cameron: geen Britse steun Griekenland

LONDEN (AFN) - De Britse premier David Cameron ziet ,,absoluut geen reden'' waarom Groot-Brittannië betrokken zou moeten worden bij een financieel reddingsplan voor Griekenland.

,,De eerste Griekse redding werd gedaan door leden van de eurozone, en ik zie absoluut geen reden waarom Groot-Brittannië er nu bij betrokken moet raken. We zitten niet in de euro, we kozen ervoor om er niet aan mee te doen. Dus ik denk dat we geen verantwoordelijkheid delen hiervoor'', aldus de premier dinsdag.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef meth77 het volgende:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland

[..]

Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duh

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef dvr het volgende:Daar is niets naiefs aan. Er gebeurt niets met de nominale lonen, dus er valt voor de bevolking niets te protesteren! Alleen hun koopkracht wordt uitgehold, en dat werkt prima. Het is een snelle en zeer effectieve oplossing die in de geschiedenis al talloze malen perfect gewerkt heeft.

Dat diezelfde landen vaak 10 jaar later wéér moesten devalueren is alleen omdat men de periode van aantrekkende welvaart en voorspoed vervolgens niet benut heeft om de fundamentele oorzaken (vnl. gebrekkige wetgeving en handhaving tegen corruptie en marktvervalsing) aan te pakken.

Op het moment dat de koopkracht met tientallen procenten word uitgehold slik je dat als zoete koek omdat hetzelfde nominale bedrag blijft staan? Dat is wel erg naief. Vooral als de beweegreden tot devaluatie het weigeren inleveren betreft.

Mij hoor je trouwens niet zeggen dat devaluatie geen serieuze optie is in veel situaties. Een goed geplande devaluatie zal zeker werken, mits de bevolking bereid is in te leveren en de fundamentele problemen worden aangepakt. In de praktijk blijkt echter dat daar vrijwel nooit sprake van is, waardoor een volgende devaluatie op de loer ligt. Dat komt omdat de bevolking weigert in te leveren of politici niet de ballen hebben daartoe, anders was er nooit sprake geweest van devaluatie maar van interne devaluatie. Waar een éénmalige devaluatie nog positieve vruchten kan afwerpen (bij juist gebruik) is dat nooit het geval bij continuerende devaluatie. Dat is een steeds sneller opvolgend proces, waarbij de korte termijn vruchten al snel omslaan in rotte appels en de bevolking de armoede indrijft. Je overschat de positieve gevolgen van devaluatie door het weigeren in te leveren van de bevolking en gaat voorbij aan de protesten/ (democratische) opstanden en de kracht daarvan na en tijdens devaluatie. De grootste politieke revoluties en opstanden hebben zich niet voor niets in dergelijke economische omgevingen voltrokken, waar het bij interne devaluatie bij wat rookbommetjes op de dam blijft. Dat komt natuurlijk omdat devaluatie, door het gebrek aan fundamentele hervormingen, niet/averechts werkt.

Eigenlijk is devaluatie in dit topic een non-issue, omdat Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) geen rationele keus hebben in deze. De gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen zijn desastreus en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 21-06-2011 11:39:31 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Naar verluid gaat Australia ook niet meedoen. Noch Rusland, Saudie Arabie of Zwitserland. Duh

En Polen en Slowakije ook niet, Ierland wel geloof ik

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Niemand gaat ervan uit dat deze volledig terugbetaald gaan worden onder de huidige voorwaarden.

Zoiets heet toch een default? Ik vind het verstandig van Fitch, het is juist de EU die probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-06-2011 13:33:36 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:33 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in

quote:

Corruption is an everyday part of life in Greece – so much so that an average Greek pays ¤1,355 in bribes each year.

Corruption is so rife that 13.4 per cent of respondents even demanded bribe money from those carrying out the questionnaire.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 11:08 schreef meth77 het volgende:
Good old Britain gaat niet meedoen met het geld geven aan Griekenland

[..]

De Britten hebben binnenkort zelf geld nodig. We mogen echt dankbaar zijn dat zij niet bij de euro zitten.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:26 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoiets heet toch een default? Ik vind het verstandig van Fitch, de EU probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.

het zijn juist de ratings agencies die er een mooie spin aan proberen te geven. Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Die rating moet gebaseerd zijn op de feitelijke omstandigheden, en welk naampje eraan gegevem kan daar toch geen invloed op hebben? Wat Fitch zegt is als er daadwerkelijk geherstrucuteerd wordt, de rating omlaag gaat. Da's de omgekeerde wereld. Als er geherstructureerd wordt, wordt het default risico juist lager.

Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.

quote:

D : has defaulted on obligations and Fitch believes that it will generally default on most or all obligations

Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:26 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zoiets heet toch een default? Ik vind het verstandig van Fitch, het is juist de EU die probeert een semantische constructie op te tuigen, een verstandig econoom kijkt door die papieren werkelijkheid heen.

Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:39 schreef Basp1 het volgende:
Fitch &co die het wel normaal vinden als de VS jaarlijks het schuldplafond verhoogt is dat dan de verstandige econoom waar je het over hebt.

Nee, dat niet. Zelfs economen kennen hun zwaktes.

quote:

Der Spiegel: How the Euro Became Europe's Greatest Threat

The euro is becoming an ever greater threat to Europe's common future. The currency union chains together economies that are simply incompatible. Politicians approve one bailout package after the other and, in doing so, have set down a dangerous path that could burden Europeans for generations to come and set the EU back by decades.

In the past 14 months, politicians in the euro-zone nations have adopted one bailout package after the next, convening for hectic summit meetings, wrangling over lazy compromises and building up risks of gigantic dimensions.

For just as long, they have been avoiding an important conclusion, namely that things cannot continue this way. The old euro no longer exists in its intended form, and the European Monetary Union isn't working. We need a Plan B.

Instead, those in responsible positions are getting bogged down in crisis management, as they seek to placate the public and sugarcoat the problems. They say that there is only a government debt crisis in a few euro countries but no euro crisis, citing as evidence the fact that the value of the European common currency has remained relatively stable against other currencies like the dollar.

But if it wasn't for the euro, Greece's debt crisis would be an isolated problem -- one that was tough for the country, but easy for Europe to bear. It is only because Greece is part of the euro zone that Athens' debts are a problem for all of its partners -- and pose a threat to the common currency.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 10:55 schreef Aether het volgende:

Kredietbeoordelaar: afwaardering is gelijk aan bankroet Griekenland
Kredietbeoordelaar Fitch waarschuwt dat vrijwillige afwaardering van Grieks schuldpapier door private partijen zoals banken beschouwd zal worden als een bankroet van Griekenland.

Fitch, een van de grote drie beoordelaars van kredietwaardigheid naast Standard & Poors en Moody’s, zendt daarmee een signaal uit richting de ministers van Financiën van de eurozone die op 3 juli weer bijeenkomen om te praten over de aanpak van de schuldencrisis in Griekenland

Heel juist, een wanbetaler is een wanbetaler

Trouwens belachelijk dat men pas weer op 3 juli bij elkaar wil komen. Kennelijk moet er nog heel wat uitonderhandeld worden.

Rating agencies

Die lui hebben de hele crisis niet aan zien komen, dus wat voor een waarde moeten we nog hechten een hun oordeel? Overigens is Griekenland natuurlijk failliet, de enige vraag die rest is of de eurozone solidair wil blijven met de Grieken. Het lijkt mij dat er nog wel een paar haircutjes bij kunnen in het kapsel van de Grieken

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:39 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Als er geherstructureerd wordt is dat een default, daar past maar één rating bij, een D.

[..]

Wat mijns inziens een verstandiger zou zijn is om de kredietbeoordeling niet meer als waarderinsgrondslag te hanteren, maar daarvoor een objectief en voor iedereen waarneembare grondslag voor op te stellen. Wie heeft er besloten om op basis van die ratingbedrijven te gaan waarderen?

Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n rating

Een objectieve en voor iedereen waarneembare grondslag? Hoe had je dat in gedachten?

"Each Eurozone Household Will Guarantee ¤1,450 Of Greek Debt By 2014"

Je zou maar in de eurozone wonen

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:47 schreef xenobinol het volgende:
Rating agencies

Die lui hebben de hele crisis niet aan zien komen, dus wat voor een waarde moeten we nog hechten een hun oordeel? Overigens is Griekenland natuurlijk failliet, de enige vraag die rest is of de eurozone solidair wil blijven met de Grieken. Het lijkt mij dat er nog wel een paar haircutjes bij kunnen in het kapsel van de Grieken

Er is niks met credit rating agencies . Daarbij komt ook nog eens dat ze veel meer doen dan alleen de kredietwaardigheid van landen bepalen natuurlijk. Het is een beetje jammer dat ze vooral daarom bekend zijn. En ja, het hele gegeven van AAA, AA, BB etc. is natuurlijk enigszins lachwekkend. Want je bent in wezen continu een stap te laat.

En ja, ze hadden de crisis moeten zien aankomen, daar ben ik het mee eens

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef dvr het volgende:

Reguliere devaluatie daarentegen werkt perfect, zie ook Engeland dat ondanks de zware devaluatie van het pond nog nauwelijks serieuze protesten gezien heeft,

Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.

Dan moet griekenland maar defaulten kunnen ze daar wederom hun goedkope vakanties houden. En als we dan slim zijn beginnen we daar net zo'n huizen boom als in spanje.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 13:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Een rating is forward looking. Wat is anders het nut? Dus als je het probleem duurzaam probeert in evenwicht te brengen, wordt je afgewaardeerd. Als je niks doet en het in de plomp laat zakken niet. Nuttig voor investeerders en beleidsmakers, zo'n rating

Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.

De ratings op zich zijn trouwens al forward looking, je hoeft dus niet met de ratings ook weer forward looking te gaan zijn op de forward looking ratings.

quote:

Een objectieve en voor iedereen waarneembare grondslag? Hoe had je dat in gedachten?

De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.

Nou die engelsen hebben die Spanje vakantie al verwisseld voor Egypte

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:11 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dan stel je dus voor de rating nu al op een D te zetten? Terwijl de uitkomst van het politieke proces, waarin een aantal landen op een vrijwillige default aanstuurt, nog ongewis is? Als men toch voor de koers van de ECB kiest (het zal men niks verbazen als dat toch uiteindelijk de uitkomst wordt, de ECB kan nu met deze berichten van Fitch schermen), dus geen deelname van obligatiehouders, dan is er geen reden om nu de rating op D te zetten want dan is er geen default komen.

De ratings op zich zijn trouwens al forward looking, je hoeft dus niet met de ratings ook weer forward looking te gaan zijn op de forward looking ratings.

Je moet politicus worden met je gedraai!

Het zal me boeien welke letter ze eraan willen hangen. Als de markt nu eenduidig een default inprijst, is dat het meerst waarschijnlijke scenario.
Wat mij bevreemdt is dat elke actie om de financien van griekenland stabieler te maken resulteert in een afwaardering. Dan klopt er iets niet aan het ratingsysteem, en is het waardeloos en zelfs onbelangrijk. Dan moet het ook niet zo'n grote invloed hebben, imho.

quote:

De noodzaak lijkt mij in ieder geval evident, nu zijn spelen een paar partijen, welke niet transparant zijn, een grote rol in het hele proces. Een grondslag waar ik als eerst aan denk zijn prijzen, maar ik sta open voor andere ideeën.

eens vwb de noodzaak, maar eerst maar een common sense boven een papiertje of een persbericht.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 14:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Hier in Engeland klagen ze erover dan hun strand/ zuip vakanties in Spanje zo duur zijn geworden. De "gestegen euro" krijgt de schuld.

Je zou maar in Engeland wonen, dan hoor je zelf bij de PIIGGS.