Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #8

Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard. Het kwaad is al geschied en Griekenland is al maanden geleden technisch failliet gegaan. Toch lijkt de discussie er nog steeds op gericht hoe we dat scenario mogelijkerwijs kunnen vermijden. Wat mij betreft is dat verspilde moeite en werkt het zelfs stigmatiserend ten opzichte van ons bevattingsvermogen aangezien het alsmaar doorsluimerende risico van de huizencrisis c.q. bankencrisis tot de achtergrond wordt verdreven en volgens velen zelfs als opgelost wordt beschouwd.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:41 schreef Arkai het volgende:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.

Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:41 schreef Arkai het volgende:
Het is frappant dat het tij van de publieke opinie zich lijkt te keren tegen Griekenland nu de ontevredenheid van de Griekse burger zichtbaar op tv wordt tentoongesteld. Het feit dat deze reactie volkomen normaal is en het juist de Europese burger is die naar volle tevredenheid instemde met de eerste bailoutplannen maakt dit hele mediacircus niet constructief van aard.

De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.

Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:54 schreef Aether het volgende:
Nee, de doorsnee burger is verbaast dat Griekenland een zak geld krijgt en niet bereid lijkt te zijn tot aanpassingen. Dat er veel meer achter de schermen speelt (lijkt) de meesten niet uit te maken / interesseren.

De genoemde veranderingen zijn ook gewoon een flinke aanslag op de Griekse burger. Dat dat niet zonder slag of staat zou worden aanvaard leek mij wel aannemelijk. Immers, als je bedenkt dat burgers hier al voor 2% salarisverlaging gaan staken en moord en brand roepen dan moet je bedenken dat sommige Grieken er wel tot 40% op achteruit gaan. Dat is gewoon veel als het leven van die persoon is ingericht op dat salaris. Verder speelt er niet heel veel meer achter de schermen, Griekenland heeft gewoon enorm geprofiteerd van de lage Europese rente die ze jaren hebben moeten betalen en de tegenpartij heeft jarenlang het risico van een insolvent Griekenland verkeerd geprijst. Geen rocketscience en al helemaal niet de moeite waard om dat langdurig op staatstv te belichten als alle genoemde exits al lang en breed zijn besproken en het nu vooral een politiek probleem is geworden.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef Basp1 het volgende:
De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.

Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.

quote:

Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.

Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De europese burger die met volle tevredenheid instemde met het eerste bailout plan? Waar heb je het over, ik als europese burger was vanaf het begin van het bailout circus er niet tevreden mee.

Eerder het mediacircus wat de EU politici bij de eerste bailout ronde op hun blauwe ogen geloofde, maar nu de media toch wat kritischer aan het worden is zou het aan de media liggen. Een stuk wel natuurlijk want men had vanaf de eerste bailout al heel kritisch moeten zijn.

Criticasters voorspelden dit 2 jr geleden al.... toen kwamen de eerste berichten al in de media. Dus zoveel is er niet veranderd,... alleen de praktijk heeft zijn intrede gedaan.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 04:54 schreef dvr het volgende:
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Wat hadden ze dan moeten zeggen, "bedenk zelf de voorwaarden maar, wij betalen wel"?

Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 12:39 schreef pberends het volgende:

[..]

De anarchisten willen natuurlijk veel meer bezuinigingen.

Het punt is dat de gewone burger de dupe is. Ze kunnen nu al bijna niet meer rondkomen en met de bezuinigingen die men voorstelt is het niet meer houdbaar. Daarom dat deze mensen de straat op gaan. En terecht. Juist degene die corrupt zijn geweest en voor de staat werkten komen er weer vanaf. Het schijnt dat daar in de grondwet staat dat men een ambtenaar niet kan ontslaan.
Maar de simpele burger die altijd al belasting daar betaald heeft zoals de schoonmaker is de dupe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 22-06-2011 13:29:22 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 13:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.

Daar ga ik wel vanuit. We zinken maar het feest gaat gewoon door.

Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.

Het is juist tijd voor nationalisme, wat tegenwoordig bijna als negatief wordt gezien, en conflict. En niet de tijd voor meer Europese integratie en alles willen consolideren.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 13:40 schreef flyguy het volgende:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.

Ik vind het idee op zich niet slecht maar dan moet de voorwaarde wel zijn dat de EU nog supranationaler moet zijn dan het nu al is. Dat betekent dat lidstaten niets meer te zeggen hebben over hun eigen financieen en begrotingstekorten enkel nog bij de EU kunnen bestaan. In de praktijk is het idee echter waardeloos omdat de EU als organisatie slecht functioneert vanwege taalproblemen en ook omdat er tussen de afgevaardigden soms communicatieproblemen zijn door cultuurverschillen (machogedrag etc). Wellicht dat in de toekomst de Europese besluitvorming een ander jasje krijgt en dan zou ik zeker deze optie wel heroverwogen zien worden. Ik vermoed namelijk dat Euopese bonds in zijn totaliteit tot gemiddeld lagere lasten zullen leiden en dat is streefwaardig.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 13:40 schreef flyguy het volgende:
Gisteren op de Belg vond een Euro-parlementariër dat deze crisis maar overwonnen moest worden door gezamenlijk bonds uit te geven, één grote Europese balans, et cetera. Dat is wat mij betreft exact het tegenovergestelde wat moet gebeuren. Dat zou gewoon welvaart overhevelen zijn van landen met overschotten naar de landen met te korten. Absurd.

Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden

Maar er is nogal een verschil tussen Drente en Friesland of en Servie, Polen, Turkije en Belgie, dat gaat never samen, die gaan niet een fiscus of defensie doen

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 10:46 schreef SeLang het volgende:
Maar ik begin behoorlijk moe te worden van die hele Griekenland discussie want dit is niet waar we het over moeten hebben.

Griekenland (maar ook Ierland en Portugal) kunnen dat geld nooit terug betalen, dat is volkomen duidelijk. De discussie moet dus zijn of we een permanente vorm van fiscale unie willen met permanente subsidies voor PIIGS of niet.

Als het antwoord op die vraag "nee" is dan maken verdere bailouts het alleen maar duurder en moet je gewoon nu de stekker eruit trekken.

Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:06 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden

Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 13:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik vind het wel ongeloofwaardig, ik heb sterk het idee dat de Grieken hoe dan ook die lening gaan krijgen omdat Griekenland gered moet worden in de ogen van de Europese politiek. Ongeacht wat gaat die lening er linksom of rechtsom komen.

Is dat zo? Volgens mij wordt er een keihard spel gespeeld aan beide kanten waar de krediet verschaffers zomaar eens hun 'Wilderskaart' kunnen gaan spelen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:06 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde wat we hier in nederland doen met Friesland en Drente, als die zelfstandig lening moesten uitgeven voor hun ambtenaren, snelwegen, AOW en uitkeringen dan zouden ze het ook niet redden

Maar er is nogal een verschil tussen Drente en Friesland of en Servie, Polen, Turkije en Belgie, dat gaat never samen, die gaan niet een fiscus of defensie doen

eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:20 schreef flyguy het volgende:

[..]

Bank Nederlandse Gemeente? Dat kunnen ze prima.

BNG dat is een commerciele bank die zich richt op corporaties, provincies, gemeentes en waterschappen, laat je niet misleiden door de naam

De 385 miljard staatsschuld van de Nederlandsche staat, bedoel ik, als die verdeeld zou zijn naar inwonertal, dan gingen er drie provincies failliet

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik heb het vermoeden dat we Griekenland op live-support houden om Ierland, Portugal en Spanje te kunnen redden. Op het ogenblik kunnen we de stekker voor Griekenland er niet uittrekken zonder enorme schade aan te richten bij die anderen. Over een jaar kan dat heel anders liggen. De Ieren zijn alweer een flink stuk de goede kant op aan het gaan en ook Portugal en Spanje hebben kennelijk tamelijk effectief gereageerd.

Zelfs als je Griekenland de moeder aller bailouts zou geven zodat ze bij wijze van spreken voor altijd gered zouden zijn (bijvoorbeeld met eeuwigdurende subsidies), dan nog komen Ierland en Portugal ook aan de beurt. Het is zo goed als onmogelijk voor die landen om zonder herstructurering zelf nog uit dat gat te groeien.

Daarom moet je nu niet pappen en nathouden maar gaan voor een echte oplossing waarbij je de schulden van Griekenland, Portugal, Ierland en de Europese banken herstructureert.

En vooral dat laatste is het belangrijkst, want dan kun je de markt gewoon zijn werk laten doen zoals het altijd was bedoeld (landen die hun begroting niet op orde hebben gaan automatisch meer rente betalen en bij een evt default vangen de risiconemers zelf de klap op).

Mijn voorstel is om het gewoon op een default aan te laten komen. Laat de banken hun verliezen maar slikken, waarbij de overheid standby staat om eventueel essentiele delen van banken te nationaliseren en vervolgens te herkapitaliseren nadat de aandeelhouders en obligatiehouders zijn uitgerookt. Het weggevaagde kapitaal van de risiconemers hoeft dan in elk geval niet meer door de belastingbetaler worden opgehoest.

Natuurlijk dreigen de banken zoals altijd weer met Armageddon en een tweede Lehman, maar dat is onzin. In tegenstelling tot Lehman weet je gewoon wie wat heeft kwa PIIGS bonds en bovendien is er tijd genoeg geweest om een gecontroleerde default voor de bereiden. Die hele PIIGS crisis is nu al 2 jaar bezig!

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.

Toen de euro begon hebben critici altijd al gezegd dat het niet zou gaan werken zonder fiscale unie. Als je kijkt hoe tot nu toe de crisis wordt bestreden dan worden we eigenlijk al stilletjes een fiscale unie binnengeloodst. Dat gaat via de bailout funds, maar ook via de ECB die honderden miljarden aan junkbonds en andere troep van PIIGS landen als collateral heeft geaccepteerd.

Toen de ECB tegen de eigen statuten en verdragen in is begonnen junk collateral te accepteren is ze eigenlijk op een ondemocratische manier begonnen om PIIGS verliezen te transfereren naar de belastingbetalers van de andere landen. Als banken die collateral bij de ECB hebben gepost failliet gaan en de collateral brengt minder op dan het geleende bedrag dan zijn die verliezen uiteindelijk gewoon voor de belastingbetaler, naar ratio van het aandeel dat ze hebben in de ECB.

Hoewel de politieke elite over het algemeen loopt te kwijlen bij de gedachte van een Europese superstaat is er onder de bevolking absoluut geen draagvlak voor. De vergelijking met de USA (die soms wordt gemaakt) gaat niet op. Daar voelt men zich toch in de eerste instantie Amerikaan en dat Californië bijvoorbeeld Michigan moet subsidiëren is voor hen acceptabel. Maar in Europa hebben de meeste volken niets met elkaar. Enorme taal en cultuurverschillen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 13:09 schreef Arkai het volgende:

Heb jij enig vorm van protest aangetekend toen Griekenland ruim een jaar geleden een flinke zak met geld ontving van de Europese unie? Als je op dat moment op geen enkele officieuze manier van je hebt laten horen dan heb je stilzwijgend ingestemd met die plannen. Zo simpel is dat.

Ik heb tegen europa gestemd maar toen waren en er politici die ons toch niet meer serieus namen en ons verteld hebben waarom we toch met het verdrag van lisabon zouden mee moeten doen. To zo verre mijn betrokkenheid, wanneer burgers zien dat politici toch niet luisteren is het natuurlijk van de zotte dat ik hier de zwarte piet krijg toegespeeld omdat je bij elke scheet die politici doen dan wel een opmerking zou moeten maken.

quote:

Ook op het mediacircus hebben wij als burger invloed door gewoon onze stem te laten horen via allerhande kanalen. Op het moment dat de ECB van haar geloof stapte hadden we tenminste de fluit in ons mond moeten doen maar zelfs dat deden we niet. We bleven met zijn allen kijken naar de slechte soap die af en toe werd onderbroken door een Jan Kees de Jager commercial. En ze acteren ook nog eens slecht.

Nou nou wat een invloed hebben we, als er iets in te televaag komt wordt het voor waarheid aangenomen. Voor gedegen onderzoeksjournalisten is geen geld meer, vanwege de commercialisering van het nieuws en op diepgaande journalistiek zit het gros van de bevolking niet meer te wachten die willen vermaakt worden met brood en spelen ala mijn man is klusser, shownieuws, hart van nederland en verzin de pulp maar bij elkaar. Dat de publieke omroep op de schop gaat ok, maar dan niet ten koste van de nog enigsinds goede documantaires die de VPRO maakt. Maar in het kader van kapitalistisch denken zullen juist zulke dingen op de schop moeten en er meer sterrengala's in volendam bij moeten komen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 15:08 schreef SeLang het volgende:

Hoewel de politieke elite over het algemeen loopt te kwijlen bij de gedachte van een Europese superstaat is er onder de bevolking absoluut geen draagvlak voor. De vergelijking met de USA (die soms wordt gemaakt) gaat niet op. Daar voelt men zich toch in de eerste instantie Amerikaan en dat Californië bijvoorbeeld Michigan moet subsidiëren is voor hen acceptabel. Maar in Europa hebben de meeste volken niets met elkaar. Enorme taal en cultuurverschillen.

Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 16:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.

Het is nog meer destabiliserend als je een bevolking voortdurend loon- en uitkeringsverlagingen moet geven met de opmerking dat het interne devaluatie is, en dat de dure regenten in het EU parlement dat willen

dit drijft een arm land nog verder de recessie in

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

eurobonds = ministerie van financiën voor de EMU met verstrekkende bevoegdheden, het is feitelijk het einde van de EU zoals we hem nu kennen en het begin van staatsvorming.

De Verenigde staten van Europa. De natte droom van veel polici. Ik vrees dat we momenteel ongewild heel grote stappen die richting op aan het zetten zijn.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 16:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Sterker nog, het lijkt me behoorlijk destabiliserend werken als je mensen in het ene land tegen hun zin laat betalen voor het wangedrag van het andere land.

Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.

Een mooi voorbeeld hiervan zie je met de USA en China, die ook een defacto muntunie hebben (doordat de Chinezen hun munt vastkoppelen aan de dollar). De prijs die de Chinezen daarvoor betalen is dat hun koopkracht kunstmatig wordt onderdrukt en dat ze continu Amerikaanse Treasuries moeten opkopen. Het voordeel is veel werkgelegenheid doordat ze veel kunnen exporteren. Ook is het goed voor de concurrentiekracht van bedrijven. De Amerikanen hebben het voordeel van een kunstmatig hoge koopkracht en goedkoop krediet, dankzij de Chinese politiek, maar het nadeel van slechte werkgelegenheid.

In die termen kun je ook de relatie zien tussen NL/ Duitsland en de PIGS. Wij hebben voordelen in de vorm van werkgelegenheid en goede concurrentiekracht van ons bedrijfsleven, maar nadelen in de vorm van een kunstmatig lage koopkracht doordat we een lagere wisselkoers hebben dan we anders zouden hebben en via bailout funds die naar de PIGS vloeien.

In het geval van de USA-China heb ik het idee dat de Chinezen hier de betere deal hebben. De Amerikanen vinden dat zelf ook, daarom willen ze van die dollar-peg af. En de Chinezen vinden kennelijk ook dat zij de beste deal hebben, daarom handhaven ze die peg tegen elke kostprijs (en accepteren ze bijvoorbeeld Treasuries gedenomineerd in dalende dollars tegen yields van 1%). In het geval van NL/D-PIGS zou het ook weleens zo kunnen zijn dat ondanks subsidies richting het zuiden wij nog steeds de betere deal hebben.

quote:

Nou ja, zo simpel ligt het niet. Landen als Nederland en Duitsland hebben een handelsoverschot en dan hebben een aantal andere landen dus per definitie een handelstekort. Normaal corrigeert dat zich uiteindelijk weer via de wisselkoers. Behalve dus als je een muntunie hebt. Dan ontkom je er uiteindelijk niet aan dat het land met het overschot gewild of ongewild het land met het tekort gaat subsidiëren.

Klopt niet. Handelstekorten en overschotten kun je ook corrigeren door middel van financiële stromen op de kapitaalrekening en andere dingen zoals overheidsingrijpen of reserves. Lees maar eens 'balance of payments'.

Een van de manieren waarop je in een monetaire unie handelsonevenwichtigheden kunt wegnemen is op de kapitaalrekening gaan schuiven. En dat gebeurt ook. Noordelijke landen met overschotten investeren in Zuidelijke landen met tekorten, en daardoor krijgen wij met elk jaar steeds meer Zuidelijke assets in handen.

Wij subsidiëren dus helemaal niets, stukje bij beetje verkopen landen als Griekenland en Portugal zich aan het Noorden.