Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #8

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 19:43 schreef michaelmoore het volgende:
Griekenland, Portugal en Ierland uit euro

Nou vooruit Nigel Farage mag er ook bij

Farage: An unholy alliance of politicians and bankers vs. the people

Nigel heeft daar natuurlijk ook wel een goed punt. Veel politici in de Europese Uni hebben veren in de kont zitten en het is niet alleen de schuld van de bankiers maar ook van de politici die dit allemaal toe laten. Ze maken het de banken ook wel erg makkelijk.

Al moet ik wel zeggen dat landen als Spanje en Griekenland economisch nooit erg sterk waren afgelopen jaren. En ver voor de crisis al bovengemiddelde werkloosheid hadden. En als je ziet wat voor pensioen mogelijkheden Griekenland had was dat natuurlijk doomed om volledig op z'n kop te gaan. Dat heeft niks met bankiers te maken. Daar hoef je geen rocket scientist voor te wezen dat dat eventually kopje onder zal gaan.

Foto's: Griekse protesten tegen bezuinigingen ontaarden in geweld.

quote:

‘Griekse schuldencrisis kan uitbreiden naar België en Italië’
De voorzitter van de eurozone, de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, waarschuwt dat de Griekse schuldencrisis zich kan uitbreiden naar andere landen, zoals België en Italië.

Dat zegt Juncker in een interview met de Duitse krant Süddeutsche Zeitung vandaag. Volgens hem kan een Grieks faillissement Portugal en Ierland, die van de Europese Unie en het IMF al financiële noodsteun ontvangen, “besmetten”. Hij vreest dat ook België en Italië risico lopen.

Volgens Juncker moeten banken en pensioenfondsen niet meehelpen aan een nieuwe reddingsoperatie van Griekenland, ook al is dat vrijwillig. Hij vreest, net als scheidend directeur van De Nederlandsche Bank Nout Wellink en de Europese Centrale Bank, dat financiële markten en kredietbeoordelaars hulp zullen zien als een voorteken van een Grieks faillissement. Hierdoor kan de crisis zich mogelijk uitbreiden en dat zou zware gevolgen hebben voor de waarde van de euro.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2011 21:32 schreef Aether het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk enorm open deuren intrappen Ben natuurlijk wel benieuwd wat de Spanjaarden en Portugezen en Ieren gaan doen op het moment Griekenland kopje onder gaat. Misschien gaat er weer een bank door het putje?

Nu met mooie banner en beter opgemaakte OP.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-06-2011 02:41:42 ]

Will Greece turn out to be Lehmans mark two as a US think-tank has suggested?

After discussing the travails of the Euro zone and in particular Greece and Ireland yesterday I expected it to be a difficult day. Fortunately whilst there was some unrest and violence in Athens it seems nobody was seriously hurt. However the dithering and indeed confused state of the Greek government which did include at one point talk that the Prime Minister would resign combined with the fact that the Euro zone is acting as if it is in a paralysed state unsettled financial markets. At first this mostly meant Greek and the other peripheral Euro zone markets but late afternoon UK time markets became aware that a US think-tank had predicted that Greece could become a Lehman Brothers mark two. In case any readers are unsure of the significance of this the collapse of Lehman Brothers was one of the main triggers for the acceleration of the credit crunch which is still affecting us.

What Happened?

Greece

We were already seeing higher government bond yields in Greece and this trend continued. Her ten-year maturity’s yield rose to 17.8% and her three-year yield went above 28%. Something I discussed yesterday as a possibility happened as her ten-year bond went below half its notional value closing as it did at 49.39. As it was only issued at just under 99 last April it is an extraordinary rate of fall for such an instrument and highlights the financial distress that Greece is now in. There are instruments which insure against your debt defaulting called contracts for differences or cds and the price of Greek cds went above 1700 for five year debt. Just to give you a comparison the price of cds on Italy is 177. Moving onto the Greek stock market the Athens Stock Exchange Ordinary Index which closed at a recent high of 1715 in mid-February dropped to 1243.

A Wider Impact as the frenzy began

As the political disarray in Greece was added to by the think tank report then markets immediately seemed to be humming the hit by Aloe Blacc

I need a dollar,dollar, a dollar is what I need

The trade-weighted US dollar index rose by 1.7% on the day to 75.6 as fears of contagion meant that investors rushed to the (supposed) safety of the greenback. It rose strongly against the Euro which dropped from just above 1.44 to just below 1.42. However the same song gives us a clue as to what was happening elsewhere too.

Bad times are coming and I reap what I sow….Cause everything around me is tumbling down

With such a view markets also rushed to the security of the US government bond market. The theory behind this is that the US dollars status as the world’s reserve currency means that its government bond market is considered to be safe and secure. Personally I think that there are several weaknesses in that but be that as it may the yield on US bonds fell across the maturity spectrum by more than 0.1% with the ten-year yield falling again below the psychologically significant 3% level closing as it did at 2.97%.

What was “tumbling down”?

We need look no further than the price of oil where the price of a barrel fell by US $4 on the day. In fact the real fall took place in only 3 and a half hours when the price of a barrel of West Texas Intermediate plummeted from US $99.95 to US $94.70 and the chart looks like something falling off a cliff or as the song points out “tumbling down”. There is a lot of food for thought in this if you think about it as why should the price of crude oil be affected so heavily? We can only conclude we were given an insight as to how much speculation there is in this market as “punters” rushed for the exit.

One factor that is not only persisting but in fact is getting more pronounced is the difference between the WTI nad Brent benchmarks which has now gone as wide as US $21 this week. In truth the explanations given for this divergence do not really cut the mustard so we may be seeing another sign of speculation. I would be interested in readers thoughts on this.

Equity markets decided that they did not like the news either and headed south with the US Dow Jones Industrial Average closing down 178 points at 11,897 which continued a recent weak trend. Overnight the bad news spread as the Japanese Nikkei 225 index fell by 1.7% and the Chinese Shanghai Composite index fell by 1.52%

A real sign of contagion

If you were looking for a replay of the Lehman Brothers episode you did see one or two flickerings of events which happened then. For example the front months of interest-rate futures contracts were hit hard late on as expectations of a tightening of credit grew. I do not mean liquidity provided by central banks as there is still plenty of that but more the willingness of one bank to lend to another. This was exactly the thing which escalated the credit crunch.

There were several examples of this. One was a discussion I found myself in over the number of banks in the calculations for UK LIBOR and for the Euro zones EURIBOR which are 16 and 55 respectively. This may seem arcane at first but the point is that as 15% of the quotes are ignored in calculating EURIBOR then up to 8 banks could be in trouble without this indicator necessarily picking it up. I hope now you get the point! Fear invariably leads to more fear does it not? For the day there was little evidence of the other motivator greed giving fear something of a clear run.

Another example was the way the LIBOR-OIS spread rose and a comment to yesterdays article showed a chart of it. In essence this measures credit risk too as in a nutshell it compares the interest-rate for a central bank with an ordinary one so a widening as we saw indicates life is getting tougher for the banks. This means that any bank in trouble will find life (even) harder.

Back to Greece

Here we saw only confusion. Greece’s government was trapped in a political mess where not only were protestors on the streets but the government itself seemed unsure if it could get its latest austerity bill through the Greek parliament. The Prime Minister offered to resign if a national unity government would replace him but unfortunately there was a marked lack of unity! Accordingly he will carry out a cabinet reshuffle today and there will be a vote of confidence on Sunday. Unfortunately we are left with the combined images of tragedy and farce from all this.

If we move from politics to economic the mood is unlikely to be improved by the news from the Hellenic Labour Force Survey this morning.



In the 1st Quarter of 2011 the number of employed amounted to 4,194,429 persons while the number of unemployed amounted to 792,601. The unemployment rate was 15.9% compared with 14.2% in the previous quarter, and 11.7% in the corresponding quarter of 2010 ……….The number of unemployed persons increased by 11.3% compared with the previous quarter and by 35.1% compared with the 1st Quarter of 2010.

So sadly many more people will be asking the question posed in the song.

What in the world am I gonna do tomorrow?

The European Central Bank makes things worse

This phase has not shown the ECB in a good light and ECB Governing Council Member Nout Willink has added to this. He has called for the Euro “rescue” fund to be doubled to 1500 billion Euros so that it can deal with Ireland and Portugal. There are various flaws with this.

1. Such statements at a time of fear and uncertainty only exacerbate the fear and uncertainty.

2.The Euro “rescue” fund or European Financial Stability Facility has a theoretical firepower of 440 billion Euros and an actual one (due to incompetence in its design) of around half that. So actually to get to 1500 billion requires a lot more than a doubling of the fund. In my opinion basic numeracy is one of the requirements of a central banker….

3. The Euro zone has been unable to agree on much recently concerning the EFSF and talk of changing it has remained just that talk.

4. As we stand the Euro zone looks paralysed and appears incapable of agreeing on anything.

5. A larger fund would simply be an attempt to throw more liquidity at a solvency problem and would accordingly solve nothing.
Some have wondered recently if the ECB has a plan B for this crisis personally I wonder if it ever had a plan A!

Portugal

There is little solace to be found here as her Prime Minister has given an interview to the Financial Times talking of two ”terrible years” of deep recession and record unemployment. I notice that the economic projections in the interview have the Portuguese economy shrinking by 2% both this year and next. If we look at the Greek experience such projections are likely to be an underestimate.

Comment

We have reached the stage where the wider financial markets have woken up to the Greek crisis and they appear to have done so late afternoon yesterday UK time with something of a start. In reality all we have seen is a continuation of existing trends but we have also seen a type of political instability which does move the possibility of her defaulting and maybe switching back to the Drachma a notch higher.

Whilst I do not wish to overplay it we have also seen an increase in the type of problems that were in evidence after the fall of Lehman Brothers and we will have to see if this continues or if markets take President Franklin D Roosevelt’s advice “there is nothing to fear but fear itself”. This morning it looks as if the worries are continuing.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 02:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nu met mooie banner en beter opgemaakte OP.

Linkjes naar vorige delen kunnen er eigenlijk wel uit, want reeks.

http://www.nu.nl/economie(...)eun-griekenland.html

Dit zou toch worden opgeschoven naar september? Vanwaar die haast opeens?

quote:

Op zondag 19 juni 2011 10:27 schreef Schuifpui het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)eun-griekenland.html

Dit zou toch worden opgeschoven naar september? Vanwaar die haast opeens?

• Kapitaalvlucht uit Griekenland.
• Snel verslechterende vooruitzichten in een aantal EU-landen. (economisch/werkgelegenheid).
• Tonen van EU daadkracht (uche),
• Destabilisatie Griekenland.
• Ratings van EU-banken/landen die steeds verder omlaag duiken (besmetting, zonder oplossing).

quote:

Op zondag 19 juni 2011 10:41 schreef Drugshond het volgende:

[..]

• Kapitaalvlucht uit Griekenland.
• Snel verslechterende vooruitzichten in een aantal EU-landen. (economisch/werkgelegenheid).
• Tonen van EU daadkracht (uche),
• Destabilisatie Griekenland.[
• Ratings van EU-banken/landen die steeds verder omlaag duiken (besmetting, zonder oplossing).

Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:

destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!

De banken en pensioenfondsen die geld in Griekenland hebben gestoken hebben zelf deze risico's genomen in deze bananenrepubliek, laat ze dan ook maar op de blaren zitten, dan leren ze voortaan wel af om zo te gokken.

Die verslechtering verder moet ik nog maar eens zien, alles gaat gewoon door, alleen alle luchtbellen spatten nu eindelijk echt uit elkaar!

Ja, een burgeroorlog uitstekend noemen Bubbels kunnen ook uit elkaar spatten zonder burgeroorlog hoor. Bovendien heeft die kapitaalvlucht allang plaatsgevonden, Griekse bonds zijn niks waard.

http://www.nu.nl/economie(...)lan-griekenland.html

'Duits compromisplan voor Griekenland'
BERLIJN - De Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble heeft een plan ontwikkeld om de positie van Griekse banken te versterken zonder de Europese Centrale Bank (ECB) verder te belasten.

Daarmee zou de ECB het verzet tegen gedwongen of vrijwillige deelname van private partijen aan het verlengen van de leningen aan Griekenland kunnen laten varen.

Dat schrijft het Duitse weekblad Der Spiegel zondag.

Garantie

In het plan van Schäuble wordt de capaciteit van het noodfonds voor financieel problematische Europese landen, de ESFS, verder versterkt. Dat gebeurt doordat lidstaten hun garantie voor het fonds bijna verdubbelen.

Dat geld zou kunnen worden uitgeleend aan Griekse banken. Daardoor krijgen deze banken een beter onderpand en houden zij toegang tot leningen van de ECB.

Private partijen

De Europese Centrale Bank verzet zich tegen de deelname van private partijen aan hulp aan Griekenland.

Als banken bijvoorbeeld de looptijd van de leningen die zij hebben zouden verlengen, zou dat volgens de ECB er op neerkomen dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen voldoet. Daardoor zou de positie van Griekse banken bij de ECB sterk worden verzwakt.

Zondagavond

De ministers van Financiën van de eurolanden praten zondagavond over de Griekse problemen. Naar verwachting krijgt Griekenland extra steun van circa 80 tot 85 miljard euro, bovenop het noodfonds dat vorig jaar al is toegezegd.

Uitgangspunt is dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen die in Griekenland leningen hebben uitstaan, hiervan ongeveer 25 miljard voor hun rekening nemen, op vrijwillige basis.

Dus nog een extra garantie van 750 miljard?
Nog meer pappen en nathouden maar niet echt een oplossing.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 14:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!

Dit lijkt me natuurlijk alles behalve wenselijk

quote:

Op zondag 19 juni 2011 16:02 schreef fedsingularity het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)lan-griekenland.html
Nog meer pappen en nathouden maar niet echt een oplossing.

Integendeel, het is een firewall voor het geval Griekenland ten onder gaat. Het land kan dan defaulten zonder dat er een credit event plaatsvindt.

Het gaat wel duur worden, maar waarschijnlijk minder duur dan een ongereguleerde default.

quote:

Uitgangspunt is dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen die in Griekenland leningen hebben uitstaan, hiervan ongeveer 25 miljard voor hun rekening nemen, op vrijwillige basis.

"op vrijwillige basis"

Wat een grap.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 16:43 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

"op vrijwillige basis"

Wat een grap.

inderdaad lachwekkend compromis. Niemand gaat hier aan mee doen, of het moeten staatsbanken zijn en dan wellicht het iets langer laten lopen van bestaande leningen, meer niet. <aar een goed excuus voor de Jager om straks natuurlijk weer in te stemmen met dit rampscenario. Het ophogen van het fonds tot 1500 miljard betekend gewoon dat je als Nederland straks meer dan 100 miljard mag dokken voor disfunctionerende economieën die alleen maar uitstel van executie krijgen. En hier 18 miljard bezuinigen en straks mogen wij die 100 miljard ook ophoesten. Het is gewoon een schande, de Jager dient standrechtelijk geëxecuteerd te worden als hij hiermee accoord gaat.

Die nieuwe tranche van de eerste lening moet vandaag al geblokkeerd worden, Griekenland voldoet niet, basta!

Ceasefire Between Germany And ECB Has Expired: Greek Compromise Plan Now "Off The Table"
Vers van de pers, ff lezen

Germany appears to have had a dramatic change of heart, and told not only Greece to take its demands and shove them, but the ECB to go fornicate itself.

vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!

It's like a retarded game of table tennis with a suitcase nuke...

Is Roland Friesler still on the court? That would be entertaining.
-O_

Its like the worlds biggest high stakes poker game with taxpayers and citizens the clueless backers, taking none of the winnings and all of the pain.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 18:30 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
vanavond wordt er wellicht geschiedenis geschreven als de avond dat het doek voor de euro viel!!!

of de dag dat voor de zoveelste keer blijkt dat internet zo laagdrempelig en vloeibaar is geworden dat elke suggestieve drol opgeschreven mag worden en tot in het oneindige kritiekloos herhaald wordt

Wordt de blogger dan trouwens ook standrechtelijk geexecuteerd? Vast niet

quote:

Op zondag 19 juni 2011 18:11 schreef fedsingularity het volgende:
Ceasefire Between Germany And ECB Has Expired: Greek Compromise Plan Now "Off The Table"
Vers van de pers, ff lezen

Germany appears to have had a dramatic change of heart, and told not only Greece to take its demands and shove them, but the ECB to go fornicate itself.

Behalve dan dat er in Der Spiegel helemaal niet zoiets te vinden is. Engelstalige bronnen over de EU moet je sowieso niet al te serieus nemen.

Als bron wordt niet Der Spiegel genoemd, maar een anonieme Duitse official...

quote:

Op zondag 19 juni 2011 19:06 schreef Jalu het volgende:
Als bron wordt niet Der Spiegel genoemd, maar een anonieme Duitse official...

Ja, tegen 'Der Spiegel'.

Niet in de AFP newsdump op Google News waar in fedsingularity's link naar verwezen wordt. Der Spiegel wordt alleen geciteerd als de bron van het gegeven dat Merkel en Sarkozy elkaar gevonden hadden in het compromis van een vrijwillige private bijdrage. Nergens blijkt uit de AFP tekst dat Der Spiegel de bron is voor dit nieuws...

quote:

UK banks abandon eurozone over Greek default fears

Senior sources have revealed that leading banks, including Barclays and Standard Chartered, have radically reduced the amount of unsecured lending they are prepared to make available to eurozone banks, raising the prospect of a new credit crunch for the European banking system.

Standard Chartered is understood to have withdrawn tens of billions of pounds from the eurozone inter-bank lending market in recent months and cut its overall exposure by two-thirds in the past few weeks as it has become increasingly worried about the finances of other European banks.

Barclays has also cut its exposure in recent months as senior managers have become increasingly concerned about developments among banks with large exposures to the troubled European countries Greece, Ireland, Spain, Italy and Portugal.

In its interim management statement, published in April, Barclays reported a wholesale exposure to Spain of £6.4bn, compared with £7.2bn last June, while its exposure to Italy has fallen by more than £100m.

One source said it was “inevitable” that British banks would look to minimise their potential losses in the event the eurozone crisis were to get worse. “Everyone wants to ensure that they are not badly affected by the crisis,” said one bank executive.

Moves by stronger banks to cut back their lending to weaker banks is reminiscent of the build-up to the financial crisis in 2008, when the refusal of banks to lend to one another led to a
seizing-up of the markets that eventually led to the collapse of several major banks and taxpayer bail-outs of many more.

While the funding position of UK banks is far stronger now than it was back in 2008, the banking systems of several other major European countries, including Spain, Germany and Italy, are showing increasing signs of weakness.

Analysts at UBS have warned that eurozone banks are “particularly exposed” having not done enough since the crisis to cut their reliance on the wholesale funding markets and remain acutely sensitive to the withdrawal of liquidity from the inter-bank market.

Simon Adamson, a banks analyst at CreditSights, said it was clear many eurozone banks had been having trouble funding themselves for several months.

“Clearly there are some banks that are finding it difficult to access markets. I think this is a long term sign of the way the markets are going,” he said.

Spanish banks have become the main focus of market concerns with the latest European Central Bank (ECB) figures showing that Spanish banks have been forced to increase their use of ECB lending facilities and borrowed a total of ¤58bn (£51bn) in May, up from ¤44bn in April.

“We have been amazed at the ability of Spanish banks to find ways to fund themselves, but it is clear they are running out of options,” said one senior analyst at a major investment bank.

http://www.telegraph.co.u(...)k-default-fears.html

Der Spiegel morgen...

quote:

Op zondag 19 juni 2011 20:17 schreef Jalu het volgende:
Der Spiegel morgen...

[ afbeelding ]

Ik vind het nog wel mee vallen qua plaatje. Het had heftiger gekund. Ik verwacht wel een rode opening morgen.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 20:17 schreef Jalu het volgende:
Der Spiegel morgen...

[ afbeelding ]

Hmmm, het zou wel erg zonde zijn als dat het lot van de Euro wordt. Het idee van een monetaire unie is namelijk wel verstandig in mijn ogen, het schort enkel wat aan de huidige uitvoering.

Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 19:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik had het ook gezien, en het leek me nogal opgeblazen. Ook al zouden de Britten 'tientallen miljarden' uit de eurozone trekken, dan zitten ze er toch nog tot ver over hun nek in.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.

Dat denk ik dus ook, maar zeker weten doe je het niet. Het is vooral voor de outliers nogal pijnlijk straks, want de eurozone kern zal gejengel over soevereiniteit steeds minder accepteren.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.

Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:11 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Strakke regie in combinatie met de IMF, Centrale Bank en de overheden. Succes? Ik betwijfel het...

Nou, ik bedoel daarmee eerder dat er dus meer fiscale, monetaire en wettelijke eenheid komt. Als Griekenland een staat was binnen Europa, zoals Californië een staat binnen de VS, dan was er weinig aan de hand. Als je het begrotingstekort van Europa als geheel beschouwt is er niks aan de hand. Het is dus naar meer eenheid gaan of volledig uiteenvallen. Wat we nu doen is net te weinig van het een en te weinig va nhet ander.

Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.

In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.

Hoe dan ook, ik denk dat het qua reactie wel zal meevallen morgen. FX is net weer open en de euro staat slechts een kwart procent lager.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:03 schreef LXIV het volgende:
Er zijn mi 2 opties. Exit Euro of juist een veel strakkere gemeenschappelijke regie. Ik denk dat het nog eerder het tweede wordt.

Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:39 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.

Dat is nu net het punt, er ontbreekt de dwang omdat er unanimiteit moet zijn en er geen dwang kan worden toegepast. Maar zoals iemand al zei: Het failliet gaan van Griekenland is voor Europa net zoiets als het failliet gaan van Den Haag voor Nederland. Alleen in Nederland wordt er dan gewoon bijgestort, het stadsbestuur onder curatele geplaatst en is er verder niks aan de hand.
Als geheel is Europa veel solvabeler dan de VS of Japan. Maar het is nog geen geheel.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:27 schreef LXIV het volgende:
In essentie niet, maar in de praktijk wel. Was er een politieke unie, was er -nauwelijks- een probleem. Dan werd het Griekse begrotingstekort opgeteld bij het Europese totaal, waarmee het in het niets zou verzinken.

Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.

Even terugkomend op je voorbeeld van de VS. Mocht een staat in de VS bankroet zijn, is het gezien de grondwet (elke staat moet gelijkwaardig beoordeeld en beloond worden) fiscaal niet mogelijk om die staat een bailout te geven. Ook de VS heeft in dat opzicht geen fiscale unie.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Bullshit, in essentie heeft een monetaire unie geen politieke unie nodig om te overleven. De euro is met het handhaven van de monetaire spelregels een soort van gouden standaard waarbij de risicoperceptie van individuele landen zich weerspiegeld in de yield. De waarde van de euro of de euro in het algemeen staat er los van.

In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:39 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Als iedereen het stabiliteitsfact gaat naleven so be it.
Maar iets zegt mij dat dit er never nooit van gaat komen.

Ik geloof er ook niet in, de landen binnen de euro zijn te verschillend. Laat Nederland en Duitsland gewoon samen verder gaan met de "Margul" een nieuwe éénheidsmunt die ons herinnert aan de goede tijden van de gulden en de mark, die immers ook al gekoppeld waren.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:42 schreef HiZ het volgende:
In theorie wel, maar ik dacht altijd ook dat de markt het gebrek aan regulatie wel zou opvangen. En wat blijkt? De markt heeft dat helemaal niet gedaan. De markt heeft 10 jaar zitten doen alsof er wel een EU begrotingsbeleid was en straft nu Griekenland keihard voor het eigen falen. En stort de eurozone in een slepende crisis met het waanzinnige argument dat er meer eenheid moet zijn.

Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:42 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Daar kun je als muntunie voor kiezen, maar het lost niets op en verspreid alleen het risico/ de rekening. In feite zorgt de marktwerking er nu voor dat het economisch speelveld na elkaar toe gaat groeien. De waarde van de munt an sich staat er in ieder geval los van.

Even terugkomend op je voorbeeld van de VS. Mocht een staat in de VS bankroet zijn, is het gezien de grondwet (elke staat moet gelijkwaardig beoordeeld en beloond worden) fiscaal niet mogelijk om die staat een bailout te geven. Ook de VS heeft in dat opzicht geen fiscale unie.

Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?

En het verspreiden van het risico/de rekening is nu juist waarom het gaat. Als die daadwerkelijk verspreid wordt is het probleem ook opgelost, want dat zal de andere EU-landen echt niet de kop kosten. De vraag is enkel: wie bloedt hoe hard?
De Grieken het hardste, maar ze mogen niet doodbloeden.
De rest van de rekening moet gedeeld worden tussen de EU-landen en Griekenlands financiers. En dat is waar de hele discussie nu over gaat. Macro gezien gaat het maar om een relatief klein bedrag.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:44 schreef LXIV het volgende:
Maar waarom is het bijna bankroet zijn van Californië dan nauwelijks van invloed op de dollar?

Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).

quote:

En het verspreiden van het risico/de rekening is nu juist waarom het gaat. Als die daadwerkelijk verspreid wordt is het probleem ook opgelost, want dat zal de andere EU-landen echt niet de kop kosten. De vraag is enkel: wie bloedt hoe hard?
De Grieken het hardste, maar ze mogen niet doodbloeden.
De rest van de rekening moet gedeeld worden tussen de EU-landen en Griekenlands financiers. En dat is waar de hele discussie nu over gaat. Macro gezien gaat het maar om een relatief klein bedrag.

We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een schuldencrisis.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ten eerste denk ik dat de markt dat gegeven nog niet (echt) beseft of in ieder geval nog in een roes verkeerd. Ten tweede staat de dollar los van een mogelijk bankroet van een of meerdere staten, net als de waarde van de euro buiten kijf staat in de crisis die we in europa hebben (buiten de angstige spikes).

De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!

quote:

We kunnen er ook voor kiezen het bankwezen te laten opdraaien, maar dan knapt de wereldwijde economische bubble en dát proberen politici juist te voorkomen. Dit is geen euro-crisis maar een van de symptomen van de kredietcrisis.

Er zijn mi 2 hoofd'schuldigen'. Op de eerste plaats de Grieken, die teveel geleend en gefraudeerd hebben, maar op de 2e plaats ook de bankiers die al dit geld verstrekt hebben.
Daarom eerst de Grieken laten betalen, totdat zij niet kunnen, dan de banken laten bloeden (maar niet dat er echte problemen ontstaan) en het restant door de EU laten bijleggen. Overigens kun je een 50% haircut doen zonder dat iemand in de problemen komt, want die 50% is allang verrekend. Dat scheel ttoch al heel wat.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de markt is beinvloed door valse suggestie/veronderstellingen (o.a. door politici gemaakt) en is aangejaagd om risico te nemen al die jaren. Nu zorgt de werkelijke marktwerking ervoor dat het economisch speelveld naar elkaar toe gaat groeien, daar heb je geen fiscale of politieke unie voor nodig.

Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.

Dat denk ik ook.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:55 schreef LXIV het volgende:
De waarde van de Euro wordt hier wel degelijk door beïnvloedt!

Buiten de angstige spikes in de wisselkoersen, in welke mate?

De enige stap die de geloofwaardigheid van de euro min of meer heeft verminderd is de politieke betrokkenheid van de ECB middels het opkopen van obligaties. Maar nu openlijk gesproken word over een (vrijwillige) default en het geen noemenswaardig effect op yields heeft gehad, zal zij zich daar niet snel meer mee inlaten en is de schade voor de euro daarmee beperkt gebleven.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 22:57 schreef HiZ het volgende:
Tja, in theorie ben ik het met je eens, maar je hebt een geloofwaardigheidsprobleem dat eigenlijk alleen maar twee keuzes overlaat; een opbreken van de EMU of een veel verder gaande regulatie. Volgens mij zijn we feitelijk al een heel eind op weg naar de tweede uitkomst.

Als de EU besluit de stekker te trekken uit (delen van) het noodfonds (wat vroeg of laat gaat gebeuren imo) zal dat geen impact hebben op de waarde van de euro buiten de angstige spikes. Het is zelfs waarschijnlijk dat de euro door dat gebeuren op termijn veel sterker zal worden. Nog buiten de deflatoire neergang worden zwakke regios gedwongen écht concurrerend en innovatief te worden door het gebrek aan devaluatie en worden alle excessen door de marktwerking ten tijde van de crisis eruit gefilterd.

Het (tijdelijk) vertrekken van een of meerdere lidstaten uit de EMU en/of EU sluit ik ook niet uit gezien het democratisch (nationalistische/populistische) verloop in tijden van crisis. Het totaal opbreken van de EU en EMU wel. Al is het alleen maar omdat de eventuele 'verloren zoon' een enorme precedent werking gaat hebben op de rest.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 19-06-2011 23:28:46 ]

quote:

http://programma.vpro.nl/slagombrussel

De Griekse Tragedie

In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.

20 juni, Ned 2, 23:00

Morgenavond dus.

Noch vlees, noch vis.

Europe May Withhold Half of Greek Payment

Greeks Face Cuts

Demonstrators gesture and wave Greek flags in front of the Greek parliament building during protests against austerity cuts in Athens. Greek Prime Minister George Papandreou aims to quell growing dissent within his Socialist party over deeper austerity measures as voters' patience wears thin and public protests mount. Photographer: Kostas Tsironis/Bloomberg
Belgian Finance Minister Didier Reynders

European governments weighed withholding half of Greece’s next 12 billion-euro ($17.2 billion) aid payment, seeking to keep the country solvent while maintaining pressure on the government to slash the debt that pitched the euro area into crisis.

Euro-area finance ministers may authorize only a 6 billion- euro loan to tide Greece through bond redemptions in July, while further aid hinges on Greek budget cuts, Belgian Finance Minister Didier Reynders said.

“We will in any case try to release the necessary funds for the short term,” Reynders told reporters before a meeting of euro-area finance ministers in Luxembourg tonight.

Europe’s financial brinksmanship ran in parallel with Greek Prime Minister George Papandreou’s effort to save his government from collapse and win parliamentary backing for spending cuts, tax increases and state-asset sales needed to keep bailout funds flowing.

Spanish Economy Minister Elena Salgado said the focus is still on paying out the full 12 billion euros, telling reporters after four hours of talks: “You can’t divide it.”

Tonight’s euro-area finance ministers’ meeting coincided with the start of a three-day Greek parliamentary debate in Athens over a confidence vote in a new cabinet at what Papandreou called a “critical crossroads.” Papandreou has 155 seats in the 300-seat parliament.

Papandreou said he planned to hold a referendum later in the year for changes to the constitution that would reform the political system in the country. The prime minister said his goal was to tackle the root causes of the country’s debt and deficits that are “symptoms of the illness, not the cause.”

‘Strong Commitment’

The new Greek finance minister, Evangelos Venizelos, who was named in a cabinet overhaul two days ago, came to Luxembourg with a “strong commitment” to the planned 78 billion euros in budget cuts that provoked street protests last week. “We can achieve our target thanks to the efforts of our people and thanks to the cooperation and the assistance of our partners,” Venizelos said.

More than 47 percent of 1,208 Greeks surveyed by Kapa Research SA for To Vima newspaper oppose the wage and spending cuts and higher taxes, and want early elections. Almost 35 percent said the package should be approved.

Germany, which as Europe’s largest economy is the biggest guarantor of aid packages to Greece, Ireland and Portugal, insists on an “ambitious” economic overhaul in Athens, Finance Minister Wolfgang Schaeuble said.

‘Fundamental Consensus’

“We will surely work on laying the groundwork for paying out the tranche,” Schaeuble said. “It also depends on Greece making the necessary decisions with a fundamental consensus of the political parties so that we can be confident that Greece will live up to its commitments.”

Germany raised the prospects for a second aid package on June 17 by dropping calls for a mandatory bond exchange that might lead rating companies to declare Greece in default. Chancellor Angela Merkel’s concession gave a lift to stocks, bonds and the euro, spurring optimism that Europe would get ahead of the debt crisis that has exposed the weaknesses of the 17-country currency union.

While Germany bowed to European Central Bank and French demands not to compel investors to buy new Greek bonds as old ones expire, the lines are blurry between a “voluntary” and “compulsory” rollover that would lead rating companies to declare Greece in default.

On the table are incentives for bondholders to maintain their exposure to Greece, said Luxembourg Prime Minister Jean- Claude Juncker, chairman of the talks. He ruled out an agreement tonight on a new three-year package for Greece, pointing to July for a “final and overall answer.”

In dat achterlijke land is olijfboer een beschermd beroep, als je als boer je olijven wilt verkopen kan dat alleen aan een olijfhandelaar want ook olijfhandelaar is volgens de Griekse wet een beschermd beroep Waarom hebben we een halve sovjet staat in onze economische zone opgenomen ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Plus_Ultra op 20-06-2011 00:54:23 ]

quote:

Private investeerders moeten vrijwillig meedoen
Akkoord over reddingsplan Griekenland

De ministers van Financiën bereikten vanochtendvroeg na bijna zeven uur moeizaam onderhandelen een akkoord over een tweede noodlening van de Eurolanden en het IMF aan Griekenland.

Een faillissement van het land is daarmee afgewend. Banken, verzekeraars en pensioenfondsen betalen vrijwillig mee aan deze lening. Het krediet bedraagt naar verwachting ruim 100 miljard euro.

Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.

Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden. Naar verwachting zal de goedkeuring door de IMF en de eurolanden half juli plaatsvinden op de volgende top van de ministers.

Als tegenprestatie moeten de Grieken keiharde bezuinigingen doorvoeren. De nieuwe Griekse minister van Financiën beloofde de andeer eurlanden dat te zullen doen.

Deze belofte en de het akkoord over de reddingsoperatie moeten de rust op de financiële markten doen terugkeren en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.

De komende twee dagen debateert hetparlement in Athene onder leiding van premier Papandreou over de bezuinigingen. Naar verwachting zal de bevolking massaal de straat op gaan om te demonstreren tegen de maatregelen van de regering om het huishoudboekje weer op orde te krijgen. Er is bovendien een 48 uurs staking aangekondigd door de grote vakbonden

quote:

Hoeveel banken, pensioenfondsen en verzekeraars vrijwillig gaan bijdragen aan de reddingsoperatie zal de komende weken pas duidelijk worden

Gokje..... 0.0

quote:

en de investeerders weer vertrouwen geven dat de Grieken hun schuld zullen terugbetalen.

" moeten vrijwillig "

Dat is ook logisch

quote:

Nederland werd gezien als een een hardliner tijdens de onderhandelingen. Samen met Duitsland stond minister De Jager (Financiën) erop dat de rekening niet bij de belastingbetaler zou belanden. Private investeerders moesten wat de bewindsman betrof ook een steentje bijdragen. Dat lijkt nu gelukt.

Wat een simpele gedachten zeg! Wat denk je wie de rekening krijgt voorgeschoteld als er onverhoopt toch iets mis zal gaan: de belastingbetaler. De pensioenfondsen verhogen dan de pensioenen niet en de banken verlagen de spaarrentes. Daar kun je op wachten. Wij, die genoemde belastingbetaler, zullen uiteindelijk toch atijd betalen.
Daarom nu stoppen met dit alles, voordat het probleem nog groter wordt.
Ben benieuwd waar dit naartoe gaat........

Er is een paar jaar geleden een boek geschreven over de schatkamer van Nederland.
Soort "van de Prooi" (maar dan erger)

ff serieus... ik ben voor een default (let them all suffer)... Mark to value. Europa my ass...

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:22 schreef Drugshond het volgende:
ff serieus... ik ben voor een default (let them all suffer)... Mark to value. Europa my ass...

Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.

Toch zal Spanje ook in de gevarenzone komen

quote:

zo 19 jun 2011, 14:58
Boze Spanjaarden bijeen voor nieuw protest
MADRID - Duizenden mensen zijn zondag bijeen gekomen voor nieuwe protesten bij het Spaanse parlement in Madrid. Ze zijn verontwaardigd over de hoge werkloosheid en de harde bezuinigingen. Spanje heeft de hoogste werkloosheid van de westerse landen: ruim 20 procent van de beroepsbevolking.
De banken en de regeringen die deze situatie hebben veroorzaakt, moeten weten dat we het oneens zijn met de

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:30 schreef Basp1 het volgende:
Onze politici doen waarschijnlijk toch gewoon waar kooten en de bie met hun tegenpartij al jaren geleden mee bezig was, geen gezeik alle landen rijk.

Gefechts Gruppe Woltan

"Duizenden mensen zijn zondag bijeen gekomen voor nieuwe protesten bij het Spaanse parlement in Madrid. Ze zijn verontwaardigd over de hoge werkloosheid en de harde bezuinigingen."

De werkloosheid in die PIGS landen is eigenlijk gewoon weer ongeveer terug naar wat het was voordat ze de euro hadden.

En dus... neuken in Spanje (forget of Thailand).

Kunnen we als eu geen pigso oprichten waarbij we de mogelijkheid hebben om zulke landen van de euro in de pigso te parkeren.

Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren

quote:

ma 20 jun 2011, 08:43
http://www.telegraaf.nl/d(...)de_zomer_door__.html
Help Griekenland de zomer door
AMSTERDAM - Geen euro 12 miljard tranche als onderdeel van het eerste bail out plan naar Griekenland voordat de Griekse regering en het parlement eerst haar toestemming geven aan additionele bezuinigingen om voor een tweede bail out plan van rond de euro 100 miljard in aanmerking te komen.

Dit is feitelijk de conclusie van het zeven uur durende overleg tussen de euro ministers van financiën wat afgelopen nacht om twee uur eindigde

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:54 schreef meth77 het volgende:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren

[..]

Dat is de interpretatie van Rob Koenders. Ik zou zeggen dat je dan aardig uit de argumenten aan het lopen bent

quote:

Op maandag 20 juni 2011 08:54 schreef meth77 het volgende:
Als ze dat gaan doen dan breekt de pleuris uit in Griekenland
AOW ers in de prostitutie en frauderende ambtenaren

[..]

Eerder geen ambtenaren meer en zonder pensioen zijn het gewoon bejaarden. Lijkt mij prima om de grieken nu voor het blok te zetten. Ze doen veel te weinig om het land concurrerend te maken.

toch maar even neerzetten
petitie tegen staatssteun Griekenland

http://geengeldnaargriekenland.petities.nl/

quote:

Op zondag 19 juni 2011 14:52 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Dat zijn helemaal geen negatieve zaken:

destabilisatie en kapitaalvlucht uit Griekenland is uitstekend, want dan wordt men eindelijk wakker hopelijk. Laat de boel maar escaleren in een burgeroorlog, uitstekend!!

Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.

http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art

Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:35 schreef tony_clifton- het volgende:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art

Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?

Om aan de criteria te voldoen zijn er een kleine 1.000.000 Grieken ambtenaar geworden.
Helaas heeft men die ambtenaren daarna niet weer laten afvloeien.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.

Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:35 schreef tony_clifton- het volgende:
http://www.tijd.be/nieuws(...)og-.9072684-3140.art

Dus wacht even, men wist dat Griekenland valse statistieken gebruikte op 't moment dat ze nog niet toegetreden waren?

Je kan het ook interpreteren als dat men na de toetreding er pas achter kwam dat Griekenland gelogen had.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Stabileit creer je niet door landen tot hun oren met schulden op te zadelen en de bevolking daarna door deflatie de rekening te laten betalen voor het wanbeleid van de EU, IMF en hun eigen land.

Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:24 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Een van de redenen van de EU is zorgen voor stabiliteit en vrede. een burgeroorlog in Griekenland zou het hele fundament van de EU wegslaan.

Ben dan ook wel benieuwd hoe buurland Turkije hier op reageert en dit weer de EU-relatie zou beïnvloeden.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:44 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het bestaansrecht van de EU wegvalt op het moment dat er pleuris uitbreekt in griekenland.

Ok en ik vul het alleen maar verder aan.

De EU heeft best bestaans recht, de EURO heeft alleen geen bestaansrecht in een stapel landen waarvan we nooit het met de voeten treden van het akkoord van maastricht hadden moeten accepteren.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ok en ik vul het alleen maar verder aan.

De EU heeft best bestaans recht, de EURO heeft alleen geen bestaansrecht in een stapel landen waarvan we nooit het met de voeten treden van het akkoord van maastricht hadden moeten accepteren.

De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut niet
Als er referenda georganiseerd waren dan was de EU nooit opgericht

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:48 schreef meth77 het volgende:

[..]

De Europese Economische Gemeenschap , die had bestaansrecht, de EU absoluut niet
Als er referenda georganiseerd waren dan was de EU nooit opgericht

Maar als er referenda georganiseerd worden over wat dan ook dan is het nog maar altijd de vraag wie wel overwogen keuzes maakt. Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 10:56 schreef Basp1 het volgende:
Houden we een referendum over groen stroom stemt bij wijze van spreken iedereen voor, maar als men dan een referendum zou houden over windmolens die deze stroom produceren in de achtertuin, dan stemt iedereen weer tegen.

en terecht, die horen ook niet in de achtertuin van iemand

quote:

Griekenland op de goede weg: Arbeidskosten dalen 6,8%ANP VANDAAG 11:06

De arbeidskosten in de eurozone zijn versneld tot 2,6%. In Griekenland (-6,8%) en Ierland (-2,2%) is echter sprake van een forse daling.

Versnelling eurozone
Dat blijkt uit cijfers van het Europese statistiekbureau Eurostat. De stijging van de arbeidskosten in de eurozone is in het eerste kwartaal een stuk meer dan in het vierde kwartaal van 2010 (-1,5%).

Noodleningen Grieken en Ieren
In Griekenland en Ierland moeten de overheden omvangrijke bezuinigingen doorvoeren omdat ze noodleningen hebben gekregen.

In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent. Van de eurolanden was de stijging het grootst in Slowakije en Frankrijk (plus 3,8 procent). In Nederland was sprake van een stijging met 2,6 procent.

In de hele Europese Unie stegen de arbeidskosten met 2,7 procent. In het voorgaande kwartaal bedroeg de stijging 1,8 procent.

Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zonder steun zou deze interne devaluatie nog vele malen sneller gaan! De muntunie werkt dus weldegelijk bij het ontbreken van een fiscale en politieke unie.

Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingen

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:23 schreef meth77 het volgende:
Maar bij een echte devaluatie merkt niemand het, en bij een "interne devaluatie" is echt sprake van reele loon-en uitkeringsverlagingen, ik ben benieuwd hoe die onvrede uitpakt bij de verkiezingen

Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.

Anders is dat bij een interne devaluatie. Als die rit is uitgezeten heb je een gezonde en solide uitgangspositie waaruit je weer kunt groeien. Vooral op de langere termijn brengt een interne devaluatie veel meer welvaart met zich mee.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:28 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Bij een valuta devaluatie merkt de bevolking het net zo goed qua koopkracht, hoe dacht je anders dat de concurrentiepositie word verbeterd? Daarnaast brengt het allerlei nadelige (lange termijn) side effects met zich mee waardoor devaluatie in 99 van de100 gevallen een continuerend proces is.

Anders is dat bij een interne devaluatie. Als die rit is uitgezeten heb je een gezonde en solide uitgangspositie waaruit je weer kunt groeien. Vooral op de langere termijn brengt een interne devaluatie veel meer welvaart met zich mee.

Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.
De lokale bevolking merkt dit onmiddelijk, en de basiseconomie gaat sneller draaien.
De importeur van Mercedes en BMW heeft dan een slechte periode, maar toerisme en lokale diensten gaan meer verdienen en besteden.

Eeen zogenaamde interne devaluatie heeft dat effect niet, behalve dat de bevolking straatarm wordt, dat zal resulteren in onvrede en dus snellere verkiezingen

Ik vind dit gejuich omdat het besteedbaar inkomen fors daalt, en er armoede zal aankloppen bij de Grieken, dan ook niet juist

[ Bericht 0% gewijzigd door meth77 op 20-06-2011 13:44:07 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:35 schreef meth77 het volgende:
Eeen valutadevaluatie maakt de import onmiddelijk veel en veeel duurder en de interneprodukten veel goedkoper.
De lokale bevolking merkt dit onmiddelijk.
De importeur van Mercedes en BMW heeft dan een slechte periode, maar toerisme en lokale diensten gaan meer verdienen en besteden.

Eeen zogenaamde interne devaluatie heeft dat effect niet, behalve dat de bevolking straatarm wordt, dat zal resulteren in onvrede en dus snellere verkiezingen

De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.

Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien. In feite zou dit ook het geval moeten zijn bij een goed georganiseerde valuta-devalutie, maar de praktijk leert dat dat niet het geval is. Juist omdat men weigert in te leveren.

Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) hebben geen rationele keus in deze, aangezien de gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen desastreus zijn en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren.

Eeen valutadevaluatie ofwel een koersbeweging, daar heeft niemand iets over te vertellen, die komt uit de markt, die een andere munteenheid hoger gaat waarderen op basis van economische maatstaven.

Daar merkt de bevolking niets van, behalve dat franse wijn, een whisky of een importvis duurder wordt en dus de voorkeur geeft aan een eigen product van de lokale wijn of visboer

quote:

Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.

Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurder

[ Bericht 8% gewijzigd door meth77 op 20-06-2011 14:21:49 ]

quote:

ma 20 jun 2011, 13:38 '
Bijdrage private sector is symbolisch'
http://www.telegraaf.nl/d(...)s_symbolisch___.html
AMSTERDAM (AFN) - De vrijwillige bijdrage die aan private investeerders wordt gevraagd bij nieuwe steun voor Griekenland is vooral een symbolische geste.
Dat concludeerde econoom Carsten Brzeski van ING maandag. ,,
De lokkertjes die ertegenover staan worden uiteindelijk toch weer gefinancierd door overheden'', zei hij tegen het ANP.

Wie zal er op dit moment vrijwillig zijn blootstelling aan Griekenland verlengen?'', vroeg de eurodeskundige zich af. ,,
Daar moet toch heel wat tegenover staan, in de vorm van garanties of anderszins. Overheden moeten die 'sweeteners' verzorgen, wat leidt tot hogere lasten voor de publieke sector.''

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:22 schreef meth77 het volgende:

[..]

Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:27 schreef BertV het volgende:

[..]

Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.

Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen

Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:29 schreef meth77 het volgende:

[..]

Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen

Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld

Ze moeten ook nog steeds de staatssteun terugbetalen..

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:29 schreef meth77 het volgende:

[..]

Je mag wel aannemen dat de ING niet meedoet, anders zouden ze dit niet vooraf al op tafel leggen

Morele verplichtingen worden door de ING dus niet gevoeld

Ik zou me gewoon gedeisd houden als bank en zeker niet dit soort rellerig en ongevraagd commentaar aan het ANP afleveren.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:27 schreef BertV het volgende:

[..]

Als het al zo is, dan heb je wel heel weinig "feeling" met de publieke opinie om dit triomfantelijk te melden als "econoom van de de ING".
Maar goed, dat is geen nieuws, stelletje blaaskaken bij de ING.

ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten bij een bankroet! Elke stuiver die nog aan Griekenland wordt gegeven is weggegooid! Ik hoop dat die "vrijwillige" bijdrage idnerdaad niets voorsteld en dat dit zo duidelijk is dat de parlementen niet accoord zullen gaan met verdere steun aan de Grieken.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:13 schreef meth77 het volgende:
Devaluatie werkt altijd omdat lokale producten goedkoper worden en de import duurder

Dat heb ik ook nooit tegengesproken, maar het geeft wel weer dat men ook dan verarmt. Interne devaluatie doet trouwens exact hetzelfde, zij het zonder de negatieve (lange termijn) side effects.



Michealmore gaat over een paar jaar weer goedkoop(er) op vakantie in Griekenland, ook zonder devaluatie!

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:41 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

ING heeft groot gelijk, waarom moeten zij geld in zee dumpen? Laat Griekenland maar omvallen, zullen de banken die niet massaal in Griekenland zitten terecht denken. Laat de banken en fondsen die zo dom zijn geweest in Griekenland te investeren maar op de blaren zitten...

Net zoals ING op de blaren zat toen ze staatssteun kregen?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen. Na een dergelijke devaluatie volgen doorgaans snel de looneisen, waarna opnieuw gedevalueerd moet worden omdat je anders terug bij af bent. Devaluatie is dan ook in 99 van de 100 gevallen een continuerend geval en dat maakt de economie lui, de bevolking arm en heeft een afschrikkende werking op investeerders die het land in een isolement plaatsen. Devaluatie werkt dus alleen als de bevolking na devaluatie genoegen neemt met minder en dat is niet reeel aangezien dat de oorzaak van devaluatie is.

Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien. In feite zou dit ook het geval moeten zijn bij een goed georganiseerde valuta-devalutie, maar de praktijk leert dat dat niet het geval is. Juist omdat men weigert in te leveren.

Griekenland (en andere zwakke EMU-leden) hebben geen rationele keus in deze, aangezien de gevolgen van het uit de euro (en daarmee ook de EU) stappen desastreus zijn en de voordelen nihil. Dat sluit echter niet uit dat het niet gaat gebeuren, aangezien het democratische proces (of opstand) een populistisch/nationalistische bewind aan de macht kan helpen. Mocht dat gebeuren zal het wel een enorme precedent werking hebben op overige zwakke landen, stiekem is het dan ook te hopen.

Ik snap niet dat je niet wijst op de grote voordelen die de Grieken zouden hebben op het uit de euro stappen. (ze hoeven echt niet uit de EU te stappen overigens! Dit is totaal iets anders)Bij een failissement en herinvoering van de Drachme worden inderdaad alle lokale producten weer betaalbaar, verder zal dit zeer goed zijn voor het toerisme en de export van de Grieken. De economie zal daar juist een enorme boost krijgen. De afwaardering op Griekse investeringen zijn prima te overzien. De andere probleemlanden kunnen een zelfde route bewandelen, zodat alleen landen in de euro overblijven die een zelfde soort economisch beleid hanteren.

De euro is helaas een prestigeproject dat niet mag mislukken. Het kunstmatig binnen de euro houden van Griekenland heeft niets te maken met realistische politiek, maar des te meer met halstarrig volhouden aan een slecht ontworpen muntunie en het blijven ontkennen hiervan door de grote ego's die allemaal betrokken waren bij dit echec..