Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #8

Een nieuwe high, het slot van vrijdag stond op 79,27.

lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.

30 jaar hun waterrekening niet betaald

water is een geschenk van god, dus waarom betalen.

waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken

Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.

30 jaar hun waterrekening niet betaald

water is een geschenk van god, dus waarom betalen.

waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken

Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar

Er is maar 1 partij zieliger en dat zijn de internationale financiële blaaskaken die daar een slaatje uit hebben geslagen en nu met de pootjes omhoog gaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:19 schreef Boris_Karloff het volgende:
lol, check 1 vandaag. Niemand schijnt ook voor hun water te betalen.

30 jaar hun waterrekening niet betaald

water is een geschenk van god, dus waarom betalen.

waarom gaan ze niet lekker uit de sloot drinken

Gut te gut, wat zijn ze allemaal zielig daar

Ach, Nederland is een land van alleen maar wiettelers die vrolijk van de electriciteitsmaatschappij aftappen.

Afzinken dat land.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 18:33 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja dat is de aard van het volk, dat moet je niet willen veranderen, die mensen worden nooit Duitsers, nooit.
Vriendjespolitiek en corruptie zit er zo diep in

Het zeker niet de bedoeling om verwijzingen naar fietsen te maken, he

Tijd niet gekeken in dit topic, even een paar verschillende dingen:

1. Over die 'kans op default' statistieken, die moet je met een korreltje zout nemen omdat een groot deel van de prijsstijgingen van de CDS op dit moment niet het inprijzen van extra defaultrisico weergeeft, maar een verhoogd liquiditeitsrisico omdat sinds de interventies Griekse CDS nauwelijks meer op de open markt verhandeld worden.

2. Die vrijwillige bijdragen door banken zijn niet zo zwart wit als hierboven wordt voorgesteld. In Duitsland en Frankrijk zijn de banken nog steeds ontzettend verweven met de overheid, in Frankrijk door het management (grand ecole cultuur) en in Duitsland door de Landesbanken die in staatshanden zijn.

Ik kan me best voorstellen dat er uit die twee landen best banken zijn die de situatie 'bankenbijdrage + EU bailout' als beter zien dan 'chaotische default', zeker als daar veel informeel overleg over is. En dat lijkt zo te zijn, de FT had dit weekend een lek uit overleg tussen Deutsche Bank en de Duitse overheid.

3. Wat interessant is, is de politieke insteek in dit verhaal, en de manier waarop het extremisme van Wilders en de Perussuomalaiset (de 'Echte Finnen') resultaat lijkt te hebben. Even een vergelijking: de manier waarop de rechtervleugel van de FDP in de politiek over een bailout nadenkt ligt dicht tegen mijn eigen mening aan. Genuanceerd, maar wel een herstructurering willen met een haircut voor private investeerders. Maar door de grillen van coalitiepolitiek en het gebrek aan ruggegraat bij CDU/CSU werd dit in de onderhandelingen al gauw eerst een beetje spartelen met halfzachte maatregelen, en uiteindelijk toegeven aan alles wat de ECB wil (meer bailouts).

Vergelijk dat met de manier waarop Nederland en Finland hierin staan: naar verluid (weer een lek in de FT) had Jan Kees de Jager in een overleg in Athene een vrij radicale opstelling gekozen die EU-officials Griekse ministeries wilde laten runnen. En Finland wilde de securitisation van vliegvelden en havens, zodat zelfs als die niet geprivatiseerd werden, ze wel in het geval van een default in Nederlandse/Finse/Duitse handen kwamen. Niet wat de PVV of Perussuomalaiset wil, maar wel vrij radicaal t.o.v. de ECB, en als uiteindelijk onderhandelingsresultaat weer een compromis dat iets meer de goede kant uitging (d.w.z. weg van de ECB-positie).

Tl;dr -- kennelijk werkt het schreeuwen en schoppen van PVV/Perussuomalaiset met totaal onrealistische voorstellen het beste om een uiteindelijk een goed resultaat te krijgen.

Ik denk dat de populisten heel nuttig zijn als de Grieken met hun 'revolutie' komen als argument om niet te hervormen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 14:57 schreef meth77 het volgende:
Ovwerigens is het wel leuko om te zien hoe een land failliet gaat, nooit eerdeer heb ik zoiets meegemaakt, het lijkt wel veel op een echte bankrun

Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?

Je zou idd verwachten dat men daar hun spaargeld veilig aan het stellen is.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:02 schreef Arcee het volgende:

[..]

Eigenlijk juist nog niet, want dat zou direct failliet betekenen, toch?

Je zou idd verwachten dat men daar hun spaargeld veilig aan het stellen is.

Dat is al lange tijd geleden gebeurd. De media lijkt het niet te willen oppakken, maar google-translate op Griekse sites verklapt 50 miljard aan spaartegoeden.

in Griekenland is inmiddels een aardige bankrun gaande. De Grieken weten zelf ook wel dat de eerste banken zijn die dan in de problemen komen. Het momentum lijkt nauwelijks meer te keren! Elke dag uitstel maakt een bankroet waarschijnlijker!

quote:

“From 1. Jan. 2011, every transaction above 1,500 euros between natural persons and businesses, or between businesses, will not be considered legal if it is done in cash.

bron: Reuters

overheden

Wat ik vreemd vind is die 'vrijwillige' bijdrage van de banken die men nu overeen gekomen is. Welke bank doet dat nu? Wie weet betaal je meer dan een ander.
Net alsof iemand minder dan 100% zal zeggen wanneer hem gevraagd wordt:"Hoeveel van het aan ons geleende geld wilt u terug?". Juist hedgefunds die enkel belang hebben bij speculatie hebben die obligaties opgekocht. Dat zijn geen partijen die ook zelfs maar secundair streven naar iets anders dan winst. Waarom niet gewoon een haircut van 40% voor iedereen? Dat zat toch al in de markt ingeprijsd, dus best wel acceptabel voor de banken. Eventueel banken die hierdoor in de problemen komen seperaat 'redden' a-la ING.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 21:42 schreef BertV het volgende:

[..]

bron: Reuters

overheden

Daar kunnen ze nog wel eens op nat gaan. Vaak is wettelijk omschreven dat chartaal geld een wettig betaalmiddel is.

quote:

http://programma.vpro.nl/(...)n/seizoen3/afl6.html

De Griekse Tragedie

In de komende aflevering van De Slag om Brussel gaan Teun en Roland op inspectie in Griekenland. Roland speurt in de Atheense jachthaven naar rijke belastingontduikers en Teun krijgt het mes op de keel van een radeloze Griek.

20 juni, Ned 2, 23:00

Zometeen dus.

Iedereen kijken nu op ned2!

quote:

Op maandag 20 juni 2011 23:01 schreef Montelly het volgende:
Iedereen kijken nu op ned2!

Dat zeg ik.

Mooi in beeld gebracht.

Ik hoop dat ze de uitzending snel online zetten. Ik heb geen TV hier.

Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 23:32 schreef HiZ het volgende:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.

DIt dus.
Wat een ongelooflijk inefficiënte corrupte bende.

Ik vond het wel grappig dat ze probeerden de leen/DSB-tokkie slachtoffer positie te belichten. We betalen hoge rente boehoe.

Griekenland is corrupt? Dat meen je niet... Dat was al lang bekend.

Zou jij daar gaan investeren? In Griekse bonds? Nee, natuurlijk niet.

En toch hebben de banken dat enorm lopen doen.

Maar hebben ze het daar over gehad op Nederland 2?

quote:

Op maandag 20 juni 2011 23:32 schreef HiZ het volgende:
Weinig nieuws verder, behalve dat ik denk dat deze crisis precies is wat Griekenland nodig heeft.

Hmm. En waarom denk je dat Griekenland het beter gaat doen als de crisis voorbij is?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2011 13:15 schreef Conspicuous over een terugkeer naar de drachme:

er moeten nog een paar duizend extra mensen vantevoren vanaf weten, nl. alledrie de Europese wetgevers, alle grote banken, want die moeten meedoen met het verplicht omwisselen, dus tot op vrij laag niveau...zo'n geheimhoudingsoperatie lijkt me niet mogelijk. Maar interessante fictie, en het houdt het wel spannend als je denkt dat dit elk moment kan.

Nee, onzin. De Europese Commissie en het parlement worden gewoon voor een voldongen feit gesteld (terugkeer naar de drachme zou dan ook een prachtig voorbeeld van zelfbeschikking zijn dat de eurocraten er allicht nog eens aan herinnert hoe ieder volk uiteindelijk toch zijn eigen lot bepaalt..) Banken hoeven er ook pas van te weten nadat ze dichtgegooid zijn en de herinvoering van de drachme afgekondigd is. Dan hebben ze nog een hele week om het drachmeteken weer in hun computertjes op te nemen en zich door de centrale bank te laten bevoorraden (lees voor de aardigheid nog eens over de geldzuivering die Prof. Lieftinck in 1945 uitvoerde. Prachtige operatie met vergelijkbare aspecten).

quote:

Op maandag 20 juni 2011 13:53 schreef piepeloi55 het volgende:

De beweegredenen voor een valuatie devaluatie zijn doorgaans gericht op het paaien van de bevolking die weigert in te leveren. Het is dan naief te denken dat die bevolking wel genoegen gaat nemen met lagere reeele lonen.

Daar is niets naiefs aan. Er gebeurt niets met de nominale lonen, dus er valt voor de bevolking niets te protesteren! Alleen hun koopkracht wordt uitgehold, en dat werkt prima. Het is een snelle en zeer effectieve oplossing die in de geschiedenis al talloze malen perfect gewerkt heeft.

Dat diezelfde landen vaak 10 jaar later wéér moesten devalueren is alleen omdat men de periode van aantrekkende welvaart en voorspoed vervolgens niet benut heeft om de fundamentele oorzaken (vnl. gebrekkige wetgeving en handhaving tegen corruptie en marktvervalsing) aan te pakken.

quote:

Bij Interne devaluatie word de economie middels de marktwerking gedwongen om concurrerend en innovatief te worden, waardoor de economie weer een solide en gezonde uitgangspositie heeft om te groeien.

"Interne devaluatie" is een belachelijk concept dat in geen enkele vrije markt werkt. Een staat kan het alleen bewerkstelligen door een hoop ambtenaren te ontslaan en zwaar het mes te zetten in de ambtenarensalarissen, uitkeringen en pensioenen, in de hoop dat dit door zal werken in de lonen in de private sector (die immers door de markt en niet door de staat bepaald worden). JUIST die aanpak is wat overal op grote weerstand en protesten stuit, je ziet het nu in Griekenland, Spanje, etc. Volkomen onrealistisch om op dat pad door te gaan, vooral in acht nemende dat men de echte pijn daar nog moet beginnen te voelen en dat er nog veel verder gesnoeid zal moeten worden.

Reguliere devaluatie daarentegen werkt perfect, zie ook Engeland dat ondanks de zware devaluatie van het pond nog nauwelijks serieuze protesten gezien heeft, of Polen, waar de zloty met maar liefst 50% omlaag ging en de economie juist daardoor de crisis uitstekend doorstaan heeft, of IJsland dat door devaluatie een totale collapse wist te voorkomen.

quote:

Op maandag 20 juni 2011 19:37 schreef Conspicuous het volgende:

Vergelijk dat met de manier waarop Nederland en Finland hierin staan: naar verluid (weer een lek in de FT) had Jan Kees de Jager in een overleg in Athene een vrij radicale opstelling gekozen die EU-officials Griekse ministeries wilde laten runnen. En Finland wilde de securitisation van vliegvelden en havens, zodat zelfs als die niet geprivatiseerd werden, ze wel in het geval van een default in Nederlandse/Finse/Duitse handen kwamen.

Ik hoop dat je niet de illusie hebt dat De Jager die houding zelf bedacht heeft. Ik verwed er mijn pet onder dat Nederland en Finland hun rol van 'bad cop' in nauw overleg met Merkel en de Bundesbank voeren. Duitsland zelf kan het zich immers niet permitteren om (weer) de boeman van Europa te worden die de rest van de EU koeioneert, dat zou de toch al fragiele verhoudingen in Europa teveel op scherp zetten. Vandaar dat Duitsland, waarvan iedereen weet hoe allergisch ze zijn voor inflatie, zich nu soepeler-dan-verwacht opstelt en dat zijn teckeltje Jan Kees nu eventjes hard naar Griekenland mag blaffen. Een rol die hij naar mijn indruk overigens met plezier speelt.

Kern van het probleem blijft natuurlijk dat banken overal in de Eurozone tegen hetzelfde, voor velen veel te voordelige, standaardtarief van de ECB hebben kunnen lenen. Dat veroorzaakt grote bubbels en onevenwichtigheden in landen waarvan de economie die schuldenlasten helemaal niet kan dragen.

Een eenvoudige oplossing om herhaling te voorkomen zou misschien kunnen zijn, om de rentetarieven die de ECB aan lenende banken rekent, mede afhankelijk te maken van de percentages waartegen de eigen overheden van die banken op de geld- en kapitaalmarkt lenen. Dat zou krediet voor banken uit PIGS-landen, en dus voor hun burgers en bedrijven, duurder maken.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 02:16 schreef dvr het volgende:
Een eenvoudige oplossing om herhaling te voorkomen zou misschien kunnen zijn, om de rentetarieven die de ECB aan lenende banken rekent, mede afhankelijk te maken van de percentages waartegen de eigen overheden van die banken op de geld- en kapitaalmarkt lenen. Dat zou krediet voor banken uit PIGS-landen, en dus voor hun burgers en bedrijven, duurder maken.

Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 03:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven bij banken uit de PIGS-landen lenen? Juist de principes van een open en vrije Europese markt maken het mogelijk dat zij bij banken elders in de EU gaan lenen. Sterker nog, zelfs buiten de EU kun je prima terecht.

En daardoor zouden de economieën in de eurozone sneller naar elkaar toegroeien. PIGS-banken zouden in het rijke noorden hogere spaarrentes gaan bieden dan de lokale banken, en omgekeerd zouden Noordbanken in het zuiden voordeliger krediet bieden dan de lokale banken. Ze zouden hard moeten concurreren en continu de kredietwaardigheid van elkaars economieën moeten beoordelen om over de beste allocatie van hun geld te beslissen. En bovenal zouden overheden gedwongen worden om door verstandig fiscaal en economisch beleid hun eigen economie te laten concurreren met die van de andere eurolanden, want met beperkte toegang tot krediet (en dus investeringen) kan hun samenleving minder belasting voor de staat genereren om leuke dingen mee te doen. Ik denk dat het tot een heel wat snellere harmonisering zou leiden dan nu het geval is!

Zijn we eruit? Kan ik dit aan Jan Kees influisteren zodat hij de euro voor eeuwig kan redden?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 02:02 schreef yours truly het volgende:

"Interne devaluatie" is een belachelijk concept dat in geen enkele vrije markt werkt.

Kleine nuance om Piepeloi55 een lol te doen:

"Letland hanteerde een vaste wisselkoers en vrij verkeer van kapitaal, net als Argentinië. Zijn munt is sinds 2005 gekoppeld aan de euro. Maar in tegenstelling tot Argentinië zijn de Letse leiders erin geslaagd de crisis uit te zweten zonder een devaluatie of kapitaalcontroles.

De balans van politieke kosten en baten lijkt te zijn veranderd door het vooruitzicht van het beloofde land: het lidmaatschap van de eurozone. Dat zette de Letse beleidsmakers ertoe aan maatregelen uit te sluiten die het bereiken van dat doel in gevaar konden brengen. Dat verhoogde de geloofwaardigheid van hun beleidsdaden, ondanks de zeer hoge economische en politieke kostprijs."

Bron: TIJD.be 'Argentinië of Letland voor de Grieken?'

Letland heeft dankzij de export de laatste twee jaren weer een voorzichtige kleine groei geboekt, van een economische opleving zou ik nog niet durven spreken. Maar in ieder geval is de Letse overheid er blijkbaar in geslaagd om harde bezuinigingen door te duwen, dus het kán wel. Anderzijds, de Letten herinneren zich nog goed hoe het was om onder het communistisch juk iedere dag koude bietensoep te moeten eten, terwijl de Grieken al sinds mensenheugenis met een druiventros, een gegrilde schaapsbout en een flesje ouzo tussen de olijfbomen hangen, en dat zullen ze (met of zonder euro) ook nog wel duizenden jaren blijven doen..

Griekse miljardairs beleggen niet in hun eigen land
http://www.telegraaf.nl/d(...)html?tl=mostread-DFT

quote:

di 21 jun 2011, 08:46
Miljardairs blijven muisstil
AMSTERDAM - De gemiddelde Griek zal met de huidige misère niet vrolijk worden van het kijken naar kunst, zoals ’Zelfportret met verbonden oor’ van Vincent van Gogh.
Dit ligt vast anders voor Filippos Niarchos, die eigenaar is van het schilderij.
De kunstbezitter behoort tot het uiterst selecte groepje Griekse miljardairs, dat zich dezer dagen goed verborgen en vooral muisstil houdt.

Maar liefst drie Griekse miljardairs prijken volgend jaar op de lijst van tijdschrift Forbes. Dat is er, ondanks de Atheense crisis, eentje meer dan dit jaar. De rijkste twee op de lijst, Spiros Latsis (nr. 219 met 3,4 miljard) en Van Gogh-bezitter Niarchos (nr. 459 met 1,7 miljard), krijgen gezelschap van Telis Mistakidis. Of en hoeveel belasting ze betalen is niet bekend.

De 49-jarige Mistakidis ziet dit jaar zijn vermogen, als aandeelhouder van multinational Glencore, groeien naar 2,5 miljard.
Hij stijgt daarmee met stip naar nummer 317 op de Forbes 500. De Griek is één van de directeuren van het bedrijf, dat handelt in grondstoffen zoals metalen, mineralen en meelproducten.
Dat vindt hij vooralsnog verstandiger dan investeren in Griekenland: „
Misschien dat ik ooit nog geld in mijn land stop, maar alleen als het iets simpels is waar ik veel verstand van heb.”