We gaan vrolijk verder.
Ondanks dat steeds vaker AvA laat horen, komen excessen nog steeds vaker er steeds erger voor. De laatste keer die pipo van Fortig met 73% erbij en als of dat het niets is, kreeg meneer ook zijn maximale bonus dubbel uitgekeerd
En gelukkig worden ze nu door het kabinet bij hun ballen gevat. Althans de werkgevers die die zich schuldig maken aan het exorbitant verrijken van topmanagers....
[..]
[..]
Een ZEER goed zaak is dit
Vooral ook het bevriezen van de aandelenpakketten. Want het is natuurlijk een gotspe ten top hoe Rijkman Groenink wegkwam met al die miljoenen voor een dubieuze overname.....Verder mogen ze gerust op de publieke schandpaal worden genageld. Het gedonder moet maar eens afgelopen zijn. Gevoeg is genoeg. Tijd voor het fatsoen op de werkvloer.
Hier verder
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #15
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
quote:Ze zien kennelijk ook in, dat er ergens grenzen moeten zijn. Het getuigd van lef, dat ze over hun eigen schaduw durven te springen.Op vrijdag 2 mei 2008 17:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dergelijke opvatting gaan lijnrecht tegen hun liberale grondbeginselen in. Ze zijn dus zoals DS4 zegt, de weg kwijt.
Liberalisme heeft zijn grenzen. En terecht.
Ze zien in dat de ontwikkelingen maatschappelijk onverantwoordelijk zijn. Beter laat dan nooit zou ik zeggen
quote:Klopt. En dat is: daar waar het anderen schaadt.Op vrijdag 2 mei 2008 18:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Liberalisme heeft zijn grenzen. En terecht.
Laat dat in dezen nu eens niet van toepassing zijn. Ergo: VVD is de weg kwijt.
quote:Hou toch een keer op met je fascistische jaloerse gebral. Je bent al 17 topics hetzelfde zieke jaloerse riedeltje aan het herhalen met regels die je op wil leggen maar waar je zelf niet aan wil voldoen.Op vrijdag 2 mei 2008 18:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze zien kennelijk ook in, dat er ergens grenzen moeten zijn. Het getuigd van lef, dat ze over hun eigen schaduw durven te springen.
Liberalisme heeft zijn grenzen. En terecht.
Ze zien in dat de ontwikkelingen maatschappelijk onverantwoordelijk zijn. Beter laat dan nooit zou ik zeggen
Er is niets onverantwoord aan eerlijk je centen op je rekening krijgen, HELEMAAL NIETS.
quote:Nee, juist niet. Anders bloedt mijn topic deaud.Op vrijdag 2 mei 2008 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh en EG, wat ik nog even wil weten. Stop jij ook met winkelen bij bedrijven waarvan bekend is geworden dat hun baas veel verdient?
Geld dat gaat naar iedereen!
van elke euro die een topper meer verdient vloeit er 52% af...
van elke euro die een pauper meer verdient hoeft er niet eens de helft af te vloeien.
Goede zaak die mensen, die dragen tenminste nog wat fundamenteels bij aan onze schatkist.
---
We zijn allemaal gelijkwaardig geboren..
We zijn zelf consumenten, en arbeidskrachten.
Als je echt iets te klagen hebt over te hoge salarissen..
Wordt dan zelf directeur... want dan kun je pas echt wat veranderen.
Als je die potentie niet hebt.. heb je alsnog als consumenten de mogelijkheid om te spreken.
Want mensen kunnen wel klagen... maar uiteindelijk... geven ze zelf het geld uit aan de bedrijven die een topsalaris betalen. En dat doen ze vaak ook uit volledig eigen belang.. zo kopen mensen liever een samsung TV... omdat i een paar tientjes goedkoper is dan een Samsung.. ondanks dat de baas bij Samsung 10x zoveel vangt als de Philips baas.. Ook de gemiddelde consument, is geen moraalridder.. maar gaat gewoon voor zoveel mogelijk geld (besparing)
quote:Goed idee. Dan iedereen een topsalaris. Opgelost. Slotje.Op vrijdag 2 mei 2008 22:10 schreef Herr_Gunter het volgende:
Ze dragen nu procentueel nog meer belasting af!
Geld dat gaat naar iedereen!
[ Bericht 11% gewijzigd door EchtGaaf op 03-05-2008 10:55:41 ]
quote:Mods... een zinnig verzoek...
quote:Ben je het nu al moe? Het was een grapje hoor
quote:Komt wel weer. Volgend jaar zal er zo rond dezelfde tijd weer 'ophef' zijn. Dat gaat al tien jaar zo.Op zaterdag 3 mei 2008 15:28 schreef Sickie het volgende:
Is de maatschappij nog steeds in rep en roer EG? Ik merk er namelijk nog steeds helemaal niks van...
quote:Grappig maar triest .... je bewijst maar weer dat je niet achter je eigen bullshit staat.Op vrijdag 2 mei 2008 22:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Anders bloedt mijn topic deaud.
quote:Niet in rep en roer wmb. Ik ben hooguit bezorgd over een aantal ontwikkelingen die vele anderen met mij delen.Op zaterdag 3 mei 2008 15:28 schreef Sickie het volgende:
Is de maatschappij nog steeds in rep en roer EG? Ik merk er namelijk nog steeds helemaal niks van...
quote:En de laatste llaatste decennia niet dus. Zal er echt niets aan de hand zijn?Op zaterdag 3 mei 2008 15:47 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Komt wel weer. Volgend jaar zal er zo rond dezelfde tijd weer 'ophef' zijn. Dat gaat al tien jaar zo.
Je zit in het verkeerde land, EchtGaaf. 'Topinkomens' in Nederland aan de kaak stellen is als mensen aansporen kinderen te krijgen in China.
quote:Wat is er erg aan inkomensongelijkheid?Op zondag 4 mei 2008 00:18 schreef waht het volgende:
List of countries by income equality
Je zit in het verkeerde land, EchtGaaf. 'Topinkomens' in Nederland aan de kaak stellen is als mensen aansporen kinderen te krijgen in China.
quote:Nee, de vraag moet zijn: wat is er erg aan inkomensongelijkheid2Op zondag 4 mei 2008 19:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is er erg aan inkomensongelijkheid?
Daar gaat het mij vooral om.
quote:Inkomensongelijkheid bezien vanuit de enkelen die extreem veel verdienen is zinloos. Veel belangrijker is allereerst: het inkomen van de allerarmsten (hebben ze genoeg om van te leven). Daarnaast is het belangrijk om te kijken of er een redelijke verdeling van welvaart is en dat bezie je het beste door de extremen te filteren. Of de absolute top 10 mio of 100 mio naar binnen sleept, voor de man op de straat maakt het geen donder uit: hij ziet het niet en kan er zich ook geen goede voorstelling van maken. De hogere middenklasse, die komt hij dagelijks tegen.Op zondag 4 mei 2008 19:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, de vraag moet zijn: wat is er erg aan inkomensongelijkheid2
Daar gaat het mij vooral om.
Dit nog afgezien van het feit dat het tegengaan van de extremen heel veel nadelen met zich brengt.
quote:Dit topic gaat inderdaad over topmanagers die het wel erg bont maken. Niettemin zie ik duidelijk de verschillen steeds groter worden over de gehele linie. Vind ik een slechte ontwikkeling.Op zondag 4 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inkomensongelijkheid bezien vanuit de enkelen die extreem veel verdienen is zinloos.
Ik vind: the winner takes it all sowieso een walgelijke gedachte, maar goed. Het zij zo.
Genoeg mensen die veel capaciteiten hebben,m aar door die kut markt niet of maar heel slecht worden gewaardeerd of nog veel erger : alles ROTTE tomaat worden doorgedraaid om dat de markt ze niet nodig heeft : r . Groepen mensen worden zelf geheel buitengesloten. Het wordt straks een alles of niets verhaal . Slecht, slechter , slechts. Het is en blijft eigenlijk een walgelijk systeem.
quote:Uiteraard is dat belangrijk. Maar die worden ook niet geholpen hoor, als de verschillen maar blijven groeien en die groep uiteraard op nul bijft staan.Veel belangrijker is allereerst: het inkomen van de allerarmsten (hebben ze genoeg om van te leven).
Markt is MEDOGENLOOS. Een zwarte kant aan het sympathiek ogende systeem.
quote:De grootste groep Nederlanders moet het maar doen met een stijging van zo'n hooguit 3%. Terwijl alles veel en veel duurder wordt. De meeste mensen zien - alle statistieken ten spijt - hun koopkracht jaar in en jaar uit achteruitgaan. Omdat de prijzen hier in een rap tempo stijgen. prijzen voor voedsel, brandstof, eerste levensbehoeften klappen de laatste tijd omhoog.Daarnaast is het belangrijk om te kijken of er een redelijke verdeling van welvaart is en dat bezie je het beste door de extremen te filteren. Of de absolute top 10 mio of 100 mio naar binnen sleept, voor de man op de straat maakt het geen donder uit: hij ziet het niet en kan er zich ook geen goede voorstelling van maken. De hogere middenklasse, die komt hij dagelijks tegen.
quote:Nee, die lui in het ivoren torentjes raken de realiteit een beetje kwijt. Iemand met fatsoen in z'n donder zou zich niet absurd laten verrijken om de rest te laten matigen. Dit kan gewoon niet als je een fatsoenlijk mens bent. Nee, sterker nog dat is gewoon a-sociaal!Dit nog afgezien van het feit dat het tegengaan van de extremen heel veel nadelen met zich brengt.
Als iedereen het met 3% moeten doen, dan de topman ook zo. En dan nog krijgt hij absoluut veeeeeel meeeeer erbij als jan met de pet. Wanneer is het nou genoeg?
Met absolute ongelijkheid is niks mis. Maar een relatieve ongelijkheid is te absurd voor woorden.
quote:Tot op zekere hoogte, niks. Maar in het geval van bepaalde (Afrikaanse) landen waar de bevolking op 1 cent per dag leeft en de elite dagelijks overvliegt naar Londen of Parijs om te shoppen, alles.Op zondag 4 mei 2008 19:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is er erg aan inkomensongelijkheid?
quote:Zero-sum bestaat niet.Op maandag 5 mei 2008 11:06 schreef waht het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte, niks. Maar in het geval van bepaalde (Afrikaanse) landen waar de bevolking op 1 cent per dag leeft en de elite dagelijks overvliegt naar Londen of Parijs om te shoppen, alles.
*Dat bepaalde machtige mensen die hun macht voor slechte doeleinden gebruiken ook tot die groep behoren is jammer.
quote:Tja, de communisten misbruikten hun macht, deze regenten doen het ook.Op maandag 5 mei 2008 11:31 schreef OldJeller het volgende:
*Dat bepaalde machtige mensen die hun macht voor slechte doeleinden gebruiken ook tot die groep behoren is jammer.
Hond-kat.
quote:Aard van de mens.Op maandag 5 mei 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, de communisten misbruikten hun macht, deze regenten doen het ook.
Hond-kat.
"With great power comes great responsibility" enzo.
quote:Ja. Daarom snap ik niet dat markt adepten dan zo naïef zijn, dat het met ene doorgeslagen kapitalistisch systeem dat niet anders is.Op maandag 5 mei 2008 11:41 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Aard van de mens.
"With great power comes great responsibility" enzo.
Het principe is precies hetzelfde.
We zitten nu in de tang van de commercie.
quote:Dat lijkt me niet helemaal juist. Het lijkt me tenminste niet correct om het de markt kwalijk te nemen dat voor bepaalde capaciteiten geen of weinig vraag bestaat. Dat kun je een onderwaardering van die capaciteiten noemen, maar de kracht van de markt is nou juist dat de verhouding tussen vraag en aanbod niet wordt vertroebeld door morele en emotionele overwegingen.Op maandag 5 mei 2008 10:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Genoeg mensen die veel capaciteiten hebben,m aar door die kut markt niet of maar heel slecht worden gewaardeerd of nog veel erger : alles ROTTE tomaat worden doorgedraaid om dat de markt ze niet nodig heeft : r . Groepen mensen worden zelf geheel buitengesloten. Het wordt straks een alles of niets verhaal . Slecht, slechter , slechts. Het is en blijft eigenlijk een walgelijk systeem.
De mensen die over capaciteiten beschikken waar geen of weinig vraag naar heeft, kunnen met die capaciteiten dan ook geen of weinig inkomen genereren. Dat is een gegeven, niets meer en niets minder. Ik zie niet in waarom je daarover een moreel oordeel zou willen vellen en wat je daar uberhaupt mee opschiet. Enfin, die mensen staan dus voor de schone verantwoordelijkheid zich andere capaciteiten aan te leren waarmee wel geld gegenereerd kan worden. Je kunt nog zulke mooie gedichten schrijven, maar als het niet verkocht wordt, verdien je er geen geld mee en moet je dus anders in je levensonderhoud voorzien. Alleen indien je dat niet kunt, komt de sociale zekerheid om de hoek.
Sociale zekerheid zou je met enige fantasie een correctie op de marktwerking kunnen noemen, maar daar zou ik het vanzelfsprekend niet mee eens zijn omdat je de werking van de markt dient te beoordelen aan de hand van haar functie en dat is prijsbepaling, niks meer, niks minder.
En de meest zuivere prijs is de prijs die in een zo vrij mogelijke markt wordt bepaald. Het is níet de taak van de markt om iedereen van een inkomen te voorzien, het is juist de taak van de marktspelers om die markt als middel te gebruiken om zichzelf van een inkomen te voorzien. En als gezegd, als dat niet lukt is daar de sociale zekerheid, maar daar staat de markt helemaal los van.
quote:Het CBS niet...Op maandag 5 mei 2008 10:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Niettemin zie ik duidelijk de verschillen steeds groter worden over de gehele linie.
quote:Koppeling uitkeringen-lonen... wel eens van gehoord? En verder is "rijken worden rijker, armen worden armer" een fabel. Het verschil is dramatisch gedaald vanaf de door jou zo geroemde jaren 70.Uiteraard is dat belangrijk. Maar die worden ook niet geholpen hoor, als de verschillen maar blijven groeien en die groep uiteraard op nul bijft staan.
quote:De inflatie is gemiddeld lager. En zo lang de gemiddelde NL-er niet meer werk verzet krijgt deze zo dus meer voor hetzelfde.De grootste groep Nederlanders moet het maar doen met een stijging van zo'n hooguit 3%. Terwijl alles veel en veel duurder wordt.
Eigenlijk zijn de ondernemers pas echt slecht af...
quote:Geld afpakken van anderen "omdat het kan" vind ik pas echt asociaal.Dit kan gewoon niet als je een fatsoenlijk mens bent. Nee, sterker nog dat is gewoon a-sociaal!
quote:Lulkoek. Dit is het jaloezie-argument en slaat nergens op.Als iedereen het met 3% moeten doen, dan de topman ook zo.
"Onwaarschijlijk veel geduld en doorzettingsverogen in onmogelijk , daar surreale, situaties. !"
Onwaarschijnlijk dat je nu al 17 threats lang nog steeds met deze closset-Communist aan het discussieren bent. Resect
Een Evangelische hotel-de-botel die van een gerechte wereld droomt en daarvoor bereid is alles naar de klote te laten gaan. De Rosa Luxemburgh op zijn Klazinaveens
quote:Op maandag 5 mei 2008 15:45 schreef CANARIS het volgende:
Ik sla DS voor , voor de Hoofdpreis op Fok.
"Onwaarschijlijk veel geduld en doorzettingsverogen in onmogelijk , daar surreale, situaties. !"
Onwaarschijnlijk dat je nu al 17 threats lang nog steeds met deze closset-Communist aan het discussieren bent. Resect
Een Evangelische hotel-de-botel die van een gerechte wereld droomt en daarvoor bereid is alles naar de klote te laten gaan. De Rosa Luxemburgh op zijn Klazinaveens
quote:Op zaterdag 3 mei 2008 16:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeg, kruip snel terug onder die steen waar je vandaan kwam. Malloot.
quote:Of je zet iets lekker uit de context (en ander draadje) neer...
quote:Nee, ik ben het gescheld zo langzamerhand gewoon spuugbeu.Op maandag 5 mei 2008 17:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of je zet iets lekker uit de context (en ander draadje) neer...
In dat andere topic ook al, toen in jouw richting.
.
quote:Het geeft imo wel aan dat mensen door de markt wel degelijk worden gediscrimineerd. Volstrekte willekeurige capaciteiten/kunstjes worden gewaardeerd, anderen hebben gewoon pech. Ideaal?Op maandag 5 mei 2008 12:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal juist. Het lijkt me tenminste niet correct om het de markt kwalijk te nemen dat voor bepaalde capaciteiten geen of weinig vraag bestaat.
quote:Dat vin ik nou precies het grootste gebrek aan dit systeem. Het maakt het in mijn ogen volstrekt meedogenloos. En dus in 1 woord een walgelijk syteem. Je mag blij zijn als je dat genen wat je goed kan als "droombaan" kan verzliveren. De praktijk voor de meesten is dat ze genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief of nog erger. Hoeveel mensen hadden liever niet hun eerste keuze willen doen. En zich moeten slepen naar de baan die ze eigenlijk niet willen. Nee , het blijft een " pracht "systeem. Slechts een enkeling boffen het met de eerste baan van hun keuze. De rest moet aub spelen en bedelen naar de baan van hun eerste keuze.Dat kun je een onderwaardering van die capaciteiten noemen, maar de kracht van de markt is nou juist dat de verhouding tussen vraag en aanbod niet wordt vertroebeld door morele en emotionele overwegingen.
quote:En dus geen bestaansrecht ermee hebben. Talenten kunnen beroepshalve slechts tot leven komen als de markt ja zegt. Daar zit imo een fundamenteel gebrek .De mensen die over capaciteiten beschikken waar geen of weinig vraag naar heeft, kunnen met die capaciteiten dan ook geen of weinig inkomen genereren.
quote:Alsof de markt een god is waar iedereen maar zich bij neer moet leggen. Ik walg van die gedachte. We hebben ons alleen uitgeleverd aan een systeem dat markt heet.Dat is een gegeven, niets meer en niets minder.
quote:Het is denk ik goed om tegenwicht te bieden. De dag prijzen als er een macro economisch als systeem in het leven wordt geroepen dat vee l beter is dan dit gedrocht.Ik zie niet in waarom je daarover een moreel oordeel zou willen vellen en wat je daar überhaupt mee opschiet.
quote:Dan zijn het vaak capaciteiten die minder sterk zijn. En dus genoegen moet nemen met ene veel mindere baan waar je nimmer kan uitblinken. Halleluja, "kansen" voor iedereen. Laat me niet lachen.Enfin, die mensen staan dus voor de schone verantwoordelijkheid zich andere capaciteiten aan te leren waarmee wel geld gegenereerd kan worden.
quote:Die wordt dus als een rotte tomaat doorgedraaidJe kunt nog zulke mooie gedichten schrijven, maar als het niet verkocht wordt, verdien je er geen geld mee en moet je dus anders in je levensonderhoud voorzien. Alleen indien je dat niet kunt, komt de sociale zekerheid om de hoek.
quote:Ja, je gooit zo'n iemand gewoon in een riool . Geen wonder dat de GGZ's het steeds drukker. Zeer zeker door dit "pracht systeem"Sociale zekerheid zou je met enige fantasie een correctie op de marktwerking kunnen noemen, maar daar zou ik het vanzelfsprekend niet mee eens zijn omdat je de werking van de markt dient te beoordelen aan de hand van haar functie en dat is prijsbepaling, niks meer, niks minder.
En de meest zuivere prijs is de prijs die in een zo vrij mogelijke markt wordt bepaald. Het is níet de taak van de markt om iedereen van een inkomen te voorzien, het is juist de taak van de marktspelers om die markt als middel te gebruiken om zichzelf van een inkomen te voorzien. En als gezegd, als dat niet lukt is daar de sociale zekerheid, maar daar staat de markt helemaal los van.
Heb ik het nog niet over de mensen die door een vlekje of handicap zo goed als kansloos zijn op de arbeidsmarkt en tot op het bot worden gediscrimineerd.
Alles draait maar om 1 ding en dat is GELD. Nooit staat de mesn op de eerste plek.
Te walgelijk voor woorden. Wie verzint zoiets
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 05-05-2008 22:39:53 ]
quote:Ik vind het prima als je mijn tekst wil gebruiken, alleen het hier neerzetten als quote van mij buiten de context vind ik dan weer niet zo geweldig. Liever gebruik je het als tekst van jezelf, dan is het voor iedereen ook veel duidelijker wat je bedoelt (want ik las er in dat ik daar had aangetoond niet geduldig te zijn, maar gewoon snel een draai om de oren uitdeelde, wat op dat moment ook de enige "zinnige" reactie was, maar dat terzijde).Op maandag 5 mei 2008 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, ik ben het gescheld zo langzamerhand gewoon spuugbeu.
In dat andere topic ook al, toen in jouw richting.
quote:Onderscheid maken is toch doodnormaal? Dat doe jij ook dagelijks... Echt waar.Op maandag 5 mei 2008 22:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Het geeft imo wel aan dat mensen door de markt wel degelijk worden gediscrimineerd.
quote:OK, ik had op zijn minstOp maandag 5 mei 2008 22:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het prima als je mijn tekst wil gebruiken, alleen het hier neerzetten als quote van mij buiten de context vind ik dan weer niet zo geweldig. Liever gebruik je het als tekst van jezelf, dan is het voor iedereen ook veel duidelijker wat je bedoelt (want ik las er in dat ik daar had aangetoond niet geduldig te zijn, maar gewoon snel een draai om de oren uitdeelde, wat op dat moment ook de enige "zinnige" reactie was, maar dat terzijde).
moeten gebruiken. De ergernis was compleet en omdat "het licht" jou zo ophemelde dacht ik aan deze creatieve oplossing.
Het was niet kwaadaardig in jou richting bedoeld hoor. Ik wilde het zeker niet ten koste van jou zelf gebruiken.
Het lijkt tegenwoordig wel een gemeengoed geworden. Niet aan de discussie meedoen wel schelden geflame en al wat meer zij.
quote:Uiteraard ben ik gedwongen een onderdeel van systeem.Op maandag 5 mei 2008 22:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onderscheid maken is toch doodnormaal? Dat doe jij ook dagelijks... Echt waar.
Ik zeg alleen dat dit systeem ook ten koste gaat van mensen.
Niet allen producten zijn lijdend voorwerp van een systeem maar ook mensen.
Hellend vlak gewoon.
Diegene die nu het systeem de hemel in prijzen, zullen later wellicht ondervinden dat de markt hen de rug ooit toe zal keren. Als ze ouder worden of iets krijgen en geen werkgever ze nog ziet staan.
Ik vraag me af hoe gevierd ze dan nog zijn over dit meedogenloos systeem.
quote:Ik zou je toch willen adviseren om de post waar je op reageert nog eens te lezen, want ik word door je reactie alleen maar gesterkt in mijn vermoeden dat je de werking en vooral de functie van de markt niet begrijpt.Op maandag 5 mei 2008 22:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vin ik nou precies het grootste gebrek aan dit systeem. Het maakt het in mijn ogen volstrekt meedogenloos. En dus in 1 woord een walgelijk syteem.
Je voelt een zekere morele verontwaardiging ten aanzien van het feit dat de markt niets meer of minder doet dan het afstemmen van vraag en aanbod door een prijs te bepalen. Dat betekent inderdaad dat capaciteiten waarvoor geen vraag bestaat, weinig tot geen geld opleveren. Ten eerste is dat geen kwestie van moraliteit (want slechts een gegeven), maar ten tweede, hoe wil je de markt beinvloeden door een kunstmatige vraag te creeren?
quote:Dat heeft natuurlijk niks met marktwerking te maken, maar alles met het verschillen tussen willen en kunnen. Ik heb mijn droombaan ook niet waar kunnen maken, maar dat is niet de schuld van de markt maar een gevolg van mijn gebrek aan capaciteiten op dat vlak. Het is bovendien niet zielig, maar het heeft mij slechts voor de noodzaak gesteld andere capaciteiten verder te ontwikkelen en dát is de zelfontplooing die het leven de moeite waard maakt.De praktijk voor de meesten is dat ze genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief of nog erger. Hoeveel mensen hadden liever niet hun eerste keuze willen doen. En zich moeten slepen naar de baan die ze eigenlijk niet willen. Nee , het blijft een " pracht "systeem. Slechts een enkeling boffen het met de eerste baan van hun keuze. De rest moet aub spelen en bedelen naar de baan van hun eerste keuze.
En ja, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die met tegenzin naar hun werk gaan en waarvoor geen redelijke vooruitzichten op ander werk bestaan, maar dat is dan inderdaad gewoon pech hebben. Er bestaat niet zoiets als een recht op geluk. Geluk daar moet je zelf in voorzien en als je het niet hebt dan kun je daarvoor niet bij de overheid aankloppen. Bovendien zie ik niet in hoe dat soort mensen gelukkiger zullen zijn in een wereld met een arbeidsmarkt waarin maxima worden gesteld aan topsalarissen. Zullen ze gelukkiger zijn enkel en alleen omdat iemand anders minder verdient dan hij in een vrije markt zou kunnen verdienen, maar nog altijd extreem veel meer verdienen dan zij zelf? Ik kan het me niet voorstellen.
quote:Het gebrek ontstaat pas zodra de markt kunstmatig 'ja' gaat zeggen. Wat moeten we in godsnaam met de vraagzijde op de arbeidsmarkt terwijl die vraag in een vrije markt, zonder kunstmatig ingrijpen, gewoon niet bestaat? Het enige wat je doet is een aanbod in stand houden waarvoor in maatschappelijk opzicht gewoon geen reele vraag bestaat. Daar is werkelijk niemand meegeholpen. Niet aan de vraagzijde en uiteindelijk ook niet aan de aanbodzijde. Dan hou je jezelf voor de gek en voor je het weet zit je met een verziekte markt waarin een kunstmatige vraag een kunstmatig aanbod stimuleert. En wie gaat dat betalen? Ga jij aan de vraagzijde aanbod betalen waar je eigenlijk helemaal geen behoefte hebt? Ik niet hoor, en ik mag hopen mijn overheid ook niet.En dus geen bestaansrecht ermee hebben. Talenten kunnen beroepshalve slechts tot leven komen als de markt ja zegt. Daar zit imo een fundamenteel gebrek .
quote:omdat dat het enige systeem is dat gewoon feilloos werkt. Nogmaals, de morele verontwaardiging die jij kennelijk voelt, heeft niets te maken met de markt. De markt functioneert want zij bepaalt de prijs tussen vraag en aanbod en doet dat feilloos. Indien en voorzover mensen zelf niet op de markt kunnen functioneren om welke reden dan ook, is daar het vangnet van de sociale zekerheid. Maar geef er de markt niet de schuld van dat voor sommige vormen van aanbod gewoon geen vraag is. Ik zit niet te wachten op een professionele plintenpoetser, omdat ik zelf mn plinten wel kan schoonmaken.Alsof de markt een god is waar iedereen maar zich bij neer moet leggen. Ik walg van die gedachte. We hebben ons alleen uitgeleverd aan een systeem dat markt heet.
quote:Iedere vorm van ingrijpen doet afbreuk aan de werking van het systeem. Daarom is marktingrijpen ook aan strikte voorwaarden verbonden. De markt doet altijd en per definitie haar werk goed, namelijk het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod door het bepalen van de juiste prijs. Dat kan in maatschappelijk opzicht vervelende gevolgen hebben (neem bijvoorbeeld de olie- en voedselprijzen) maar nogmaals, dat toont niet enig gebrek in de marktwerking, want met die marktwerking is niks mis. Net als ieder mechanisme is het ontbloot van een morele toets. Die toets komt pas aan de orde nádat de markt zijn werk heeft gedaan (lees: een prijs heeft bepaald) en dan bevinden we ons op het politieke speelveld. En dat is een ander speelveld.Het is denk ik goed om tegenwicht te bieden. De dag prijzen als er een macro economisch als systeem in het leven wordt geroepen dat vee l beter is dan dit gedrocht.
quote:Iedereen heeft dezelfde kansen alleen de een heeft meer capaciteiten om zijn kansen te verzilveren dan de ander. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk. Ja, mensen verschillen van elkaar, ook in hun capaciteiten, mogelijkheden en motivatie om op de arbeidsmarkt geld te genereren. Zolang niemand onder de armoedegrens leeft is dat ook geen enkel probleem en nogmaals, er voor zorgen dat niemand onder de armoedegrens leeft, is een taak van de politiek, niet van de markt.Dan zijn het vaak capaciteiten die minder sterk zijn. En dus genoegen moet nemen met ene veel mindere baan waar je nimmer kan uitblinken. Halleluja, "kansen" voor iedereen. Laat me niet lachen.
quote:Je gedraagt je als een dramaqueen en niet eens zon hele goeie. De markt werkt zonder aanziens des persoon. De markt is een (fictieve) plaats waar vraag en aanbod samenkomen en daar rolt dan uiteindelijk een prijs uit. Dat weinig vraag bestaat naar gehandicapten, is niet de schuld van de markt, want als er wel vraag zou bestaan naar gehandicapten, dan zouden zij wel degelijk geld genereren. De markt bepaalt alleen niet waar wel en waar geen vraag naar bestaat, dat doen de marktspelers helemaal zelf. Dus ja, mensen staan wel degelijk op de eerste plek, juist in een vrije markt.Heb ik het nog niet over de mensen die door een vlekje of handicap zo goed als kansloos zijn op de arbeidsmarkt en tot op het bot worden gediscrimineerd.
Alles draait maar om 1 ding en dat is GELD. Nooit staat de mesn op de eerste plek.
Te walgelijk voor woorden. Wie verzint zoiets
quote:Onderscheid maken doe je niet als gevolg van "het systeem", maar omdat je mens bent. Niet alsof alleen de mens dat doet, integendeel...Op maandag 5 mei 2008 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteraard ben ik gedwongen een onderdeel van systeem.
quote:Dat is niet waar, integendeel. Ons systeem maakt juist dat we mensen die buiten de boot vallen kunnen helpen, waar heel lang geleden iemand die gehandicapt was oid buiten de boot viel en hoogstens wat liefdadigheid kreeg, maar als dat niet zo was... de dood.Ik zeg alleen dat dit systeem ook ten koste gaat van mensen.
quote:Beter bijstand dan bedelen...Diegene die nu het systeem de hemel in prijzen, zullen later wellicht ondervinden dat de markt hen de rug ooit toe zal keren. Als ze ouder worden of iets krijgen en geen werkgever ze nog ziet staan.
Ik vraag me af hoe gevierd ze dan nog zijn over dit meedogenloos systeem.
quote:Je bent mens en je maakt uit van een systeem met hun regels en wetten. De mens moet daar zich aan aanpassen.Op dinsdag 6 mei 2008 09:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Onderscheid maken doe je niet als gevolg van "het systeem", maar omdat je mens bent. Niet alsof alleen de mens dat doet, integendeel...
quote:Markt laat juist mensen stikken. Wat heb ik veel onrecht gezien. Mensen die zich kapot hebben gestudeerd en met goede of zelfs uitmuntende resultaten van school kwamen.Dat is niet waar, integendeel. Ons systeem maakt juist dat we mensen die buiten de boot vallen kunnen helpen, waar heel lang geleden iemand die gehandicapt was oid buiten de boot viel en hoogstens wat liefdadigheid kreeg, maar als dat niet zo was... de dood.
[..]
Maar kansloos bleken op de arbeidsmarkt of hooguit een kutbaantje moesten bemachtigen waarmee zelf studie schulden niet meer konden worden afgelost. een paar weken terug was dat nog in een TV programma te zien.
Als je dan ziet dat een scheten latende artiest hooguit lbo op za, een rappende Marokkaan (heeft volgens mij niet eens vmbo en deed alles wat god verboden had) die zelf door de koningin wordt DOODGENUFFELD en tot in de hemel wordt geprezen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat het een walgelijk systeem is. En volstrekt willekeurig te werk gaat.
quote:De bijstand is een aalmoes van de overheid. Er komt nog eens een tijd dat - de steeds harder worden overheid die zich onder de druk van de liberalen steeds verder terugtrekt- als een 50+ werkloos wordt geen uitkering maar een pil krijgt. Dat is het gevaar van een fout systeem dat niet de mens maar het GELD centraal stelt.....Beter bijstand dan bedelen...
Omdat de markt de kwetsbare groepen niet nodig heeft, sterker nog: ze niet wenselijk acht.
Het is wachten op verplichte prenatale diagnostiek. Als een kind ziek of gehandicapt ter wereld komt zal het steeds minder kansen krijgen in deze maatschappij dat steeds gelderlijker en harder wordt.
De rest hoef ik niet meer te vertellen.
Het blijft mij steeds verassen, dat zo weinig mensen kanttekeningen plaatsen bij de onvolkomenheden bij dit systeem en zich erzo slaafs bij neerleggen. Het systeem wordt als een soort god beschouwd met slaven die vaak niet verder komen dan een natte droom en tig illusies armer.
Gewoon omdat het systeem mensen voor de gek houd. Niks meer of minder.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 06-05-2008 10:37:45 ]
quote:Als een mens geen onderscheid zou maken, zou ze allang uitgestorven zijn...Op dinsdag 6 mei 2008 10:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent mens en je maakt uit van een systeem met hun regels en wetten. De mens moet daar zich aan aanpassen.
quote:Na 15 jaar worden de studieschulden kwijtgescholden. En zonder ons systeem (gewoon even terug in de historie) konden de meesten niet eens studeren en mochten ze al op hun 12e de fabriek in.Markt laat juist mensen stikken. Wat heb ik veel onrecht gezien. Mensen die zich kapot hebben gestudeerd en met goede of zelfs uitmuntende resultaten van school kwamen.
Maar kansloos bleken op de arbeidsmarkt of hooguit een kutbaantje moesten bemachtigen waarmee zelf studie schulden niet meer konden worden afgelost. een paar weken terug was dat nog in een TV programma te zien.
quote:Volgens mij ben je een beetje verkikkerd op Gerard Joling...Als je dan ziet dat een scheten latende artiest
quote:Ga eens naar India en een bedelaar aldaar (die om extra omzet te krijgen een ledemaat heeft afgehakt) vragen of hij liever hun systeem heeft of de bijstand...De bijstand is een aalmoes van de overheid.
quote:Er komt nog eens een tijd dat - de steeds harder worden overheid die zich onder de druk van de liberalen steeds verder terugtrekt- als een 50+ werkloos wordt geen uitkering maar een pil krijgt. Dat is het gevaar van een fout systeem dat niet de mens maar het GELD centraal stelt.....
quote:Je bent al zo ver aan het doordraven dat echt niemand deze post nog serieus zal nemen...Het is wachten op verplichte prenatale diagnostiek. Als een kind ziek of gehandicapt ter wereld komt zal het steeds minder kansen krijgen in deze maatschappij dat steeds gelderlijker en harder wordt.
De rest hoef ik niet meer te vertellen.
quote:Waar is dat betere systeem dan?Het blijft mij steeds verassen, dat zo weinig mensen kanttekeningen plaatsen bij de onvolkomenheden bij dit systeem en zich erzo slaafs bij neerleggen. Het systeem wordt als een soort god beschouwd met slaven die vaak niet verder komen dan een natte droom en tig illusies armer.
Gewoon omdat het systeem mensen voor de gek houd. Niks meer of minder.
quote:Tja, als je een of andere vage studie meent te moeten doen waarin nou eenmaal weinig arbeidskansen liggen, dan kun je nog zulke mooie cijfers halen, maar dan is de kans groot dat je niet aan de bak komt. Dat is niet de schuld van de markt, maar dat is een rechtstreeks gevolg van het maatschappelijk gegeven (!) dat aan de kennis en kunde die je met die studie opdoet geen behoefte bestaat.Op dinsdag 6 mei 2008 10:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt laat juist mensen stikken. Wat heb ik veel onrecht gezien. Mensen die zich kapot hebben gestudeerd en met goede of zelfs uitmuntende resultaten van school kwamen. Maar kansloos bleken op de arbeidsmarkt of hooguit een kutbaantje moesten bemachtigen waarmee zelf studie schulden niet meer konden worden afgelost. een paar weken terug was dat nog in een TV programma te zien.
quote:Hoe kan je het de markt nou verwijten dat er (kennelijk) een behoefte bestaat aan een schetenlatende artiest of een rappende Marokkaan? De markt creert die behoefte niet, de markt brengt alleen vraag en aanbod bij elkaar en laat er de juiste prijs uit rollen. Het is juist de markt die de mensen de vrijheid laat behoefte te hebben aan allerlei zaken. Dat jij het een minderwaardige behoefte vindt is natuurlijk wat anders maar gelukkig bepaal jij niet waar mensen wel of geen behoefte aan mogen hebben en de markt ook niet. Dat is nou juist het mooie van een vrije markt. Of mag de markt alleen vrij zijn als het gaat om behoeften die jouw goedkeuring hebben? Daar lijkt het wel op als je je opwindt over de behoefte aan een schetenlatende artiest en een rappende marokkaan.Als je dan ziet dat een scheten latende artiest hooguit lbo op za, een rappende Marokkaan (heeft volgens mij niet eens vmbo en deed alles wat god verboden had) die zelf door de koningin wordt DOODGENUFFELD en tot in de hemel wordt geprezen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat het een walgelijk systeem is. En volstrekt willekeurig te werk gaat.
quote:Niet onderbouwde onzin. Ik snap niet waarom je je eigen topicreeks vervuilt met dit soort flauwekul.De bijstand is een aalmoes van de overheid. Er komt nog eens een tijd dat - de steeds harder worden overheid die zich onder de druk van de liberalen steeds verder terugtrekt- als een 50+ werkloos wordt geen uitkering maar een pil krijgt. Dat is het gevaar van een fout systeem dat niet de mens maar het GELD centraal stelt.....
quote:Daar ga je weer: de markt bepaalt niet welke groepen wel of niet nodig zijn of welke groepen niet wenselijk zijn. Dat wordt bepaald aan de vraagzijde en de vraagzijde wordt bepaald door de marktspelers en in de arbeidsmarkt zijn dat de werkgevers, die daarin weer gestuurd worden door de consumenten.Omdat de markt de kwetsbare groepen niet nodig heeft, sterker nog: ze niet wenselijk acht.
quote:Je blijft jezelf herhalen. Ik zal dat niet doen en daarom zal ik volstaan met de vraag: vind jij werkelijk dat er zoiets bestaat als een recht op een gelukkig leven en vind jij werkelijk dat op de overheid de absolute verplichting rust de burger een gelukkig leven te garanderen?Het blijft mij steeds verassen, dat zo weinig mensen kanttekeningen plaatsen bij de onvolkomenheden bij dit systeem en zich erzo slaafs bij neerleggen. Het systeem wordt als een soort god beschouwd met slaven die vaak niet verder komen dan een natte droom en tig illusies armer. Gewoon omdat het systeem mensen voor de gek houd. Niks meer of minder.
quote:Hoeft dus zeker geen vage studie te zijn hoor. Er zijn genoeg mensen die de pech hebben en in een jaar afstuderen als de conjunctuur slecht is. Die lui worden als rotte tomaat doorgedraaid en kunnen het wel vergeten in hun vak. Tegen de tijd dat het beter gaat, hebben ze je al lang niet meer nodig en nemen ze liever een schoolverlater.Op dinsdag 6 mei 2008 10:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Tja, als je een of andere vage studie meent te moeten doen waarin nou eenmaal weinig arbeidskansen liggen, dan kun je nog zulke mooie cijfers halen, maar dan is de kans groot dat je niet aan de bak komt.
quote:Wel wrang als je een verantwoorde studiekeus deed maar in een verkeerd jaar afstudeerde. Halleluja markt.Dat is niet de schuld van de markt, maar dat is een rechtstreeks gevolg van het maatschappelijk gegeven (!) dat aan de kennis en kunde die je met die studie opdoet geen behoefte bestaat.
quote:Het bezwaar is dat markt niet prestaties beloond maar gewoon gekte.Hoe kan je het de markt nou verwijten dat er (kennelijk) een behoefte bestaat aan een schetenlatende artiest of een rappende Marokkaan? De markt creert die behoefte niet, de markt brengt alleen vraag en aanbod bij elkaar en laat er de juiste prijs uit rollen. Het is juist de markt die de mensen de vrijheid laat behoefte te hebben aan allerlei zaken. Dat jij het een minderwaardige behoefte vindt is natuurlijk wat anders maar gelukkig bepaal jij niet waar mensen wel of geen behoefte aan mogen hebben en de markt ook niet. Dat is nou juist het mooie van een vrije markt. Of mag de markt alleen vrij zijn als het gaat om behoeften die jouw goedkeuring hebben? Daar lijkt het wel op als je je opwindt over de behoefte aan een schetenlatende artiest en een rappende marokkaan.
[..]
quote:De maatschappij wordt MERKBAAR steeds intoleranter jegens diegenen die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn zelf hun inkomen te genereren. Of was je dat soms ontgaan?Niet onderbouwde onzin. Ik snap niet waarom je je eigen topicreeks vervuilt met dit soort flauwekul.
[..]
quote:Je doet gewoon aan marktdenken. De meeste van ons zijn zo gedeformeerd dat ze niet anders meer kunnen. Het wordt op school ook ingeramd, net zoals vroeger het communisme in sommige landen.Daar ga je weer: de markt bepaalt niet welke groepen wel of niet nodig zijn of welke groepen niet wenselijk zijn. Dat wordt bepaald aan de vraagzijde en de vraagzijde wordt bepaald door de marktspelers en in de arbeidsmarkt zijn dat de werkgevers, die daarin weer gestuurd worden door de consumenten.
quote:Overheid kan er voor kiezen voor een model dat werk niet tot een gunst maakt voor de sterken of een paar geluksvogels maar een basisrecht is voor een ieder die ergens een goed talent voor heeft.Je blijft jezelf herhalen. Ik zal dat niet doen en daarom zal ik volstaan met de vraag: vind jij werkelijk dat er zoiets bestaat als een recht op een gelukkig leven en vind jij werkelijk dat op de overheid de absolute verplichting rust de burger een gelukkig leven te garanderen?
Een model waarin het mogelijk is dat niemad aan de kant komt te staan, waar iedereen optimaal en dus ook maximaal kan presteren. Dat leidt niet allen tot veel meer geluk maar zal uiteindelijk ook in geld het meeste opleveren. Nl: iedereen presteert veel beter, veel minder ziekteverzuim, veel betere prestaties, een veel hoger bnp, veel meer belasting opbrengsten........waarmee het dan niet erg is om een aanta; passende banen te creeeren.
Die extra gecreerde banen zullen producten opleveren die zker niet weg zijn. Vraag kan namelijk ook gecreerd worden.
Vb de compact disc destijds.
Jammer dat menigeen zo bekrompen denkt dat het model never nooit va nde grond zal komen maar we met z'n allen in de tang van het geld blijven hangen.
quote:Ja, dat is dan gewoon botte pech. Ik zie werkelijk niet in waarom overheid en marktsysteem fundamenteel zouden moeten veranderen zodat er zoiets kan bestaan als een baangarantie en dat die garantie bovendien inhoudt dat je je droombaan krijgt ongeacht je capaciteiten, ongeacht je vooropleiding.Op dinsdag 6 mei 2008 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoeft dus zeker geen vage studie te zijn hoor. Er zijn genoeg mensen die de pech hebben en in een jaar afstuderen als de conjunctuur slecht is. Die lui worden als rotte tomaat doorgedraaid en kunnen het wel vergeten in hun vak. Tegen de tijd dat het beter gaat, hebben ze je al lang niet meer nodig en nemen ze liever een schoolverlater.
quote:Beloond door wie of wat? Beloond door de mensen die er behoefte aan hebben en er dus voor betalen. Ik zit niet te wachten op een schetenlatende artiest, maar ik zit er ook niet mee als andere mensen daar wel op zitten te wachten en ervoor willen betalen. Ik snap niet waarom jij die vrijheid niet kunt aanvaarden,Het bezwaar is dat markt niet prestaties beloond maar gewoon gekte.
quote:Ik ben van mening dat iedereen die ook maar enigszins in zijn eigen inkomen kan voorzien, dat ook moet doen. Ook als dat betekent dat je werk moet doen dat je eigenlijk niet zo leuk vindt. Pas als iemand echt niet in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, ligt daar een taak voor de overheid, zij het dmv die mensen zodanig te helpen dat zij wel in hun levensonderhoud kunnen voorzien, zij het door die mensen rechtstreeks van levensonderhoud te voorzien of zij het middels een combinatie van die twee. Anders dan dat bestaat er voor de samenleving c.q. overheid geen enkele verplichting om te zorgen dat het individu een leuk en gelukkig leven leidt. Er is er maar één die daarvoor kan zorgen en dat is het individu zelf. Als je je leven niet leuk vindt en je niet gelukkig bent, zul je je moeten afvragen wat je zelf kunt doen om dat te veranderen.De maatschappij wordt MERKBAAR steeds intoleranter jegens diegenen die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn zelf hun inkomen te genereren. Of was je dat soms ontgaan?
quote:Ik leg je uit hoe het werkt, namelijk dat de markt een vrij recht toe recht aan principe is dat vanuit de vraag en het aanbod tot een prijs komt en dat de markt zonder aanziens des persoon werkt. De markt werkt niet vanuit moreel perspectief dus het heeft niet zoveel zin om de markt een gebrek aan moreel te verwijten.Je doet gewoon aan marktdenken. De meeste van ons zijn zo gedeformeerd dat ze niet anders meer kunnen. Het wordt op school ook ingeramd, net zoals vroeger het communisme in sommige landen.
quote:Daar kan de overheid helemaal niet voor kiezen omdat de overheid er niet voor kan zorgen dat behoefte bestaat aan een aanbod op de arbeidsmarkt die zonder overheidsingrijpen niet zou bestaan.Overheid kan er voor kiezen voor een model dat werk niet tot een gunst maakt voor de sterken of een paar geluksvogels maar een basisrecht is voor een ieder die ergens een goed talent voor heeft.
quote:Vreemde redenering. Juist vanwege vrije marktwerking is het niet nodig om specifieke banen te creeren. Zodra er een behoefte is, zal daarin worden voorzien en ontstaan de banen die daarvoor nodig zijn vanzelf. 40 jaar geleden was er nog geen ICT, maar met de veranderende behoeften is er een hele nieuwe branch ontstaan. Niet omdat de overheid daarin heeft voorzien, maar omdat marktspelers op nieuwe behoeften zijn gaan inspelen omdat de markt daar kennelijk naar vraagt. En dat werkt omdat alleen vanuit de werking van de vrije markt de vraag in balans is met het aanbod en vice versa.Een model waarin het mogelijk is dat niemad aan de kant komt te staan, waar iedereen optimaal en dus ook maximaal kan presteren. Dat leidt niet allen tot veel meer geluk maar zal uiteindelijk ook in geld het meeste opleveren. Nl: iedereen presteert veel beter, veel minder ziekteverzuim, veel betere prestaties, een veel hoger bnp, veel meer belasting opbrengsten........waarmee het dan niet erg is om een aanta; passende banen te creeeren.
Die balans raakt onherroepelijk verstoort als er wel vraag is en geen aanbod (torenhoge prijzen) of als er wel aanbod is maar geen vraag (extreem lage prijzen). Dat laatste gebeurt als de overheid zodanig in de markt ingrijpt dat mensen met capaciteiten waarvoor geen behoefte bestaat, toch met die capaciteiten aan de slag kunnen. Zonder vraag zullen ze een hongerloontje verdienen als ze uberhaupt al geld kunnen genereren. Dus zal de overheid kunstmatig de vraag moeten beinvloeden. Hoe moet ze dat doen? De produkten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? De diensten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? Dan kan ze net zo goed uitkeringen gaan uitdelen, niet waar?
quote:Natuurlijk kan vraag gecreerd worden, maar zonder behoefte geen vraag en als er gewoon geen behoefte bestaat, valt er dus geen vraag te creeren. Een nieuw produkt kan een behoefte aanwakkeren en daarmee een nieuwe (deel)markt creeren, maar als die behoefte niet wordt aangewakkerd is het produkt gedoemd te mislukken. En terecht. Als de markt het niet wil, dan houdt het op.Die extra gecreerde banen zullen producten opleveren die zker niet weg zijn. Vraag kan namelijk ook gecreerd worden.
quote:Ja, verkeerd voorbeeld dus. CD's zijn een voorbeeld van innovatie en zij hebben wel degelijk een behoefte aangewakkerd.Vb de compact disc destijds.
quote:Wie zit er in de tang van het geld? De markt stelt mensen die graag veel geld verdienen juist in de gelegenheid dat te doen, maar als je dat niet wil, vindt de markt dat ook wel best. Als je het zo vervelend vindt dat we 'in de tang van het geld zitten' dan moet je je beklagen over het uitgangspunt dat iedereen primair zelf verantwoordelijk is voor zn eigen inkomensvoorziening, maar ik vind dat persoonlijk een heel normaal en ook gezond uitgangspunt dat bovendien niets met marktwerking te maken heeft.Jammer dat menigeen zo bekrompen denkt dat het model never nooit va nde grond zal komen maar we met z'n allen in de tang van het geld blijven hangen.
quote:Ik vind het toch vooral bijzonder aanmatigend dat jij meent te kunnen beslissen welk vermaak wel en welk vermaak niet goed is voor "het volk". Dat lijkt een beetje op gedachtenpolitie...Op dinsdag 6 mei 2008 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Het bezwaar is dat markt niet prestaties beloond maar gewoon gekte.
quote:Alleen een communistisch/fascistisch systeem kan een hele beperkte garantie geven dat iedereen een baan krijgt na afstuderen. Maar dan niet een baan naar keuze, maar eentje die voor je uitgekozen wordt opdat ze elke baan gevuld kan worden.Op dinsdag 6 mei 2008 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Wel wrang als je een verantwoorde studiekeus deed maar in een verkeerd jaar afstudeerde. Halleluja markt.
Dat is in feite wat je wil. Je wil dat de overheid een soort van baangarantie geeft voor elke mogelijke studie, altijd en overal en dan natuurlijk ook nog met een flink salaris.
Dat is gewoon totaal onmogelijk.
quote:Op school wordt juist socialistische maakbaarheid, wat jij hier constant loopt te verdedigen, erin gestampt. Op school leer je dat de markt beperkt en gestuurd moet worden en komen termen als marktfalen constant tevoorschijn.Je doet gewoon aan marktdenken. De meeste van ons zijn zo gedeformeerd dat ze niet anders meer kunnen. Het wordt op school ook ingeramd, net zoals vroeger het communisme in sommige landen.
Nu na 50 jaar en 5000 Threats is Echtgaaf onherroepelijk afgegleden in de radikaal marxistische hoek.
Allemachtig man , wat is er met je gebeurd. Je begint over top salarissen en bent nu al zover dat je de vrije markt en daarmee de vrije wil ter discussie stelt! Staatseconomie met een 5 jaresplan? Is het dat wat jij als heilmiddel ziet tegen die paar Top Salarissen.
quote:Niet dwingen in een baan die er toevallig is. Zoals thans het geval met het huidige "fantastische" model.Op woensdag 7 mei 2008 08:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Alleen een communistisch/fascistisch systeem kan een hele beperkte garantie geven dat iedereen een baan krijgt na afstuderen. Maar dan niet een baan naar keuze, maar eentje die voor je uitgekozen wordt opdat ze elke baan gevuld kan worden.
Dat is in feite wat je wil. Je wil dat de overheid een soort van baangarantie geeft voor elke mogelijke studie, altijd en overal en dan natuurlijk ook nog met een flink salaris.
Dat is gewoon totaal onmogelijk.
Waarom is dat totaal onmogelijk? In het model kan iedereen de baan doen die hij maar wit. En daardoor op topniveau presteren. Dat vertaalt zich ook door meer inkomsten, zowel voor het individu als voor de overheid zelf.
quote:Markfalen is aan de orde van de dag. Tig markten, w.o. de arbeidsmarkt die zelden in gezonde balans zijn.Op school wordt juist socialistische maakbaarheid, wat jij hier constant loopt te verdedigen, erin gestampt. Op school leer je dat de markt beperkt en gestuurd moet worden en komen termen als marktfalen constant tevoorschijn.
quote:Ja, dat is dan botte pech.
Zou jij ook zo reageren als het jou is overkomen? Jarenlange studie en tienduizenden euro's aan studieschuld en dan het vak niet kunnen uitoefenen?quote:Nee, de voorwaarde blijft dat wel uiteraard capaciteiten moet hebben. Het verschil is dat iemand met dergelijke capaciteiten de baan nu krijgt. In het huidige systeem moet je dat maar afwachten. De enige garantie die je thans krijgt is een kansIk zie werkelijk niet in waarom overheid en marktsysteem fundamenteel zouden moeten veranderen zodat er zoiets kan bestaan als een baangarantie en dat die garantie bovendien inhoudt dat je je droombaan krijgt ongeacht je capaciteiten, ongeacht je vooropleiding.
op zo'n baan. Alsof het een soort loterij is. quote:Ze mogen van mij best, ik vind alleen achterlijk dat ze tot in de hemel worden geprezen. Dat noem ik dus gekte.Beloond door wie of wat? Beloond door de mensen die er behoefte aan hebben en er dus voor betalen. Ik zit niet te wachten op een schetenlatende artiest, maar ik zit er ook niet mee als andere mensen daar wel op zitten te wachten en ervoor willen betalen. Ik snap niet waarom jij die vrijheid niet kunt aanvaarden,
quote:Pracht systeem toch? Je leert je de pletter voor een vak en tig mensen komen uiteindelijk niet op die baan terecht waarvoor ze gestudeerd hebben. Een hoog pct zelfs. Pracht systeem toch?Ik ben van mening dat iedereen die ook maar enigszins in zijn eigen inkomen kan voorzien, dat ook moet doen. Ook als dat betekent dat je werk moet doen dat je eigenlijk niet zo leuk vindt.
quote:wordt stukje bij beetje minder. Zie zo'n Rutte die weer raaskalt over mensen zonder baan.Pas als iemand echt niet in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, ligt daar een taak voor de overheid, zij het dmv die mensen zodanig te helpen dat zij wel in hun levensonderhoud kunnen voorzien, zij het door die mensen rechtstreeks van levensonderhoud te voorzien of zij het middels een combinatie van die twee.
quote:Jij gelooft in maakbaarheid van het individu? Tsjakka!!!!Anders dan dat bestaat er voor de samenleving c.q. overheid geen enkele verplichting om te zorgen dat het individu een leuk en gelukkig leven leidt. Er is er maar één die daarvoor kan zorgen en dat is het individu zelf. Als je je leven niet leuk vindt en je niet gelukkig bent, zul je je moeten afvragen wat je zelf kunt doen om dat te veranderen.
quote:Wat een roboteske benadering. Je moreel uitschakelen om de eerlijkheid van een systeem niet ter discussie te stellen.Ik leg je uit hoe het werkt, namelijk dat de markt een vrij recht toe recht aan principe is dat vanuit de vraag en het aanbod tot een prijs komt en dat de markt zonder aanziens des persoon werkt. De markt werkt niet vanuit moreel perspectief dus het heeft niet zoveel zin om de markt een gebrek aan moreel te verwijten.
quote:Wel eens nagedacht dat er dan veel mensen productief zullen zijn, die anders zondere tegenprestatie in een uitkering zouden zitten?Daar kan de overheid helemaal niet voor kiezen omdat de overheid er niet voor kan zorgen dat behoefte bestaat aan een aanbod op de arbeidsmarkt die zonder overheidsingrijpen niet zou bestaan.
quote:Je kan de markt beïnvloeden dat alles slechter gaat. Het omgekeerde kan echter ook. Maar geen mens die er aan wilt, omdat ze heilig geloven in de markt. Ze vinden de immers markt perfect.Die balans raakt onherroepelijk verstoort als er wel vraag is en geen aanbod (torenhoge prijzen) of als er wel aanbod is maar geen vraag (extreem lage prijzen). Dat laatste gebeurt als de overheid zodanig in de markt ingrijpt dat mensen met capaciteiten waarvoor geen behoefte bestaat, toch met die capaciteiten aan de slag kunnen. Zonder vraag zullen ze een hongerloontje verdienen als ze uberhaupt al geld kunnen genereren. Dus zal de overheid kunstmatig de vraag moeten beinvloeden. Hoe moet ze dat doen? De produkten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? De diensten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? Dan kan ze net zo goed uitkeringen gaan uitdelen, niet waar?
quote:Behoeften kunnen worden gecreëerd. Daar liggen kansen te over.Natuurlijk kan vraag gecreerd worden, maar zonder behoefte geen vraag en als er gewoon geen behoefte bestaat, valt er dus geen vraag te creeren. Een nieuw produkt kan een behoefte aanwakkeren en daarmee een nieuwe (deel)markt creeren, maar als die behoefte niet wordt aangewakkerd is het produkt gedoemd te mislukken. En terecht. Als de markt het niet wil, dan houdt het op.
quote:Was er een behoefte aan de CD voordat ie er was dan?Ja, verkeerd voorbeeld dus. CD's zijn een voorbeeld van innovatie en zij hebben wel degelijk een behoefte aangewakkerd.
quote:We hebben een samenleving gecreëerd dat puur op gestuurd is.Wie zit er in de tang van het geld? De markt stelt mensen die graag veel geld verdienen juist in de gelegenheid dat te doen, maar als je dat niet wil, vindt de markt dat ook wel best. Als je het zo vervelend vindt dat we 'in de tang van het geld zitten' dan moet je je beklagen over het uitgangspunt dat iedereen primair zelf verantwoordelijk is voor zn eigen inkomensvoorziening, maar ik vind dat persoonlijk een heel normaal en ook gezond uitgangspunt dat bovendien niets met marktwerking te maken heeft.
quote:Nou stel er gaan opeens 1.000.000 mensen geschiedenis studeren. Hoe wou je voor al die mensen een baan vinden? Daar is totaal en absoluut geen vraag naar en absoluut niet nuttig. Ga je dan banen voor ze maken ofzo?Op woensdag 7 mei 2008 10:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet dwingen in een baan die er toevallig is. Zoals thans het geval met het huidige "fantastische" model.
Waarom is dat totaal onmogelijk? In het model kan iedereen de baan doen die hij maar wit. En daardoor op topniveau presteren. Dat vertaalt zich ook door meer inkomsten, zowel voor het individu als voor de overheid zelf.
quote:Vrije markten falen niet. Ze werken niet goed omdat ze beperkt worden door de overheid die vraag en aanbod probeert te sturen en daar uiteraard in mislukt omdat markten zo niet werken.Markfalen is aan de orde van de dag. Tig markten, w.o. de arbeidsmarkt die zelden in gezonde balans zijn.
quote:Je snap toch wel wat innovatie is? Je maakt een bestaand produkt beter of je verzint een heel nieuw produkt. Of je daarmee in een behoefte voorziet is de grote vraag, maar als dat zo is dan: jackpot. Maar als de behoefte er niet is, dan is ie er gewoon niet en ontstaat er dus ook geen vraag.Op woensdag 7 mei 2008 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Was er een behoefte aan de CD voordat ie er was dan?
Wat moeten we in jouw model met iemand die heel goed bellen kan blazen en alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Wat moeten we in jouw model met iemand die absoluut niet kan zingen maar alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Moeten die mensen andere capaciteiten ontplooien waarmee ze wél een inkomen kunnen genereren, ook al worden ze daar minder gelukkig van? Ik zeg ja, wat zeg jij?
En hij denkt wellicht nog serieus ook dat mensen daar gelukkiger van worden.
quote:Hoe waarschijnlijk is het dat er 1000.000 mensen geschiedenis gaan studeren?Op woensdag 7 mei 2008 11:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nou stel er gaan opeens 1.000.000 mensen geschiedenis studeren. Hoe wou je voor al die mensen een baan vinden? Daar is totaal en absoluut geen vraag naar en absoluut niet nuttig. Ga je dan banen voor ze maken ofzo?
quote:Dat hoor ik altijd van markt adepten. Dat de benzineprijs ophoog klapt komt natuurlijk ook door de overheden?Vrije markten falen niet. Ze werken niet goed omdat ze beperkt worden door de overheid die vraag en aanbod probeert te sturen en daar uiteraard in mislukt omdat markten zo niet werken.
quote:Heb je wel 'ns bekeken:Op woensdag 7 mei 2008 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe waarschijnlijk is het dat er 1000.000 mensen geschiedenis gaan studeren?
[..]
Dat hoor ik altijd van markt adepten. Dat de benzineprijs ophoog klapt komt natuurlijk ook door de overheden?
1) Hoe de benzine prijs in Nederland is opgebouwd?
2) Waar olie vandaan komt, en wie dat produceert/controleert?
Uitstekend voorbeeld om aan te tonen dat de overheid de markt juist verstoort!
quote:Ik zeg niet dat er perse 1 keuze behoeft te zijn. Maar hoe gelukkig wordt je eigenlijk als je pas met het vijfde alternatief van je keuze genoegen moet nemen?Op woensdag 7 mei 2008 11:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Je snap toch wel wat innovatie is? Je maakt een bestaand produkt beter of je verzint een heel nieuw produkt. Of je daarmee in een behoefte voorziet is de grote vraag, maar als dat zo is dan: jackpot. Maar als de behoefte er niet is, dan is ie er gewoon niet en ontstaat er dus ook geen vraag.
Wat moeten we in jouw model met iemand die heel goed bellen kan blazen en alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Wat moeten we in jouw model met iemand die absoluut niet kan zingen maar alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Moeten die mensen andere capaciteiten ontplooien waarmee ze wél een inkomen kunnen genereren, ook al worden ze daar minder gelukkig van? Ik zeg ja, wat zeg jij?
Hoeveel mensen zijn er die hun baan van hun keuze daadwerkelijk kunnen uitoefenen? De meeste mensen doen werk die niet hun eerste keuze is. Verre van dat. Het si gewoon gekkewerk om een specifiek vakgebied te kiezen. Je beloning is hooguit een kans.
Vraag maar van 100 afgestudeerden of ze het werk van hun keuze doen. als het de helft is, dan ben ik nog optimistisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 07-05-2008 12:09:12 ]
quote:Dat weet ik, maar ik heb het nu over de STIJGINGEN door chronische schaarste.Op woensdag 7 mei 2008 11:57 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je wel 'ns bekeken:
1) Hoe de benzine prijs in Nederland is opgebouwd?
quote:Overheid frustreert productie? Laat het bewust prijzen oplopen door schaarste te creëren?2) Waar olie vandaan komt, en wie dat produceert/controleert?
Uitstekend voorbeeld om aan te tonen dat de overheid de markt juist verstoort!
quote:De goeden hebben gegarandeert allemaal hun droomjobOp woensdag 7 mei 2008 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er perse 1 keuze behoeft te zijn. Maar hoe gelukkig wordt je eigenlijk als je pas met het vijfde alternatief van je keuze genoegen moet nemen?
Hoeveel mensen zijn er die hun baan van hun keuze daadwerkelijk kunnen uitoefenen? De meeste mensen doen werk die niet hun eerste keuze is. Verre van dat. Het si gewoon gekkewerk om een specifiek vakgebied te kiezen. Je beloning is hooguit een kans.
Vraag maar van 100 afgestudeerden of ze het werk van hun keuze doen. als het de helft is, dan ben ik nog optimistisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 07-05-2008 14:26:52 ]
quote:Op woensdag 7 mei 2008 12:18 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Degoedesupermensen hebben gegarandeert allemaal hun droomjob
Een overheid zal sowieso altijd nodig zijn, omdat er anders wel degelijk mensen buiten de boot vallen.
quote:Je zou het bijna opgeven, Gelukkig dar er altijd mensen kritisch blijven kijken.Op woensdag 7 mei 2008 12:46 schreef Camphusius het volgende:
Markt maakt zeker het beste los bij mensen. Niettemin vind ik dat EG een punt maakt, door ook te wijzen op de nadelen van een kapitalistisch bestel. Men moet hier nou niet doordoen alsof het markt bestel nou zo ideaal is; er zijn duidelijke kanttekening te plaatsen. De overheid kan hierin wel degelijk randvoorwaarden stellen. Terecht dat op school daarop wordt gewezen.
Een overheid zal sowieso altijd nodig zijn, omdat er anders wel degelijk mensen buiten de boot vallen.
De markt doet wat zij moet doen. Ze heeft nu eenmaal maar één functie en dat is het bijeenbrengen van vraag en aanbod zodat er een prijs uit kan rollen en niets of niemand kan zo zuiver de prijs vaststellen als de markt zelf.
quote:Nee? Ik geloof wel degelijk dat het hout snijdt wat ie zegt.Op woensdag 7 mei 2008 19:32 schreef Argento het volgende:
Nee, want ook Camphusius ziet het niet helder.
quote:Doekje voor bloeden. EHBO doos voor de ongelukken op de makrtplaats. Perfect mechanisme? Nee, het is een wurgmechanisme.De markt werkt, klaar. Voor mensen die buiten de boot vallen, bestaat een sociaal vangnet, dat is een politieke kwestie.
quote:Markt adepten zijn anders wel diegenen die het felst reageren tegen een sociaal verzkeringsstelsel. Maar dat zal wel op toeval berusten .Als het je punt is dat voor mensen moet worden gezorgd die -zogezegd- buiten de boot vallen en dat dat te weinig gebeurt, dan moet je je verontwaardiging dus richten op het stelsel van sociale zekerheid, niet op de markt.
quote:Het is maar wat je goed noemt. Als zwakkeren daar de dupe van worden ren de sterkten het meeste ervan profiteren, dan is het wmb een klote systeem.De markt doet wat zij moet doen. Ze heeft nu eenmaal maar één functie en dat is het bijeenbrengen van vraag en aanbod zodat er een prijs uit kan rollen en niets of niemand kan zo zuiver de prijs vaststellen als de markt zelf.
Ik sta lieve een systeem voor waar zowel voor sterken en zwakken een plek is. De zwakken worden door de markt gemangeld en gemarginaliseerd.
quote:Ik durf bijna te wedden dat zijn mening veel dichter staat bij die van onder meer ik (vertrouwen in de markt, overheid grijpt in bij pijnpunten), dan bij de mening die jij verkondigt en die meer en meer gaat naar het volledig reguleren van alles.Op woensdag 7 mei 2008 17:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Je zou het bijna opgeven, Gelukkig dar er altijd mensen kritisch blijven kijken.
Zeg maar: communisme in overdrive...
quote:Zwakkeren hebben juist enorme baat bij een zo vrij mogelijke markt. Hoe vrijer de markt hoe meer concurrentie en hoe minder bonussen er uitgedeelt kunnen worden. Het zijn de grote corporatistische bedrijven die baat hebben bij overheden die voor hun van alles afdwingen en voor hun monopolies creeeren, de burger en vooral de zwakkeren heeft daar nul baat bij. Die heeft baat bij goedkope producten en vooral veel concurrentie.Op woensdag 7 mei 2008 20:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is maar wat je goed noemt. Als zwakkeren daar de dupe van worden ren de sterkten het meeste ervan profiteren, dan is het wmb een klote systeem.
quote:Dat is het niet. Degenen die buiten de boot vallen zijn niet representatief. Bovendien is het door jou geschetste alternatief juist inherent destructief. Je bepleit dat er een systeem zou moeten zijn waarin iedereen de baan van zijn eerste of tweede keus heeft. Wie gaat dan de vuilnis ophalen? Wie wordt gemeenteambtenaar? Wie wordt administratief medewerker? Wie gaat de plantsoenen aanharken? Als het om eerste of tweede keus gaat krijgen we toch een onherstelbaar overschot aan profvoetballers, brandweerlieden en piloten?Op woensdag 7 mei 2008 20:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Doekje voor bloeden. EHBO doos voor de ongelukken op de makrtplaats. Perfect mechanisme? Nee, het is een wurgmechanisme.
Wie gaat de produkten betalen waar niemand op zit te wachten? Wie gaat de diensten aanbieden waar niemand op zit te wachten?
Zie het nou maar gewoon onder ogen: in een realistische samenleving nemen mensen deel aan het arbeidsproces om in een inkomen te genereren en voor velen is dat een noodzakelijk kwaad, maar maakt men er het beste van. En dat is geen grimmig beeld van de samenleving want het is ook nog altijd zo dat de meeste mensen wel degelijk enige voldoening uit hun werk halen, al was het maar bij het ontvangen van het loonstrookje en daarbij hebben de meeste mensen nog een heel leuk leven naast hun werk. Oók zonder dat het ideaalbeeld van Echtgaaf realiteit is.
Hoe goed heb je nu werkelijk nagedacht over je kritiek? Het begon met de verontwaardiging over de topsalarissen en de bijbehorende bonussen en dat is langzaam maar zeker uitgegroeid tot een ideaalbeeld dat werkelijk gespeend is van iedere realiteitszin.
Als je gewoon eerlijk bent, de ogen opent en even van je stokpaard afstapt, dan zul ook jij moeten vaststellen dat de markt bij uitstek het systeem is dat voorziet in de balans tussen vraag en aanbod en de prijs die daar bij hoort en dat de politiek voorziet in een sociaal vangnet. Als je dat een doekje voor het bloeden meent te moeten noemen, dan ligt dáár dus je kritiek, niet bij de markt.
Wat resteert is de topsalarissen. Ik heb er geen moeite mee dat een topman van een bedrijf een veelvoud verdient van het salaris van een willekeurige werkvloerarbeider in hetzelfde bedrijf, omdat ik vaststel dat de topman een wezenlijk andere plaats in de arbeidsmarkt inneemt dan die arbeider. Ik heb er geen moeite mee dat diezelfde topman bonussen incasseert, zolang degene die die bonussen moet ophoesten daar ook geen moeite mee heeft. Jij hebt daar wel moeite mee. Prima, je bent bepaald de enige niet. Iedereen die daar moeite mee heeft, heeft kennelijk de onbedwingbare behoefte om de mate waarin iemand een inkomen genereert langs een of andere morele maatstaf te leggen. Vind ik overbodig, maar goed, als je meent dat te moeten doen, prima. Dat levert geen enkele discussie op want niemand heeft gelijk of ongelijk. Ik kan het je niet verbieden om het genereren van inkomen aan een morele beschouwing te onderwerpen. Ik kan het alleen maar onzin vinden en uitleggen waarom ik dat vind. Dat heb ik inmiddels herhaaldelijk gedaan en je geeft er evenzo herhaaldelijk blijk van dat je niet begrijpt waar ik het over heb. Dat is spijtig, maar ik heb mijn best gedaan dacht ik zo.
quote:Dit is wat ik bedoel. Ik zeg je dat de markt bij uitstek het instrument is dat vraag en aanbod bij elkaar brengt dus de meest zuivere prijs tot stand brengt. Dat is het enige wat ik zeg. Jij komt daarop terug met allerlei normatieve tegenwerpingen als het is niet goed en het is een klotesysteem. Het punt is, de markt is een mechanisme en is alleen daarom al niet normatief te benaderen. Als partij A iets verkoopt aan partij B en ze komen samen een prijs van 100 euro overeen, is dat normatief niet anders dan als partij A exact hetzelfde produkt aan partij C verkoopt voor 1000 euro. Dan kun je zeggen dat dat lullig is voor partij C, die 900 euro meer betaalt dan partij B voor hetzelfde produkt, maar er is maar één prijs werkelijk zuiver en dat is de prijs die partijen na vrije onderhandeling met elkaar overeenkomen. Partij B heeft misschien een financieel aantrekkelijkere deal, maar dat maakt de deal niet rechtvaardiger of moreel beter dan de deal van partij C.Op woensdag 7 mei 2008 20:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is maar wat je goed noemt. Als zwakkeren daar de dupe van worden ren de sterkten het meeste ervan profiteren, dan is het wmb een klote systeem.
quote:Dat is niet waar. Het is niet de markt die spelers labelt als zijnde zwak. De markt brengt slechts vraag en aanbod tot elkaar. Waar wel aanbod is maar geen vraag, is de prijs laag. Dat is domweg een gegeven. Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar dat is net zo stompzinnig als het er niet mee eens zijn dat eerste kerstdag op 25 december valt.Ik sta lieve een systeem voor waar zowel voor sterken en zwakken een plek is. De zwakken worden door de markt gemangeld en gemarginaliseerd.
En nogmaals, als het je te doen is om de belangen van de zwakkeren, dan moet je het hebben over het stelsel van sociale uitkeringen. Als de zwakkeren zich al zouden willen manifesteren op de arbeidsmarkt, dan rest maar één ding: omscholen. Hoe zou je dat anders willen zien? Nogmaals, wie gaat diensten afnemen en produkten kopen waar geen vraag naar is?
quote:Je vergeet ook dat de F1 lastig te volgen wordt, gelet op het feit dat er miljoenen F1's aan de start verschijnen... en niemand cameraman wilde zijn.Op donderdag 8 mei 2008 01:04 schreef Argento het volgende:
Als het om eerste of tweede keus gaat krijgen we toch een onherstelbaar overschot aan profvoetballers, brandweerlieden en piloten?
quote:O, moet het "representatief" zijn mag het pas een aandachtspunt zijn. Of te worden benoemd als een nadeel van een zg "perfect" systeemOp donderdag 8 mei 2008 01:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is het niet. Degenen die buiten de boot vallen zijn niet representatief.
quote:Ja. Wat zou het toch wat waard zijn als iedereen in die mogelijkheid wordt gesteld. Er wordt dan namelijk veel meer en beter werk verzet. En meer verdiend. Minder ziekteverzuim, amper mensen in de uitkering besparen veel geld. En zo kunnen dan weer banen worden gecreëerd. Etc.Bovendien is het door jou geschetste alternatief juist inherent destructief. Je bepleit dat er een systeem zou moeten zijn waarin iedereen de baan van zijn eerste of tweede keus heeft.
quote:Die moet je zodanig betalen, dat het voor groepen mensen wel hun eerste of tweede keuze wordt.Wie gaat dan de vuilnis ophalen? Wie wordt gemeenteambtenaar? Wie wordt administratief medewerker? Wie gaat de plantsoenen aanharken?
quote:Ik heb al gezegd, dat die mensen uiteraard wel hun benodigde capaciteiten moeten hebben. Maar als ze die capaciteiten in huis hebben, dan moeten ze die gegarandeerd ook kunnen benutten.Als het om eerste of tweede keus gaat krijgen we toch een onherstelbaar overschot aan profvoetballers, brandweerlieden en piloten?
quote:Als ze met hun talenten topproducten maken, dan ontstaat de vraag vanzelf wel.Wie gaat de produkten betalen waar niemand op zit te wachten? Wie gaat de diensten aanbieden waar niemand op zit te wachten?
quote:als je kijkt hoeveel mensen daadwerkelijk op hun baan van hun (studie)keuze zitten, en je beseft dat het werk zo'n 1/3 van je leven is, hoe gelukkig kunnen ze dan zijn?Zie het nou maar gewoon onder ogen: in een realistische samenleving nemen mensen deel aan het arbeidsproces om in een inkomen te genereren en voor velen is dat een noodzakelijk kwaad, maar maakt men er het beste van. En dat is geen grimmig beeld van de samenleving want het is ook nog altijd zo dat de meeste mensen wel degelijk enige voldoening uit hun werk halen, al was het maar bij het ontvangen van het loonstrookje en daarbij hebben de meeste mensen nog een heel leuk leven naast hun werk. Oók zonder dat het ideaalbeeld van Echtgaaf realiteit is.
quote:Dat stel jij. Waarom zouden overheidsbedrijven niet lekker mee gaan concurreren met het vrije bedrijfsleven. Want dat wil ik dan. En dan wil ik wel eens zien welk systeemr uiteindelijk wint. Een systeem waarbij vrijwel iedereen kan doen waar ie goed in is, of een systeem waarbij de helft of meer niet eens op zijn plek zit.Hoe goed heb je nu werkelijk nagedacht over je kritiek? Het begon met de verontwaardiging over de topsalarissen en de bijbehorende bonussen en dat is langzaam maar zeker uitgegroeid tot een ideaalbeeld dat werkelijk gespeend is van iedere realiteitszin.
quote:Hoe je het wendt of keert: grote groepen mensen worden door het wurg mechanisme gewoon gemarginaliseerd. De arbeidsmarkt, het woord alleen alAls je gewoon eerlijk bent, de ogen opent en even van je stokpaard afstapt, dan zul ook jij moeten vaststellen dat de markt bij uitstek het systeem is dat voorziet in de balans tussen vraag en aanbod en de prijs die daar bij hoort en dat de politiek voorziet in een sociaal vangnet. Als je dat een doekje voor het bloeden meent te moeten noemen, dan ligt dáár dus je kritiek, niet bij de markt.
, is voor velen maar een kleine buurtsuper met producten die steeds uitverkocht zijn. quote:Verschillen mogen er best zijn. Ja, in de absolute zin dan. Mij kan niemand uitleggen dat Fortis topman meer dan 73% erbij krijgt en die diezelfde topman zijn eigen medewerkers dwing om hun lonen te matigenWat resteert is de topsalarissen. Ik heb er geen moeite mee dat een topman van een bedrijf een veelvoud verdient van het salaris van een willekeurige werkvloerarbeider in hetzelfde bedrijf, omdat ik vaststel dat de topman een wezenlijk andere plaats in de arbeidsmarkt inneemt dan die arbeider. Ik heb er geen moeite mee dat diezelfde topman bonussen incasseert, zolang degene die die bonussen moet ophoesten daar ook geen moeite mee heeft. Jij hebt daar wel moeite mee. Prima, je bent bepaald de enige niet. Iedereen die daar moeite mee heeft, heeft kennelijk de onbedwingbare behoefte om de mate waarin iemand een inkomen genereert langs een of andere morele maatstaf te leggen. Vind ik overbodig, maar goed, als je meent dat te moeten doen, prima. Dat levert geen enkele discussie op want niemand heeft gelijk of ongelijk. Ik kan het je niet verbieden om het genereren van inkomen aan een morele beschouwing te onderwerpen. Ik kan het alleen maar onzin vinden en uitleggen waarom ik dat vind. Dat heb ik inmiddels herhaaldelijk gedaan en je geeft er evenzo herhaaldelijk blijk van dat je niet begrijpt waar ik het over heb. Dat is spijtig, maar ik heb mijn best gedaan dacht ik zo.
quote:Vuile marktkapitalist!Op donderdag 8 mei 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Als ze met hun talenten topproducten maken, dan ontstaat de vraag vanzelf wel.
quote:Ik ben voor het huidige systeem van vrije markten. Maar wel een goed sociaal vangnet. Ik ben echter wel fel gekant tegen het steeds verder verschralen van de sociale zekerheid.Op woensdag 7 mei 2008 21:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik durf bijna te wedden dat zijn mening veel dichter staat bij die van onder meer ik (vertrouwen in de markt, overheid grijpt in bij pijnpunten), dan bij de mening die jij verkondigt en die meer en meer gaat naar het volledig reguleren van alles.
Op punten heeft EG wel degelijk gelijk:
*werkgevers discrimineren wel degelijk op de arbeidsmarkt op gronden die ik ook bedenkelijk vind: de ouderen: boven de 40, gehandicapt, allochtoon.....Zij vinden dan ook heel moeilijk een baan. Dat is inherent als een individualistisch systeem als de onze. Markt betekent ook minder solidariteit.
*Inderdaad, velen, misschien de meesten, presteren niet op een baan van hun keuze waarin ze zouden kunnen excelleren. Dat betekent inderdaad gemiste kansen. Mensen presteren het beste op banen waarin ze de beste talenten voor hebben.
Maar of er een systeem te bedenken is........
quote:Dat heeft niets met solidariteit te maken, maar met de keuze van de werkgever om in te huren wie hij wil. De werkgever gaat de werknemer betalen, dus heeft die ook de keuze wie hij aan wil nemen.Op donderdag 8 mei 2008 11:07 schreef Camphusius het volgende:
*werkgevers discrimineren wel degelijk op de arbeidsmarkt op gronden die ik ook bedenkelijk vind: de ouderen: boven de 40, gehandicapt, allochtoon.....Zij vinden dan ook heel moeilijk een baan. Dat is inherent als een individualistisch systeem als de onze. Markt betekent ook minder solidariteit.
Maakbaarheid door percentages allochtonen oid. werkt alleen maar tegen die "zwakkeren".
quote:Nou, daar zijn wij het over eens hoor.Op donderdag 8 mei 2008 11:07 schreef Camphusius het volgende:
Ik ben voor het huidige systeem van vrije markten. Maar wel een goed sociaal vangnet.
quote:Ik denk dat je het dan iets te tweedimensionaal ziet. Ja, bepaalde regelingen worden steeds minder ruim, maar er komen er ook bij. Dus alleen maar verschralen is het niet.Ik ben echter wel fel gekant tegen het steeds verder verschralen van de sociale zekerheid.
Van wat er weg gaat geldt dat ik per onderdeel een mening heb. Soms is het terecht, soms ook niet. Maar deze heel draad gaat daar niet over. Het gaat over de salarissen van CEO's... En dat heeft niets met sociale zekerheid te maken.
quote:Ik ben werkgever. Wat zeg ik, ik heb meerdere bedrijven. Ik vind het juist lastig om oudere werknemers te vinden. En voor veel functies vind ik ze handig.*werkgevers discrimineren wel degelijk op de arbeidsmarkt op gronden die ik ook bedenkelijk vind: de ouderen: boven de 40, gehandicapt, allochtoon.....Zij vinden dan ook heel moeilijk een baan. Dat is inherent als een individualistisch systeem als de onze. Markt betekent ook minder solidariteit.
De werkelijkheid is derhalve genuanceerder. En daarnaast: heeft niets met het salaris van de CEO te maken.
quote:Het is niet alleen dat je geen systeem kan bedenken waarmee iedereen zijn talenten zo goed mogelijk kan benutten (de vraag is of je dat wil, want ergens goed in zijn wil niet zeggen dat je het ook leuk vindt...), aangezien sommige dingen nu eenmaal MOETEN ongeacht de vraag of iemand het wil of er veel talent voor heeft, maar ook dat meespeelt dat mensen nu eenmaal dromen.*Inderdaad, velen, misschien de meesten, presteren niet op een baan van hun keuze waarin ze zouden kunnen excelleren. Dat betekent inderdaad gemiste kansen. Mensen presteren het beste op banen waarin ze de beste talenten voor hebben.
Maar of er een systeem te bedenken is........
Zie eens hoeveel mensen zanger/zangeres willen worden, ook al hebben ze helemaal geen enkel talent daarvoor (idols laat dat prima zien). Mensen willen vaak ook gewoon iets wat niet realistisch is. Geluk zit derhalve zelden in het krijgen wat je wil, maar in het willen wat je krijgt. Concreter: als je een dure auto onder je reet wil, een groot huis, een geweldig leuk gezin, veel vrije tijd, enz. enz., dan is de kans dat je dat bereikt een stuk kleiner dan als je mikt op een prettig leven, in zoveel mogelijk gezondheid, dak boven het hoofd, eten op tafel en het leven nemen zoals het komt.
Vooral daar gaat het bij EG de mist in. Hij wil vooral iets wat niet in het vooruitzicht ligt. Op veel punten, niet alleen op financieel gebied... En dat zorgt voor onvrede bij hem.
quote:Alle idols kandidaten MOETEN overheidsgarantie krijgen op een zangcarriere.Op donderdag 8 mei 2008 11:56 schreef DS4 het volgende:
Zie eens hoeveel mensen zanger/zangeres willen worden, ook al hebben ze helemaal geen enkel talent daarvoor (idols laat dat prima zien). Mensen willen vaak ook gewoon iets wat niet realistisch is. Geluk zit derhalve zelden in het krijgen wat je wil, maar in het willen wat je krijgt. Concreter: als je een dure auto onder je reet wil, een groot huis, een geweldig leuk gezin, veel vrije tijd, enz. enz., dan is de kans dat je dat bereikt een stuk kleiner dan als je mikt op een prettig leven, in zoveel mogelijk gezondheid, dak boven het hoofd, eten op tafel en het leven nemen zoals het komt.
quote:het is ONEERLIJK dat iemand MEER VERDIENT met TALENT dan iemand ZONDER talent!Op donderdag 8 mei 2008 12:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Alle idols kandidaten MOETEN overheidsgarantie krijgen op een zangcarriere.
INGRIJPEN DOOR DE OVERHEID!!quote:Dus nu wordt de beroepskeuze rechtstreeks afgeleid uit het te verwachten salaris? Jij bent nog kapitalistischer dan ik.Op donderdag 8 mei 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Die moet je zodanig betalen, dat het voor groepen mensen wel hun eerste of tweede keuze wordt.
quote:Behalve Gerard Joling natuurlijk, want daar heeft EG een hekel aan...Op donderdag 8 mei 2008 12:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Alle idols kandidaten MOETEN overheidsgarantie krijgen op een zangcarriere.
quote:Nee, markt betekent vrijheid en de vrije mens denkt inherent op de eerste plaats aan zichzelf. Dat kun je moreel laakbaar vinden, maar ik vind het een heel goed idee dat iedereen op de eerste plaats uit eigen belang handelen en dat vervolgens door het collectief wordt gezorgd voor de mensen die daar om welke reden dan ook niet toe in staat zijn.Op donderdag 8 mei 2008 11:07 schreef Camphusius het volgende:
*werkgevers discrimineren wel degelijk op de arbeidsmarkt op gronden die ik ook bedenkelijk vind: de ouderen: boven de 40, gehandicapt, allochtoon.....Zij vinden dan ook heel moeilijk een baan. Dat is inherent als een individualistisch systeem als de onze. Markt betekent ook minder solidariteit.
Het alternatief is een systeem waarin mensen worden gedwongen zich solidair op te stellen, maar gedwongen solidariteit lijkt me een contradictio interminis en bovendien schadelijk voor de arbeids- en innovatieprikkel.
quote:Niet rechtstreeks natuurlijk. Maar reken maar dat het bij veel mensen wel degelijk een rol speelt. Ooit was er een groot tekort aan vuilnismensen, nu niet meer...want het wordt beter betaald dan ooit.Op donderdag 8 mei 2008 12:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Dus nu wordt de beroepskeuze rechtstreeks afgeleid uit het te verwachten salaris? Jij bent nog kapitalistischer dan ik.
quote:DEN HAAG - De vijf grootverdieners van het Nederlandse bedrijfsleven hebben vorig jaar voor 131,8 miljoen euro aan bonussen ontvangen. Dat is evenveel als 4000 Nederlanders bruto in een jaar verdienen, uitgaande van een modaal salaris.
En toch zijn er mensen die dit nog "normaal" vinden.
quote:Met het idols verhaal trek je mijn lezing wel erg in het ridicule. Nee, natuurlijk hadden die afvallers geen talent en dan houdt alles op.Op donderdag 8 mei 2008 11:56 schreef DS4 het volgende:
Zie eens hoeveel mensen zanger/zangeres willen worden, ook al hebben ze helemaal geen enkel talent daarvoor (idols laat dat prima zien). Mensen willen vaak ook gewoon iets wat niet realistisch is. Geluk zit derhalve zelden in het krijgen wat je wil, maar in het willen wat je krijgt. Concreter: als je een dure auto onder je reet wil, een groot huis, een geweldig leuk gezin, veel vrije tijd, enz. enz., dan is de kans dat je dat bereikt een stuk kleiner dan als je mikt op een prettig leven, in zoveel mogelijk gezondheid, dak boven het hoofd, eten op tafel en het leven nemen zoals het komt.
Vooral daar gaat het bij EG de mist in. Hij wil vooral iets wat niet in het vooruitzicht ligt. Op veel punten, niet alleen op financieel gebied... En dat zorgt voor onvrede bij hem.
Wat ik stel is dat in een markt economie TALENT geen garantie is voor een baan waarin die talenten verder kunnen worden ontplooit. Daar zit imo een grote fout. En dan is het zonde dat die talenten vaak wordne verspilt in kut baantjes waarin dergelijke mensne nooit tot bloei zullen komen.
Argento zal blijven hameren dat de markt een "perfect" systeem is. Ik zeg dat het systeme verre van perfect is.
quote:Mensen die zeiken op de topman van NumicoOp zaterdag 10 mei 2008 10:16 schreef EchtGaaf het volgende:
En toch zijn er mensen die dit nog "normaal" vinden.
Bij zijn aantreden stond het bedrijf op de rand van faillisement en na enkele jaren maakt het bedrijf forse winsten en bloeit het als nooit tevoren. Op Groenink kun je nog wel wat zeiken maar als er iemand is die elke euro van z'n bonus dubbel en dwars heeft verdiend dan is dat Bennink. Plus dat het natuurlijk een Telegraaf kop is; deze 5 mensen verdienen niet 4000x modaal maar 800x. Je kunt niet het inkomen van 5 man gelijk stellen aan het inkomen van 1 man maar goed dat kopt natuurlijk minder lekker. quote:Dat weet ik wel zekerOp woensdag 7 mei 2008 21:26 schreef DS4 het volgende:
Ik durf bijna te wedden dat zijn mening veel dichter staat bij die van onder meer ik (vertrouwen in de markt, overheid grijpt in bij pijnpunten), dan bij de mening die jij verkondigt en die meer en meer gaat naar het volledig reguleren van alles.
Los van mensen als Henry en Appel zie ik zo goed als nooit mensen die in de markt de holy grail zien voor alle problemen. Maar goed, nuance kopt natuurlijk ook lastig voor de tegenstanders.quote:Tis ook niet voor niets dat derde wereld landen die zich open stellen voor de markt, sneller groeien dan landen die alleen op zichzelf gericht zijn en met economische groei neemt de armoede in dat soort landen ook af met als 'ultiem' resultaat dat er na verloop van tijd zoveel belasting binnenkomt dat de overheid een sociaal vangnet kan installeren voor de zwakkenOp woensdag 7 mei 2008 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Zwakkeren hebben juist enorme baat bij een zo vrij mogelijke markt. Hoe vrijer de markt hoe meer concurrentie en hoe minder bonussen er uitgedeelt kunnen worden. Het zijn de grote corporatistische bedrijven die baat hebben bij overheden die voor hun van alles afdwingen en voor hun monopolies creeeren, de burger en vooral de zwakkeren heeft daar nul baat bij. Die heeft baat bij goedkope producten en vooral veel concurrentie.
quote:Hoezo nietOp zaterdag 10 mei 2008 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik stel is dat in een markt economie TALENT geen garantie is voor een baan waarin die talenten verder kunnen worden ontplooit. Daar zit imo een grote fout. En dan is het zonde dat die talenten vaak wordne verspilt in kut baantjes waarin dergelijke mensne nooit tot bloei zullen komen.
Ik heb op een bepaalde vakgebied talent, aanleg en een gedegen opleiding. Het heeft me een reeds sollicitaties gekost maar ik zit nu toch echt op een plek waar ik mij de komende tijd eenvoudig kan ontplooien. Dan krijg ik nu natuurlijk naar m'n hoofd geslingerd dat ik als hoog opgeleide makkelijk praten heb maar ook een lager opgeleide in de zorg lukt het prima. Sterker nog, door de juiste inzet en mentaliteit wordt ze met enige regelmaat gebeld door verschillende verzorgingstehuizen en ziekenhuizen in de buurt of ze toch niet wil komen werken. Ze heeft talent, de juiste inzet, de juiste mentaliteit en een opleiding voor de zorg en natuurlijk zal ze niet zo snel nieuwe dingen leren als ik, er is niet voor niets een verschil tussen hoog en laagopgeleid, maar ze groeit wel in haar werk. Geen irrelevante kutbaantjes maar banen waar je je goed in voelt en waar je met de juiste inzet vanzelf terecht komt Plus natuurlijk de vraag wat jouw alternatief is voor de huidige arbeidsmarkt?
quote:Ik las het bericht en dacht: daar gaat het mooie weekend van EG... die gaat zich weer druk maken.Op zaterdag 10 mei 2008 10:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Toppers bedrijven: bonussen 4000 keer modaal
En toch zijn er mensen die dit nog "normaal" vinden.
Geniet lekker van de zon!
quote:Gerard Joling heeft wel talent en dus verdient hij terecht veel geld (ja, nu gaan we op een zenuw mikken)?Op zaterdag 10 mei 2008 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, natuurlijk hadden die afvallers geen talent en dan houdt alles op.
quote:Dus eender welk talent is prima? Het Wilhelmus kunnen boeren is een talent (een walgelijke, maar toch). Wie moet dit talent gaan betalen?Wat ik stel is dat in een markt economie TALENT geen garantie is voor een baan waarin die talenten verder kunnen worden ontplooit. Daar zit imo een grote fout. En dan is het zonde dat die talenten vaak wordne verspilt in kut baantjes waarin dergelijke mensne nooit tot bloei zullen komen.
quote:Ik heb aan de persoon van Gerard Joling geen hekel. Ik zie hem liever als die over het paard getilde Jan Smit, daar krijg ik wel de braak van.Op donderdag 8 mei 2008 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Behalve Gerard Joling natuurlijk, want daar heeft EG een hekel aan...
Maar laten we eerlijk zijn. Wat een mensen verering , gisteren weer rond het huwelijk van Frans Bauer.
Het is toch werkelijk deerniswekkend als Wouter Bos in de hoedanigheid van MP gisteren de pers toespraak en het Nederlandse volk aan dat huwelijk herinnert...
Het moet toch gewoon niet gekker worden?
Er zijn toch belangrijker zaken dan het huwelijk van Frans en Miraska Bauer.
En nee, ik heb gene hekel aan Frans, sterker nog het is een sympathieke vent.
quote:Nee, ik raak er bijna aan gewendOp zaterdag 10 mei 2008 10:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik las het bericht en dacht: daar gaat het mooie weekend van EG... die gaat zich weer druk maken.
quote:Dat ga ik zeker doenGeniet lekker van de zon!
quote:'s Ochtends op het journaal een kleine reportage over het huwelijk. Echt heOp zaterdag 10 mei 2008 10:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Er zijn toch belangrijker zaken dan het huwelijk van Frans en Miraska Bauer.
Tis maar goed dat er geen echte problemen meer zijn in de wereld.quote:Hij heeft talent. Maar wordt oververheerlijk. Voor talent moet hij worden betaald. Maar een groot deel van het geld krijgt hij gewoon, omdat meneer wordt oververheerlijkt. Dat vind ik slecht.Op zaterdag 10 mei 2008 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gerard Joling heeft wel talent en dus verdient hij terecht veel geld (ja, nu gaan we op een zenuw mikken)?
quote:Wmb helemaal niemand.Dus eender welk talent is prima? Het Wilhelmus kunnen boeren is een talent (een walgelijke, maar toch). Wie moet dit talent gaan betalen?
Maar ff terug, he. Naar mijn voorbeeld. Ik begon over een hardwerkende arts en een scheten latende artiest. En ja, ik vind dat die arts gewoon beter betaald moet worden dan een scheten latende artiest.
quote:RTL zat er vol van. SBS zat er vol van. (maar zap dan ook direct weg) Pauw en Witteman ging er over. NOS journaal berichtte er over. Bos kon het niet laten tijdens de wekelijkse persconferentie.Op zaterdag 10 mei 2008 10:35 schreef FJD het volgende:
[..]
's Ochtends op het journaal een kleine reportage over het huwelijk. Echt he
! (die kan ik ook wel afschrijven) . Het lijkt wel een afgod.
Maar ja, ik denk dat je gelijk hebt. Alle problemen zijn opgelost.
Mijn dag is weer goed.
quote:Voor welk deel wordt hij dan precies oververheerlijkt en voor welk deel krijgt hij voor z'n talent betaald?Op zaterdag 10 mei 2008 10:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij heeft talent. Maar wordt oververheerlijk. Voor talent moet hij worden betaald. Maar een groot deel van het geld krijgt hij gewoon, omdat meneer wordt oververheerlijkt. Dat vind ik slecht.
Als Kane hetzelfde bedrag verdient, is die verdeling dan precies hetzelfde of wordt Kane minder verheerlijkt omdat je van mening bent dat Kane meer talent heeft? Wie gaat dan precies bepalen hoeveel talent iemand heeft en hoeveel hij maximaal betaalt krijgt?
quote:Vanaf wanneer is er oververheerlijking? En wie moet dan het overschot krijgen? De platenmaatschappij/Eyeworks/ArenA?Op zaterdag 10 mei 2008 10:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij heeft talent. Maar wordt oververheerlijk. Voor talent moet hij worden betaald. Maar een groot deel van het geld krijgt hij gewoon, omdat meneer wordt oververheerlijkt. Dat vind ik slecht.
quote:Dus het moet wel een door EG goedgekeurd talent zijn begrijp ik?Wmb helemaal niemand.
quote:De gemiddelde arts verdient meer dan de gemiddelde zanger/artiest. De best betaalde artsen verdienen meer dan Gerard Joling. De best betaalde artiest zit misschien wel boven de best betaalde arts, maar goed... in verreweg de meeste gevallen is de verhouding prima volgens EG normen.Maar ff terug, he. Naar mijn voorbeeld. Ik begon over een hardwerkende arts en een scheten latende artiest. En ja, ik vind dat die arts gewoon beter betaald moet worden dan een scheten latende artiest.
quote:Voor een Tokkie wel... Maar Nederland bestaat uit veel Tokkies. De meesten zijn wat minder extreem en denken daarom alleen geen Tokkie te zijn.
Maar niets mis mee hoor. Als je Frans Bauer goed vindt, prima. Luister het alleen niet in mijn bijzijn...
quote:Uiteraard kan je discussiëren of het 800x of 4000x of 10.000x is. Maar ook 800x is de deernis ten top. Het zijn bedragen waar ik mij niets meer kan voorstellen.Op zaterdag 10 mei 2008 10:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Mensen die zeiken op de topman van Numico
Wat Numico betreft: natuurlijk heeft hij een prestatie geleverd. Maar moet dat zo EXTREEM worden beloond? Die man krijgt het geld in zes levens niet eens op! De vraag is: wanneer is het een keer genoeg? Moet alle waardering in exorbitant veel geld worden uitgedrukt?
ABN Amro is de gotspe ten top. Daar heb ik al zoveel woorden aan vuil gemaakt, dat ik het maar niet ga herhalen.
quote:De mensen met nuance zijn er gelukkig ook. Het probleem is dat een forum als deze nogal polariserend werkt. Ik weet zeker dat irl de meeste veel gematigder zijn. Mezelf incluis.Dat weet ik wel zeker
quote:Ik sluit mijn ogen er ook niet voor. Ik zou het liefste met een hybride benadering de beste uit tweede systemen willen combineren. In de techniek zijn de beste oplossing meestal hybride oplossingen.Tis ook niet voor niets dat derde wereld landen die zich open stellen voor de markt, sneller groeien dan landen die alleen op zichzelf gericht zijn en met economische groei neemt de armoede in dat soort landen ook af met als 'ultiem' resultaat dat er na verloop van tijd zoveel belasting binnenkomt dat de overheid een sociaal vangnet kan installeren voor de zwakken
quote:Ik weet niet hoe dat ik jou vakgebied je kansen zijn. Je kan ook gewoon geluk hebben. Ik weet niet met hoeveel tig brieven je ergens binnen moest bedelen of dat er juist een tekort aan die mensen is.....Hoezo niet
Als je een baan van je keuze is dan feliciteer ik je ermee. Velen hebben dat , ondanks gedegen opleiding en studieresultaten dat niet. Mezelf incluis.
quote:Het sterft van de hoger opgeleiden vandaag de dag. Die hebben zeker geen makkelijk praten. Je bent eigenlijk nog gek als je nog gaat studeren voor een kans op die ene baanDan krijg ik nu natuurlijk naar m'n hoofd geslingerd dat ik als hoog opgeleide makkelijk praten heb maar ook een lager opgeleide in de zorg lukt het prima.
quote:Het gaat niet om hoog of laag opgeleid. Ik pleit slechts voor een systeem waarbij voor IEDEREEN de JUISTE plaats is. Voor de een is dat ziekenverzorgende en de ander een pracht baan in de logistiek.Sterker nog, door de juiste inzet en mentaliteit wordt ze met enige regelmaat gebeld door verschillende verzorgingstehuizen en ziekenhuizen in de buurt of ze toch niet wil komen werken. Ze heeft talent, de juiste inzet, de juiste mentaliteit en een opleiding voor de zorg en natuurlijk zal ze niet zo snel nieuwe dingen leren als ik, er is niet voor niets een verschil tussen hoog en laagopgeleid, maar ze groeit wel in haar werk. Geen irrelevante kutbaantjes maar banen waar je je goed in voelt en waar je met de juiste inzet vanzelf terecht komt
quote:Een hybride systeem. Niet in het bedrijfsleven? Dan een baan bij de overheid. Staatsbedrijven laten concurreren met markt etc.Plus natuurlijk de vraag wat jouw alternatief is voor de huidige arbeidsmarkt?
quote:Ik begrijp je punt. Daar zijn geen rekenmodellen voor. Ik stel slechts een naar verschijnsel aan de kaak.Op zaterdag 10 mei 2008 10:39 schreef FJD het volgende:
[..]
Voor welk deel wordt hij dan precies oververheerlijkt en voor welk deel krijgt hij voor z'n talent betaald?
Als Kane hetzelfde bedrag verdient, is die verdeling dan precies hetzelfde of wordt Kane minder verheerlijkt omdat je van mening bent dat Kane meer talent heeft? Wie gaat dan precies bepalen hoeveel talent iemand heeft en hoeveel hij maximaal betaalt krijgt?
quote:Als j da gisteren op TV zag, dan kon ik maar 1 ding uitbrengen: ziek is dit. Die mensen die zo kunnen dwepen met een persoon.Op zaterdag 10 mei 2008 10:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor een Tokkie wel... Maar Nederland bestaat uit veel Tokkies. De meesten zijn wat minder extreem en denken daarom alleen geen Tokkie te zijn.
quote:Ik luister niet naar zijn muziek hoor. Doe mij The Verve maarMaar niets mis mee hoor. Als je Frans Bauer goed vindt, prima. Luister het alleen niet in mijn bijzijn...
Het liedje klopt
quote:En wat gaan al die cultureel antropologen, geschiedkundigen, enz. doen?Op zaterdag 10 mei 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet in het bedrijfsleven? Dan een baan bij de overheid.
quote:Dat worden FANTASTISCHE docenten. Die met liefde anderen gaan onderwijzen. En goed onderwijs gevenOp zaterdag 10 mei 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
En wat gaan al die cultureel antropologen, geschiedkundigen, enz. doen?
Goed ontwikkelde kinderen is de basis van de maatschappij.
En ze doen onderzoek. Daar heb j als land veel aan. Wetenschap=kracht, macht
quote:Als de aandeelhouders dat zeggen.Op zaterdag 10 mei 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag is: wanneer is het een keer genoeg?
quote:Op vele vakgebieden krijg je vele aanbiedingen binnen als je je CV online gooit op bv. Monsterboard. Het afgelopen jaar twee maal een aanbieding gehad om direct te beginnen, verschillende banen afgezegd, verschillende malen afgewezen en uiteindelijk op een goede plaats terecht gekomen en ik ben echt niet de enigeIk weet niet hoe dat ik jou vakgebied je kansen zijn. Je kan ook gewoon geluk hebben. Ik weet niet met hoeveel tig brieven je ergens binnen moest bedelen of dat er juist een tekort aan die mensen is.....
quote:Een baan waar ik me niet gelukkig bij voel is een baan die ik niet kies.Als je een baan van je keuze is dan feliciteer ik je ermee.
quote:Je overdrijftJe bent eigenlijk nog gek als je nog gaat studeren voor een kans op die ene baan
Ik krijg met regelmaat te horen dat mensen zich doodschrikken als ze hun CV online gooien. Dan zijn ze niet helemaal tevreden bij hun eigen baan, willen ze even kijken hoe ze in de markt liggen, gooien ze hun CV online en diezelfde week hebben ze al 10 uitnodigingen gehad quote:Heel nobel maar veels te vaag. Beetje als pleiten voor een land waar iedereen normaal en respectvol met elkaar omgaat en accepteert dat er verschillen zijn en daarmee leert te leven.Het gaat niet om hoog of laag opgeleid. Ik pleit slechts voor een systeem waarbij voor IEDEREEN de JUISTE plaats is. Voor de een is dat ziekenverzorgende en de ander een pracht baan in de logistiek.
quote:Je wilt staatsbedrijven onbeperkt mensen aan laten nemen die in het bedrijfsleven niet aan de bak komen om de staatsbedrijven vervolgens te laten concurreren met de markt?Een hybride systeem. Niet in het bedrijfsleven? Dan een baan bij de overheid. Staatsbedrijven laten concurreren met markt etc.
Alsof je een Ferrari tegen een Fiat laat racen omdat ze toch beide op hetzelfde asfalt staan quote:Wat is eigenlijk het probleem? Frans Bauer is ook niet my cup of tea en bij die mensen die om 07:00 op een stoeltje gaan zitten om maar niets te hoeven missen krijg ik ook een heel ergOp zaterdag 10 mei 2008 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Als j da gisteren op TV zag, dan kon ik maar 1 ding uitbrengen: ziek is dit. Die mensen die zo kunnen dwepen met een persoon.
gevoel maar als die mensen daar een deel van hun levensgeluk uithalen Ik weet zeker dat als ik hier een rondje hardloop dat 90% van de mensen denkt "dat hardlopen slaat echt nergens op, doe eens rustig aan met dit weer" dan heb je nog 5% die denkt "toch knap dat die jongen zoveel beweegt" en de overige 5% is ook hardloper en denkt terug aan zijn eigen ervaringen. Uit hardlopen haal ik (deels) mijn levensgeluk en dat 90% v/d bevolking dan denkt "waar slaat dat op" kan mij echt geen zak interesseren. Ieder z'n ding
quote:Heel ergOp zaterdag 10 mei 2008 11:15 schreef FJD het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk het probleem? Frans Bauer is ook niet my cup of tea en bij die mensen die om 07:00 op een stoeltje gaan zitten om maar niets te hoeven missen krijg ik ook een heel erg
gevoel. Dan denk ik, wat zijn die mensen ver afgezakt. Ik kan er mij niets bij voorstellen. Maar ach, die mensen hadden het graag zo zelf gewild. quote:Het schijnt dat er een stofje loskomt in de hersenen als je flink hardloopt. Een soort geestverruimend effect. Dat lijkt mij het enige aantrekkelijke om hard te lopen. Ik heb het ook wel eens geprobeerd, maar ben ermee gestopt. Het is mijn ding niet. Ik fiets liever.Ik weet zeker dat als ik hier een rondje hardloop dat 90% van de mensen denkt "dat hardlopen slaat echt nergens op, doe eens rustig aan met dit weer" dan heb je nog 5% die denkt "toch knap dat die jongen zoveel beweegt" en de overige 5% is ook hardloper en denkt terug aan zijn eigen ervaringen. Uit hardlopen haal ik (deels) mijn levensgeluk en dat 90% v/d bevolking dan denkt "waar slaat dat op" kan mij echt geen zak interesseren. Ieder z'n ding
Zeker ieders zijn ding. Maar als ik die Bauer fans zo zie, dan denk ik, ga iets nuttigs doen.
En straks duikt ik mijn schuilkelder in als dat voetbalgeweld weer losbarst
!Dan is de deernis helemaal compleet. Niets anders dan het gekakel over de EK, de TV kan uitblijven, koptelefoon op en muziek op 10 moeten zetten
quote:Die zijn vaak hypocriet maar worden hopelijk een keer wakker.
quote:Ik weet dat jij pas bent afgestudeerd. En kennlikj heb jij het geluk in een richting te zijn afgestudeerd waarbij een kennelijk sprake is van een voor jou gunstig aanbod is Maar dat is geen wet van meden en perzen. . Ik weet niet of je over 10 jaar nog net zo gevierd bent. Ik gun jou een lang leven, maar of werkgevers je dan nog zo graag willen? Ik weet wel zeker, dat het moeilijker wordt naarmate je ouder wordt. Heb ik het nog niet over hoe het is als de economie weer eens tegen zit....Op vele vakgebieden krijg je vele aanbiedingen binnen als je je CV online gooit op bv. Monsterboard. Het afgelopen jaar twee maal een aanbieding gehad om direct te beginnen, verschillende banen afgezegd, verschillende malen afgewezen en uiteindelijk op een goede plaats terecht gekomen en ik ben echt niet de enige
[..]
quote:Als je baan van je keuze er niet is, dan zal je toch iets moeten. Alternatief vijf ofzo?Een baan waar ik me niet gelukkig bij voel is een baan die ik niet kies.
Leuk he? quote:Ik zou er mijn leven er niet nog eens aan vergooien. Maar dat is ieders keuze.Je overdrijft
quote:Gunstige afstudeerrichting? Zijn vast even jong als jij. Gunstige economie. ?Ik krijg met regelmaat te horen dat mensen zich doodschrikken als ze hun CV online gooien. Dan zijn ze niet helemaal tevreden bij hun eigen baan, willen ze even kijken hoe ze in de markt liggen, gooien ze hun CV online en diezelfde week hebben ze al 10 uitnodigingen gehad
quote:De gelatenheid bij iedereen baart mij grote zorgen.Heel nobel maar veels te vaag. Beetje als pleiten voor een land waar iedereen normaal en respectvol met elkaar omgaat en accepteert dat er verschillen zijn en daarmee leert te leven.
quote:Je moet de goede dingen doen en de dingen goed doen.Je wilt staatsbedrijven onbeperkt mensen aan laten nemen die in het bedrijfsleven niet aan de bak komen om de staatsbedrijven vervolgens te laten concurreren met de markt?
quote:Wederom heel nobel maar te vaag. Heeft het verleden niet al uitgewezen dat staatsbedrijven (enkele uitzonderingen daargelaten) nooit zo efficient zullen werken als het bedrijfsleven? Zeker niet als ze ook nog eens op achterstand worden gezet doordat ze alleen maar werknemers krijgen die niet genoeg toe kunnen voegen in het bedrijfsleven.Op zaterdag 10 mei 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet de goede dingen doen en de dingen goed doen.
quote:Op zaterdag 10 mei 2008 11:40 schreef FJD het volgende:
[..]
Wederom heel nobel maar te vaag. Heeft het verleden niet al uitgewezen dat staatsbedrijven (enkele uitzonderingen daargelaten) nooit zo efficient zullen werken als het bedrijfsleven? Zeker niet als ze ook nog eens op achterstand worden gezet doordat ze alleen maar werknemers krijgen die niet genoeg toe kunnen voegen in het bedrijfsleven.
Anders:
Wat zou het betekenen als IEDEREEN de baan zou kunnen doen waar hij/zij al zijn/haar talenten kan aanspreken? Wat betekent dat voor de geleverde prestaties, voor het individu zelf en voor de maatschappij?
Want dat is nu niet het geval, velen zitten niet op hun beste baan waarin ze zouden kunnen excelleren. Of erger nog : thuis zitten! Er gaat dus thans veel verloren, nietwaar?
Betaalt het een het andere dan niet terug?
quote:Al mijn talenten? Dan zou ik hardlopend achter m'n bureau over logistiek na moeten gaan zitten denkenOp zaterdag 10 mei 2008 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou het betekenen als IEDEREEN de baan zou kunnen doen waar hij/zij al zijn/haar talenten kan aanspreken? Wat betekent dat voor de geleverde prestaties, voor het individu zelf en voor de maatschappij?
Maar goed, dat als kwinkslag.quote:Nee. Als de overheid zoiets zou gaan regelen dan resulteert dat in een enorme overhead of inefficientie (zie kinderopvang). De werknemers worden betaald door de overheid en om de onderneming in z'n geheel in de lucht te houden zou er elk jaar enorm veel geld bij moeten. Immers, als het geld oplevert dan is er een marktpartij voor (zie kinderopvang).Betaalt het een het andere dan niet terug?
quote:Uiteraard heeft ieder mens meerdere talenten. Maar iedereen heeft wel ergens een piek. En gelukkig ligt dat iedereen weer anders. Iedereen heeft een uniek spectrum aan talenten en capaciteiten. Als je dat als maatschappij goed weet te faciliteren, dan is er veel te winnen
quote:Er zijn toch van die "loopmachines"? met computerscherm? Nu nog de "gedachtemuis" (middels EEG) verder ontwikkelingen en jij kan hardlopend je logistiek overdenken.Dan zou ik hardlopend achter m'n bureau over logistiek na moeten gaan zitten denken
quote:Overheid en inefficiëntie zijn niet hetzelfde. Overheid DOET inefficiënt. Daarom zeg ik - als manager zou jij dit gezegde helemaal moeten aanspreken- "doe de goede dingen en doe die dingen goed" ( en nooit voor de eerste keer als is dat soms verdraaid lastigNee. Als de overheid zoiets zou gaan regelen dan resulteert dat in een enorme overhead of inefficientie (zie kinderopvang). De werknemers worden betaald door de overheid en om de onderneming in z'n geheel in de lucht te houden zou er elk jaar enorm veel geld bij moeten. Immers, als het geld oplevert dan is er een marktpartij voor (zie kinderopvang).
)quote:Het is inherent aan het systeem. De overheid kent geen concurrentie en heeft dus een monopolie. Een monopolie heeft als belangrijke pijnpunten dat de koper afhankelijk is van de verkoper en zijn producten nergens (of heel moeilijk) ergens anders kan halen. De verkoper kan daardoor ongestraft de prijs verhogen en de service verlagen en heeft geen enkele drive om zijn processen efficient in te richten.Op zaterdag 10 mei 2008 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid en inefficiëntie zijn niet hetzelfde. Overheid DOET inefficiënt.
Dan kun je als overheid wel doen alsof je de mensen die je aanneemt in een privaat bedrijf stopt en laat concurreren met de markt maar dat kan helemaal niet. Dat soort bedrijven zijn binnen 5 jaar allemaal failliet om de doodeenvoudige reden dat ze bestaan uit personeel met minder capaciteiten en drive dan personeel in het bedrijfsleven. Immers, personeel dat beter is dan het personeel in het bedrijfsleven zou ook in het bedrijfsleven een baan vinden en dus niet bij de overheid werken in deze situatie.
Vervolgens zal de overheid denken dat het toch wel erg weinig nut heeft om zelf mensen aan te nemen en die weg te stoppen in een marktbedrijf wat na 5 jaar failliet gaat en dus gaan ze de marktbedrijven beschermen. Alsof je een hert met drie poten in een kudde zet om het vervolgens te bewaken met opzichters als je ziet dat het wel heel eenvoudig wordt opgegeten door een kudde leeuwen
Kunnen we het een worden dat het individu en de maatschappij er wel bij varen als iedereen optimaal op zijn/haar (piektalent) kan presteren?
Ben je het met me eens dat dan het BNP dan veel groter is?
quote:Uiteraard maar de overheid is daar niet het juiste orgaan voor, daar is ze simpelweg niet capabel genoeg voor om de redenen die ik hierboven heb beschreven. De arbeidsmarkt, de markt zelf, is je beste kans om zoveel mogelijk mensen richting een goede baan te helpen.Op zaterdag 10 mei 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Kunnen we het een worden dat het individu en de maatschappij er wel bij varen als iedereen optimaal op zijn/haar (piektalent) kan presteren?
quote:Al moet er dan geld bij, om die banen in stand te houden, feit is dat ze beter dan nu presteren omdat men veel meer en beter gebruik kan maken van hun talenten. Want als iemand werk doet dat bij hem/haar past, dan zijn de prestaties veel beter. Betaalt dan het een het ander niet terug? Ik zou denken van wel. Heb ik het nog niets eens over al die mensen die nu in een uitkering zitten en niet mee kunnen met die ratrace vandaag de dag. Die je nu ook moet betalen , maar waarvoor je niets terug krijgt.Op zaterdag 10 mei 2008 12:52 schreef FJD het volgende:
[..]
Uiteraard maar de overheid is daar niet het juiste orgaan voor, daar is ze simpelweg niet capabel genoeg voor om de redenen die ik hierboven heb beschreven. De arbeidsmarkt, de markt zelf, is je beste kans om zoveel mogelijk mensen richting een goede baan te helpen.
Mensen die als het aan mij ligt dan een bijdrage leveren ipv echter de geraniums of amper presteren op baantjes die niet bij ze passen. De winst moet dan toch ontiegelijk zijn, nietwaar?
De punten die je noemt noemt zijn er , maar er staat dus genoeg weer tegenover, zoals onderbouwd. Dus waarom geen bestaansrecht?
quote:Ze presteren beter dan dat ze op een baan van hun 3e/4e keus in het bedrijfsleven zouden doen. Het wordt pas rendabel als ze bij de door jou voorgestelde overheids-baan een extra toegevoegde waarde kunnen leveren van pak m beet 40.000,-. Dat is grofweg wat de overhead aan loon moet geven en aan overheid kwijt zal zijn. Als je als persoon een meerwaarde kunt leveren van 40k dan maak je mij niet wijs dat je geen 1e keus baan meer kunt vinden.Op zaterdag 10 mei 2008 13:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Al moet er dan geld bij, om die banen in stand te houden, feit is dat ze beter dan gemiddeld presteren omdat men veel meer en beter gebruik kan maken van hun talenten.
quote:Mensen maken er zelf een ratrace van. Het hoeft niet, als jij je hele leven tevreden in een productiehal wilt werken dan is er niets aan de hand en die banen liggen iig voor het oprapen.Heb ik het nog niets eens over al die mensen die nu in een uitkering zitten en niet mee kunnen met die ratrace vandaag de dag.
quote:De overheid krijgt het niet eens voor elkaar om werklozen fatsoenlijk aan een baan te helpen. Waarom geloof je dat de overheid nu opeens de wensen van een werkende kan verwerken in een geweldig uitdagende baan die meer oplevert dan dat ie kost?Mensen die dan een bijdrage leveren ipv echter de geraniums of amper presteren op baantjes die niet bij ze passen.
quote:Omdat de arbeidsmarkt prima functioneert, beter dan de overheid ooit zelf zou kunnen doen. De kosten van overheidsingrijpen ga je nooit en te nimmer terug verdienen. Plus natuurlijk dat een land zonder werkeloosheid nooit heeft bestaan (behalve op papier), niet bestaat en waarschijnlijk nooit zal bestaan.De punten die noemt zijn er , maar er staat dus genoeg weer tegenover. Dus waarom geen bestaansrecht?
quote:Nee, zeker niet. Dat gaat alleen op indien in de markt behoefte bestaat aan een bepaald talent. Je kunt nog zo goed zijn in bellen blazen maar je zult er nooit van kunnen leven. En terecht.Op zaterdag 10 mei 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Stapje terug:
Kunnen we het een worden dat het individu en de maatschappij er wel bij varen als iedereen optimaal op zijn/haar (piektalent) kan presteren?
Ben je het met me eens dat dan het BNP dan veel groter is?
quote:Bron: ElsevierTop-5 topmannen: bonus van 4000 keer modaal
De vijf grootverdieners in het Nederlandse bedrijfsleven hebben vorig jaar voor 131,8 miljoen euro aan bonussen gekregen. Dat is hetzelfde als de jaarsalarissen van vierduizend Nederlanders met een modaal inkomen.
Dat blijkt uit berekeningen van het Nederlands Dagblad. Een woordvoerder van CNV noemt de uitkomsten spectaculair en wil het ‘exorbitante’ deel van de topinkomens gebruiken om langdurig werklozen aan een baan te helpen.
Rijkman Groenink
De vijf grootverdieners zijn oud-topmannen Jan Bennink van Numico en Rijkman Groenink van ABN AMRO en de topmannen Jeroen van der Veer (Shell), Gary Pruitt (Univar) en Zach Miles (Vedior).
Bennink en Groenink waren samen goed voor bonussen van 100 miljoen euro. De overige drie kregen samen een bedrag van 31,8 miljoen euro.
'Gewone' salarissen
Eind maart dit jaar bleek dat ook de ‘gewone’ salarissen van topbestuurders exorbitant stijgen. In dat lijstje gaat Van der Veer aan kop, gevolgd door Nancy McKinstry van Wolters Kluwer en Crispin Davis van Reed Elsevier.
Sinds de invoering van de code-Tabaksblat in 2004 hebben aandeelhouders meer te zeggen over extreem hoge beloningen bij ondernemingen. In maart werd bij Philips de beloning voor de top afgewezen; dat was de eerste keer dat dit gebeurde in Nederland.
quote:Ja maar van die 5 mensen valt zoveel geld te innen dat het interessant is, rijk zijn is immers een misdaad.
quote:En vooral NIET EERLIJK! Het is nooit eerlijk als mensen meer hebben dan jijzelf, ongeacht of ze het rechtmatig hebben verkregen of niet. Bovendien, wat doet zo'n directeur nou helemaal heh? Jij op de werkvloer werkt tenminste hard en je krijgt er alleen maar een karig loontje voor!Op zaterdag 10 mei 2008 18:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja maar van die 5 mensen valt zoveel geld te innen dat het interessant is, rijk zijn is immers een misdaad.
Wordt dan godverdomme zelf directeur!
quote:ik loop zelf als arbeidertje op de werkvloer en hoor zulke argumentatie ook vaak.Op zaterdag 10 mei 2008 18:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En vooral NIET EERLIJK! Het is nooit eerlijk als mensen meer hebben dan jijzelf, ongeacht of ze het rechtmatig hebben verkregen of niet. Bovendien, wat doet zo'n directeur nou helemaal heh? Jij op de werkvloer werkt tenminste hard en je krijgt er alleen maar een karig loontje voor!
Wordt dan godverdomme zelf directeur!
'die hoge piefen doen geen reet op hun kantoor, ze profiteren alleen maar'
wordt dan zelf manager en kijk hoe je het doet
Vaak zijn die types die zulks roepen degenen die als eerste hun tas pakken en naar huis gaan (terwijl er nog werk ligt) en nooit tevreden zijn met hun loontje enz enz.
Overigens herken ik dit gedrag andersom ook bij mensen die roepen dat mensen heel makkelijk profiteren met een uitkering en zonder iets te doen gratis leven.
Tegen die mensen kun je net zo goed zeggen: waarom ga jij dan niet lekker de bijstand in?
Het is uiteindelijk hetzelfde borrelpraatje van mensen zonder inlevingsvermogen.
quote:Een kleine groep doet dit al, want dat zijn zo'n beetje de zaken die je kan met deze studies. Het overgrote deel doet iets anders, want er is gewoon geen vraag naar. En docent zijn voor een lege klas acht ik onzinnig...Op zaterdag 10 mei 2008 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat worden FANTASTISCHE docenten. Die met liefde anderen gaan onderwijzen. En goed onderwijs geven
Goed ontwikkelde kinderen is de basis van de maatschappij.
En ze doen onderzoek. Daar heb j als land veel aan. Wetenschap=kracht, macht
quote:Prima. In een wereld waarin de top van het acteursgilde en de top van de sportlui alles bij elkaar ook zulke bedragen innen (waar je toch heel wat minder publieke verontwaardiging bij merkt) vind ik het niet raar dat dat in de top van het bedrijfsleven ook gebeurt. Een minimale minderheid verdient astronomische bedragen. Nou en? Laat ze er blij mee zijn. Ik eet er echt geen boterham minder om.
quote:Jij hebt makkelijk praten met je beschermde beroepsgroep...Op zaterdag 10 mei 2008 19:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een kleine groep doet dit al, want dat zijn zo'n beetje de zaken die je kan met deze studies. Het overgrote deel doet iets anders, want er is gewoon geen vraag naar. En docent zijn voor een lege klas acht ik onzinnig...
En dan nog VVD stemmen
Koning van de marktwerking Maar je eigen beroep is zo afgeschermd en beschermd als wat Het meest beroemde voorbeeld tot nu toe zijn natuurlijk de notarissen. Dat was al helemaal vastgereguleerd met die vaste tarieven. Nou, toen dat opeens werd afgeschaft in kader van de marktwerking stonden al die VVD'ers op hun achterste benen. Schande! We raken aan de bedelstaf!
quote:Die ¤ 40.000 lijkt me nogal willekeurig, maar dat ff terzijde. Ja, organiseren en sturen kost geld. Maar mensen laten verrotten in banen die niet bij ze passen of nog erger, achter de geraniums kost nog veel meer. Zeker op de lange termijn. En wat te denken over volhouden tot je 67e, waar het toch echt naar toe gaat.Op zaterdag 10 mei 2008 13:28 schreef FJD het volgende:
[..]
Ze presteren beter dan dat ze op een baan van hun 3e/4e keus in het bedrijfsleven zouden doen. Het wordt pas rendabel als ze bij de door jou voorgestelde overheids-baan een extra toegevoegde waarde kunnen leveren van pak m beet 40.000,-. Dat is grofweg wat de overhead aan loon moet geven en aan overheid kwijt zal zijn. Als je als persoon een meerwaarde kunt leveren van 40k dan maak je mij niet wijs dat je geen 1e keus baan meer kunt vinden.
Ik kan je geen "break even" analyse geven, dat verwacht ik ook van jou niet, het zal een ingewikkelde analyse zijn. Ik denk zelf, dat de opbrengsten uiteindelijk groter zullen zijn dan de kosten.
Wanneer mensen op hun plek zitten , worden ze niet gauw ziek. En raken niet gedemotiveerd. Veel minder uitval, een minimale of geen werkloosheid.
quote:Nee, ik denk dat je beeld niet klopt. Die ratrace kom je in alle lagen tegen. Een van mijn buurtgenoten werkt in een bloemenkas. Ze pak bloemen aan de lopen de band in. Met buffer uiteraard. Die kan maar aanpoten en doorpakken. Het werktempo is zeer hoog, (ik zou het niet eens kunnen) heb ik het nog niet over de cultuur dat meer op de poolse lijkt dan op de Nederlandse. ( ;') )Mensen maken er zelf een ratrace van. Het hoeft niet, als jij je hele leven tevreden in een productiehal wilt werken dan is er niets aan de hand en die banen liggen iig voor het oprapen.
Een vaklasser kreeg mot met zijn baas, omdat die de duimschroeven als maar opvoerde. Steeds hogere omzet met minder personeel. Ook op lagere functies wordt het personeel uitgeknepen . Niet te zuinig.
quote:Hoe zou dat komen? Ja, bedrijven verdommen het om mensen in een zwakkere positie een kans te geven. Markt werkt volgens het principe van the winner takes it all. En ja, die laatste groep heeft de overheid niet nodig, want die vinden op eigen kracht wel een baan.De overheid krijgt het niet eens voor elkaar om werklozen fatsoenlijk aan een baan te helpen.
quote:Omdat ik geloof in de kracht van de mensen. En niet in de kracht van de markt, die een paar gelukvogels hen brengt waar ze goed in zijn....Waarom geloof je dat de overheid nu opeens de wensen van een werkende kan verwerken in een geweldig uitdagende baan die meer oplevert dan dat ie kost?
Als iedereen kan presteren op zijn of haar optimum, dan heb je een maximale prestatie en duurzaamheid. Wat het meer kost wordt uiteindelijk ruimschoots goedgemaakt door de extra prestaties. Beloning kan dan niet uitblijven.
quote:De arbeidsmarkt functioneert voor geen ene meter. Zelden is vraag en aanbod in balans. Meestal is sprake van teveel aan arbeidskrachten. Ik ken geen land waar de werkloosheid nul is. Heb ik het nog niet over mensen die geen baan naar hun zin hebben en daarop kunnen excelleren.Omdat de arbeidsmarkt prima functioneert, beter dan de overheid ooit zelf zou kunnen doen. De kosten van overheidsingrijpen ga je nooit en te nimmer terug verdienen. Plus natuurlijk dat een land zonder werkeloosheid nooit heeft bestaan (behalve op papier), niet bestaat en waarschijnlijk nooit zal bestaan.
Heb ik het nog niet over het pct afgestudeerden die uiteindelijk tegen hun zin iets heel anders zijn gaan doen. Weggegooide moeite die studie, zie je zo vaak.... Heeft overheid en individu alles gekost maar het resultaat goeddeels bij de Roteb gepleurd.
Halleluja. Wat een prachtsysteem
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 10-05-2008 23:21:39 ]
quote:De markt is voor jou zo ongeveer een dogma.Op zaterdag 10 mei 2008 15:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Dat gaat alleen op indien in de markt behoefte bestaat aan een bepaald talent. Je kunt nog zo goed zijn in bellen blazen maar je zult er nooit van kunnen leven. En terecht.
Wel een extreem voorbeeldje , die belleblazer.
quote:Dus pleur je de rest van die lui in een magazijn ver onder hun niveau. . Die knappen daar lekker af, en kunnen vervolgens afgebrand de WAO in. Om vervolgens door de VVD in de bijstand te worden gepleurd.Op zaterdag 10 mei 2008 19:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een kleine groep doet dit al, want dat zijn zo'n beetje de zaken die je kan met deze studies. Het overgrote deel doet iets anders, want er is gewoon geen vraag naar. En docent zijn voor een lege klas acht ik onzinnig...
Hulde.
Want dat gebeurt gewoon DS4. Maar velen - degenen die tot de geluksvogels behoren- willen dat liever niet weten; dat past niet in het plaatje. Want die markt is zo perfect...
quote:Het is dan ook compleet, maar dan ook compleet van de ratten besnuffeld. De maatschappij gaat hier vroeg of laat echt aan kapot.
Dit zal vroeg of lat gaan wreken . Kan gewoon niet anders
quote:Ik ken geen betere prijsbepaler dan de markt en ik ken geen grotere waarborg voor kwaliteit en innovatie van vrije concurrentie.Op zaterdag 10 mei 2008 23:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De markt is voor jou zo ongeveer een dogma.
Wel een extreem voorbeeldje , die belleblazer.
En ik neem extreme voorbeelden om te laten zien dat ook die voorbeelden in jouw totaal ongenuanceerde theorie passen. Als je daar anders over denkt omdat het zo zonneklaar is dat niemand op een professionele bellenblazer zit te wachten, dan zijn we het daar over eens, maar dan is de volgende vraag: waar trek je de grens als je onderscheid moet maken tussen talenten en capaciteiten waaraan wel maatschappelijke behoeften bestaat en talenten en capaciteiten waarvoor dat niet geldt. In jouw systeem wordt dat een arbitraire grens. In 'mijn' systeem vloeit een antwoord op die vraag naadloos voort het marktwerking: talenten en capaciteiten waaraan geen behoefte bestaat, verdwijnen vanzelf. En dat lijkt me het beste voor iedereen.
quote:Ik denk het niet. Mensen zijn graag verontwaardigd en dat staat ze vrij, maar in een wereld waar sporters en acteurs gelijksoortige bedragen kunnen verdienen zonder dat een gemiddelde burger zich daar specifiek over opwindt, toont slechts de hypocrisie van de verontwaardiging. De markt staat daar sowieso boven en dat zou ook voor overheden moeten gelden die van zichzelf vinden dat vrijheid het uitgangspunt is en dat dat zeker voor de markteconomie geldt.Op zaterdag 10 mei 2008 23:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is dan ook compleet, maar dan ook compleet van de ratten besnuffeld. De maatschappij gaat hier vroeg of laat echt aan kapot.
Dit zal vroeg of lat gaan wreken . Kan gewoon niet anders
quote:Iedereen die de juiste vooropleiding heeft gehad kan naar de orde stappen. Zelfs als beginner mag je voor eigen rekening en risico starten.Op zaterdag 10 mei 2008 21:37 schreef Klopkoek het volgende:
Jij hebt makkelijk praten met je beschermde beroepsgroep...
En toch wordt het overgrote deel van de rechtenstudenten geen advocaat. Daar is nl. ook niet zoveel vraag naar dat iedereen die het wil worden het ook kan worden.
Slecht voorbeeld dus.
quote:Ik heb nota bene een functie bij een andere partij. Stap eens over je vooroordelen heen...En dan nog VVD stemmen
quote:Kun jij niet een keer meedoen met een onderwerp zonder je frustraties over de VVD te uiten?VVD
quote:Het zal je verbazen, maar het zijn WO afgestudeerden, die kunnen echt wel een betere baan vinden. En zo niet: doe er dan een studie bij waarmee je iets kan. Het is niet alsof je vooraf niet kon weten dat deze studies veel meer mensen opleiden dan dat er vraag naar is.Op zaterdag 10 mei 2008 23:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus pleur je de rest van die lui in een magazijn ver onder hun niveau. . Die knappen daar lekker af, en kunnen vervolgens afgebrand de WAO in.
quote:Begin jij nu ook al met dat VVD-gezeik. De bijstand is helegaar niet door de VVD uitgevonden en het is momenteel een van de kleinere partijen, dus ze doen op dit moment helegaar niets.Om vervolgens door de VVD in de bijstand te worden gepleurd.
quote:Blijkbaar lees je zeer selectief, want ook als ik 1.000 keer schrijf dat de markt niet perfect is, dan kom jij nog aan met teksten als "jij vindt de markt perfect". Kennelijk is dat de enige manier dat jij mijn argumenten kan weerleggen: door ze eerst te verkrachten...Want dat gebeurt gewoon DS4. Maar velen - degenen die tot de geluksvogels behoren- willen dat liever niet weten; dat past niet in het plaatje. Want die markt is zo perfect...
Wat jij echter wil kan niet. Je kan nooit de vraag aanpassen aan de talenten van mensen. In een simpel gesteld systeem met alleen maar boeren. 90% van de boeren heeft het meeste talent voor het maken van zuivel, 8% voor het fokken van vleesvee en 2% voor het produceren van groente en fruit.
Met jouw geweldige oplossing zit je noodgedwongen de godganse dag kaas te vreten met melk erbij, af en toe een stukje vlees en als je geluk hebt eens per maand iets van groente of iets van fruit. Dat scheurbuik vaak voorkomt... ach... mensen benutten tenminste hun talenten. Dat je een boterberg hebt maakt niet uit. Tekort aan groente en fruit... maakt niet uit. Het gaat om talenten!
Doe mij maar het systeem waar een boer met talent voor zuivel toch groente produceert, omdat er vraag naar is. Uiteindelijk toch gezonder.
Je bent trouwens kinderachtig bezig omdat je de helft van mijn post verknipt. Advocatentruukje.
quote:Nee. Een "linkse" partij, om jou maar eens even uit jouw droom te helpen.Op zondag 11 mei 2008 11:45 schreef Klopkoek het volgende:
Bij welke partij zit je dan? CDA?
quote:God, ben je weer de slachtofferrol aan het zoeken? Over kinderachtig gesproken.Je bent trouwens kinderachtig bezig omdat je de helft van mijn post verknipt. Advocatentruukje.
Ik reageer op wat ik wil en wat ik bestempel aan onzinnig geblaat (en jouw frustraties over de VVD vind ik onzinnig geblaat zeker als het zoals hier volledig off-topic is) daar zie ik toegevoegde waarde om dat ter volledigheid te quote met daaronder de opmerking dat ik er niet op reageer.
Als iedereen dat gaat doen, dan wordt Fok nog trager dan het al is en nog onleesbaarder.
Als ik jouw post nu zo had verknipt dat het leek alsof je iets anders had gesteld dan dat er werkelijk stond, dan had je een punt gehad. Nu niet.
En nogmaals: kruip uit die slachtofferrol, want deze houdt je alleen maar tegen. Meer dan al die andere factoren die je thans de schuld geeft van de missers in jouw leven.
quote:Misschien de minst slechte. Maar een marktsysteem ingebed in een regulerend systeem kan het imo veel beter doen. En ja: natuurlijk kan je slecht of goed reguleren.Op zaterdag 10 mei 2008 23:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik ken geen betere prijsbepaler dan de markt en ik ken geen grotere waarborg voor kwaliteit en innovatie van vrije concurrentie.
quote:Feit is gewoon dat er veel te veel talent wordt verspeeld. Dat kan je toch niet met droge ogen ontkennen? Vind je dat dan wenselijk?En ik neem extreme voorbeelden om te laten zien dat ook die voorbeelden in jouw totaal ongenuanceerde theorie passen. Als je daar anders over denkt omdat het zo zonneklaar is dat niemand op een professionele bellenblazer zit te wachten, dan zijn we het daar over eens, maar dan is de volgende vraag: waar trek je de grens als je onderscheid moet maken tussen talenten en capaciteiten waaraan wel maatschappelijke behoeften bestaat en talenten en capaciteiten waarvoor dat niet geldt. In jouw systeem wordt dat een arbitraire grens. In 'mijn' systeem vloeit een antwoord op die vraag naadloos voort het marktwerking: talenten en capaciteiten waaraan geen behoefte bestaat, verdwijnen vanzelf. En dat lijkt me het beste voor iedereen.
Je moet eens weten hoeveel % van afgestudeerden daadwerkelijk werkzaam zijn in het gebied van hun keuze en studie? Als het 50% is, dan ben ik denk ik optimistisch. Uiteraard zijn er natuurlijk mensen die vrijwillig iets anders gaan doen, maar hoeveel zijn er niet die gedwongen iets anders moesten nemen? En amper of niets meer met hun studie doen? Dat is toch gewoon zonde, de verloren gegane specifieke vakkennis? (en een nu niet komen van : de opleiding is breed etc. etc. want dat is gewoon een bulshit argument)
En nee, het zijn niet allemaal die een kansloze studie als letteren (
) hebben gekozen, integendeel. Genoeg mensen die ene hele verantwoordelijke en gangbare studie hebben gekozen. Maar niet in hun vak aan de slag konden, omdat ze in een verkeerd jaar zijn afgestudeerd. Over die mensen heb ik het. Maar natuurlijk is er altijd wel een grijs gebied. Dat geef ik toe. Maar dat heb je nu eenmaal bij zo ongeveer alle grote politieke problemen.
quote:De salarissen van artiesten en voetballers gaan net zo goed nergens over. Is net zo goed een complete gekte inherent aan dat "prachtsysteem" dat markt heet.Op zaterdag 10 mei 2008 23:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Mensen zijn graag verontwaardigd en dat staat ze vrij, maar in een wereld waar sporters en acteurs gelijksoortige bedragen kunnen verdienen zonder dat een gemiddelde burger zich daar specifiek over opwindt, toont slechts de hypocrisie van de verontwaardiging. De markt staat daar sowieso boven en dat zou ook voor overheden moeten gelden die van zichzelf vinden dat vrijheid het uitgangspunt is en dat dat zeker voor de markteconomie geldt.
En zelf de Elsevier komt met dat artikel. Alles maar dan ook alles zeggend.
quote:Ik heb gezegd dat "gewone gangbare"studies, ja zelfs in de techniek - ik kan er over meepraten- alles behalve garantie is voor een baan van je keuze. Academische studie of niet : je wordt kapot geconcurreerd op de arbeidsmarkt. En dan kom je bij alternatief vijf oid uit. Waar je vervolgens niet op kan excelleren. Ik zou zo'n mega investering er niet voor de tweede keer voor over hebben gehad. Heb ik het nog niet over de mensen die op zo'n laag kutbaantje of uitkering terecht komen, zodat ze 15 jaar gebukt gaan onder de studieschuld. Het is jou niet overkomen, maar laatst, 1 maandje terug, liet een TV programma een aantal afgestudeerden zien die vreselijk door de studieschuld in de problemen zijn gekomen. Geen hypotheek konden krijgen. Een kutloontje icm bkr Tiel. Halleluja. Het zijn afgestudeerden, DS4, die keihard voor het papiertje hebben geknokt. Voor een vod. Je bent eigenlijk nog gek als je zoiets vandaag de dag nog aan durft.Op zondag 11 mei 2008 11:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zal je verbazen, maar het zijn WO afgestudeerden, die kunnen echt wel een betere baan vinden. En zo niet: doe er dan een studie bij waarmee je iets kan. Het is niet alsof je vooraf niet kon weten dat deze studies veel meer mensen opleiden dan dat er vraag naar is.
quote:Heb je mijn topic niet gezien? Hoe de misselijk makende partij als de VVD alle mensen aan de kant ongenuanceerd op een hoop dondert en het liefst allemaal deBegin jij nu ook al met dat VVD-gezeik. De bijstand is helegaar niet door de VVD uitgevonden en het is momenteel een van de kleinere partijen, dus ze doen op dit moment helegaar niets.
En bedrijven aanspreken over hun onverantwoorde aanname beleid? Mensen uit zwakkere groepen een kans geven? Ho maar. Altijd dat GEBASH van de VVD op de zwakken
quote:Nee Argento en Sickie stellen dat steeds.Blijkbaar lees je zeer selectief, want ook als ik 1.000 keer schrijf dat de markt niet perfect is, dan kom jij nog aan met teksten als "jij vindt de markt perfect".
quote:Nou, je heb wel veel compassie met het marktdenken, anders.Kennelijk is dat de enige manier dat jij mijn argumenten kan weerleggen: door ze eerst te verkrachten...
quote:Ik stel dit: er is voor iedereen ene plek te vinden. Het huidige systeem voorziet daar niet in. Want oneigenlijke krachten bepalen voornamelijk je lot.Wat jij echter wil kan niet. Je kan nooit de vraag aanpassen aan de talenten van mensen. In een simpel gesteld systeem met alleen maar boeren. 90% van de boeren heeft het meeste talent voor het maken van zuivel, 8% voor het fokken van vleesvee en 2% voor het produceren van groente en fruit.
quote:Nee, dan begrijp je mij niet. Ken je de wet van de grote getallen niet? dit icm dat ieder, ieder mens uniek is qua behoeften en capaciteiten.Met jouw geweldige oplossing zit je noodgedwongen de godganse dag kaas te vreten met melk erbij, af en toe een stukje vlees en als je geluk hebt eens per maand iets van groente of iets van fruit. Dat scheurbuik vaak voorkomt... ach... mensen benutten tenminste hun talenten. Dat je een boterberg hebt maakt niet uit. Tekort aan groente en fruit... maakt niet uit. Het gaat om talenten!
quote:ik zeg creeer behoeften.Doe mij maar het systeem waar een boer met talent voor zuivel toch groente produceert, omdat er vraag naar is. Uiteindelijk toch gezonder.
quote:Waarom laat je mijn post met het "boeren"-voorbeeld voor wat deze is? Want ik wil toch graag weten hoe jij de vraag wil sturen naar het aanbod, ook al is het aanbod ver verwijderd van een normale vraag (en dat zal bij veel goederen en diensten het geval zijn).Op zondag 11 mei 2008 15:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Feit is gewoon dat er veel te veel talent wordt verspeeld. Dat kan je toch niet met droge ogen ontkennen? Vind je dat dan wenselijk?
Hoe ga jij dat oplossen? Want nu creëer je alleen maar een groot probleem.
quote:Ronduit gelulOp zondag 11 mei 2008 15:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is jou niet overkomen, maar laatst, 1 maandje terug, liet een TV programma een aantal afgestudeerden zien die vreselijk door de studieschuld in de problemen zijn gekomen. Geen hypotheek konden krijgen. Een kutloontje icm bkr Tiel. Halleluja. Het zijn afgestudeerden, DS4, die keihard voor het papiertje hebben geknokt. Voor een vod. Je bent eigenlijk nog gek als je zoiets vandaag de dag nog aan durft.
Echt gelul. Als je 30k schuld hebt dan heb je niet keihard gewerkt voor je studie, als je meer dan 6 jaar over een studie doet dan heb je ook niet keihard gewerkt voor je studie. quote:Ik zie nog graag een wat uitgebreidere uiteenzetting van je over hoe de overheid dit zou moeten gaan reguleren, hoe de vele verschillende 'bedrijven' moeten worden gecontroleerd, wat er gebeurt met eventuele winsten en verliezen die die mensen maken, wat er gebeurt om te voorkomen dat die 'bedrijven' binnen 5 jaar failliet zijn en waarom je denkt dat er voldoende mensen zijn die zich helemaal op hun plaats voelen op een functie waarbij ze anderen van een functie moeten voorzien waarbij ze zich goed voelen.Ik stel dit: er is voor iedereen ene plek te vinden. Het huidige systeem voorziet daar niet in. Want oneigenlijke krachten bepalen voornamelijk je lot.
quote:Ik zie dat probleem niet. Niet iedereen kan doen waar deze zin in heeft. Anders krijg je de eerder genoemde rotzooi met miljoenen F1 coureurs. Dat vind jij dan een extreem voorbeeld, maar je bakent (zoals gewoonlijk) niets af. Ook een baan als piloot... Waar moeten de passagiers zitten als er naast de co-piloot ook een 3e tot 400e piloot mee moet omdat iedereen moet mogen doen wat hij/zij wil?Op zondag 11 mei 2008 15:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb gezegd dat "gewone gangbare"studies, ja zelfs in de techniek - ik kan er over meepraten- alles behalve garantie is voor een baan van je keuze.
quote:Waarom zou je op keuze vijf niet kunnen excelleren? Ik stel die vraag mede omdat keuze 1 niet noodzakelijk ook datgene hoeft te zijn waar je talenten ligt.En dan kom je bij alternatief vijf oid uit. Waar je vervolgens niet op kan excelleren.
quote:Welke mega-investering heb jij het over?Ik zou zo'n mega investering er niet voor de tweede keer voor over hebben gehad.
quote:Hoe kun je nu gebukt gaan onder een studieschuld die je niet hoeft terug te betalen?Heb ik het nog niet over de mensen die op zo'n laag kutbaantje of uitkering terecht komen, zodat ze 15 jaar gebukt gaan onder de studieschuld.
quote:Dit is gewoon een leugen. De studielening staat niet geregistreerd bij het BKR. Dus kan deze nooit het probleem zijn geweest.Het is jou niet overkomen, maar laatst, 1 maandje terug, liet een TV programma een aantal afgestudeerden zien die vreselijk door de studieschuld in de problemen zijn gekomen. Geen hypotheek konden krijgen. Een kutloontje icm bkr Tiel. Halleluja.
quote:Kosten voor een opleiding in NL zijn laag, opbrengsten hoog. Dat blijkt uit alle gegevens. Alleen in uitzonderingsgevallen ben je slechter af met een studie. Maar dan moet je best wel een foute keuze combineren met weinig initiatief, weinig inzet, enz.Het zijn afgestudeerden, DS4, die keihard voor het papiertje hebben geknokt. Voor een vod. Je bent eigenlijk nog gek als je zoiets vandaag de dag nog aan durft.
quote:A. ander draadje.Heb je mijn topic niet gezien? Hoe de misselijk makende partij als de VVD alle mensen aan de kant ongenuanceerd op een hoop dondert en het liefst allemaal debijstanddwangarbeid willen intrappen. Eerst met de WAO, toen met de WW en nu ze in de bijstand zitten wordt het ze zelfs niet meer gegund en ze het liefst in dwangarbeid -ja dat is het- willen trappen. Zonder enig perspectief op duurzame arbeid.
B. de VVD kan zoveel willen
quote:Waarom zouden bedrijven mensen aan moeten nemen waar ze geen behoefte aan hebben? Heb jij al eens iemand in dienst genomen die gehandicapt is?En bedrijven aanspreken over hun onverantwoorde aanname beleid? Mensen uit zwakkere groepen een kans geven? Ho maar. Altijd dat GEBASH van de VVD op de zwakken
quote:Ook Argento doet dat niet, zo heb ik geconstateerd (bij "Sickie" kan ik mij niets heugen) en verder moet je andermans argumenten niet tegen mij gebruiken.Nee Argento en Sickie stellen dat steeds.
quote:Dat klopt. Ik weet dat je in heel veel gevallen voor iedereen voordelen kan halen door de markt het werk te laten doen.Nou, je heb wel veel compassie met het marktdenken, anders.
quote:Dat is een mooie stelling. Waarmee je mijn voorbeeld gewoon negeert. Het is ook onwaar. Denken dat wat jij stelt klopt houdt in dat jij meent dat talenten en vraag naar talenten op de een of andere magische manier op één lijn zullen liggen. Hoe je bij dat soort sprookjesdenken komt is mij niet geheel duidelijk.Ik stel dit: er is voor iedereen ene plek te vinden. Het huidige systeem voorziet daar niet in. Want oneigenlijke krachten bepalen voornamelijk je lot.
quote:De wet van de grote getallen speelt in deze helemaal geen rol. Er zullen op bepaalde gebieden minder "talenten" zijn dan vraag naar is en op bepaalde gebieden meer "talenten" zijn dan vraag naar is.Nee, dan begrijp je mij niet. Ken je de wet van de grote getallen niet?
Ik wil concreet van jou horen hoe jij die mis-match op wenst te lossen.
quote:Dus de mens moet op de een of andere magische wijze ineens lichamelijk veel behoefte hebben aan zuivel en zo goed als geen behoefte aan groente.ik zeg creeer behoeften.
Hoe? Genetische manipulatie? En dan nog: hoe?
quote:Wat een gelul weer. Ik geef alleen maar aan dat je makkelijk praten hebt met je relatief beschermde beroepsgroep.Op zondag 11 mei 2008 12:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. Een "linkse" partij, om jou maar eens even uit jouw droom te helpen.
[..]
God, ben je weer de slachtofferrol aan het zoeken? Over kinderachtig gesproken.
Ik reageer op wat ik wil en wat ik bestempel aan onzinnig geblaat (en jouw frustraties over de VVD vind ik onzinnig geblaat zeker als het zoals hier volledig off-topic is) daar zie ik toegevoegde waarde om dat ter volledigheid te quote met daaronder de opmerking dat ik er niet op reageer.
Als iedereen dat gaat doen, dan wordt Fok nog trager dan het al is en nog onleesbaarder.
Als ik jouw post nu zo had verknipt dat het leek alsof je iets anders had gesteld dan dat er werkelijk stond, dan had je een punt gehad. Nu niet.
En nogmaals: kruip uit die slachtofferrol, want deze houdt je alleen maar tegen. Meer dan al die andere factoren die je thans de schuld geeft van de missers in jouw leven.
Ook is het makkelijk praten over marktwerking, dat illustreer ik aan de hand van het notarissenvoorbeeldje. Dat is immers een beroepsgroep die gemiddeld genomen niet aan de linkerkant van het politieke spectrum zit (nee, zuig ik niet uit m'n dium, dat wordt allemaal onderzocht). Je zou dan dus zeggen dat zij kampioenen van de marktwerking zijn maar uitgerekend die notarissen gingen als een gek protesteren toen binnen hun eigen beroep marktwerking werd geintroduceerd.
Zelfde verhaal bij accountants: worden ook flink beschermd door allemaal wetten en regeltjes.
Dus wat ik wil zeggen is dat het allemaal erg makkelijk praten is met 'had je maar iets anders moeten leren dan antropologie'. Dat hangt niet alleen af van vraag en aanbod maar ook hoe beschermd zo'n beroep is.
quote:Ik heb je al uitgelegd dat er veel rechtenstudenten zijn die advocaat willen worden, maar dat niet kunnen omdat er niet zoveel vraag is naar advocaten als dat er mensen zijn die advocaat willen worden.Op zondag 11 mei 2008 17:13 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een gelul weer. Ik geef alleen maar aan dat je makkelijk praten hebt met je relatief beschermde beroepsgroep.
Moet jij mij eens uitleggen hoe die "bescherming" betekent dat ik makkelijk praten heb.
quote:Als dit al een argument is, dan is het een argument in de discussie of notarissen hypocriet zijn, dan wel of mensen kiezen voor eigenbelang (duh!). Verder voegt het daadwerkelijk NIETS toe aan de discussie hier.Ook is het makkelijk praten over marktwerking, dat illustreer ik aan de hand van het notarissenvoorbeeldje. Dat is immers een beroepsgroep die gemiddeld genomen niet aan de linkerkant van het politieke spectrum zit (nee, zuig ik niet uit m'n dium, dat wordt allemaal onderzocht). Je zou dan dus zeggen dat zij kampioenen van de marktwerking zijn maar uitgerekend die notarissen gingen als een gek protesteren toen binnen hun eigen beroep marktwerking werd geintroduceerd.
quote:Ik heb je een vraag gesteld hierboven, ik wacht jouw antwoord met spanning af.Dus wat ik wil zeggen is dat het allemaal erg makkelijk praten is met 'had je maar iets anders moeten leren dan antropologie'. Dat hangt niet alleen af van vraag en aanbod maar ook hoe beschermd zo'n beroep is.
quote:Het voegt in zoverre wat toe dat het verpesten van de marktwerking (waarmee het gegraai van topmanagers wordt goedgepraat) schering en inslag is.Op zondag 11 mei 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb je al uitgelegd dat er veel rechtenstudenten zijn die advocaat willen worden, maar dat niet kunnen omdat er niet zoveel vraag is naar advocaten als dat er mensen zijn die advocaat willen worden.
Moet jij mij eens uitleggen hoe die "bescherming" betekent dat ik makkelijk praten heb.
[..]
Als dit al een argument is, dan is het een argument in de discussie of notarissen hypocriet zijn, dan wel of mensen kiezen voor eigenbelang (duh!). Verder voegt het daadwerkelijk NIETS toe aan de discussie hier.
[..]
Ik heb je een vraag gesteld hierboven, ik wacht jouw antwoord met spanning af.
quote:Kijk, op zich vind ik het hartverwarmend dat jij een pleidooi houdt voor meer marktwerking in mijn beroepsgroep (en geloof me, ik ben geen voorstander van de Orde, want ze worden geregeerd door de grote kantoren), maar vaststellen dat het verpesten van de marktwerking schering en inslag is, is geen argument tegen de stelling dat marktwerking op een bepaald punt goed, dan wel slecht is.Op zondag 11 mei 2008 17:32 schreef Klopkoek het volgende:
Het voegt in zoverre wat toe dat het verpesten van de marktwerking (waarmee het gegraai van topmanagers wordt goedgepraat) schering en inslag is.
Zelfs niet indien de persoon die het argument bezigt voorstander is van het verpesten van de marktwerking op die andere gebieden (waarbij ik overigens aanteken dat ik liever niet spreek van verpesten van de marktwerking, zeker niet omdat in bepaalde gevallen juist geen sprake is van iets verpesten, maar juist te goede keren en in bepaalde gevallen ook verpesten, maar het is niet altijd negatief en het verbaast mij dan ook dat jij deze negatieve woordkeuze doet).
quote:Je bedoelt door middel van het negeren van feiten? Ja, daar ben jij ook goed in!Op zondag 11 mei 2008 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens applausje voor Echtgaaf voor hij z'n punt verdedigd
quote:Oneens. Elke vorm van regulering vertroebelt per definitie de prijsbepaling. Ik zeg: laat de markt zijn werk doen en zorg daarná middels een stelsel van sociale voorzieningen voor diegenen die om welke reden dan ook geen geld kunnen (dus niet:geen geld willen) genereren op de (arbeids)marktOp zondag 11 mei 2008 15:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Misschien de minst slechte. Maar een marktsysteem ingebed in een regulerend systeem kan het imo veel beter doen. En ja: natuurlijk kan je slecht of goed reguleren.
quote:Ten eerste weet ik dat niet. Je brengt het als feit maar onderbouwing ontbreekt. Maar los daarvan is het zondermeer wenselijk dat talenten waaraan geen behoefte bestaat 'verspeeld' worden. Ik noem nog maar ns het bellenblaas-voorbeeld. Kun je tegenwerpen dat dat een extreem voorbeeld is van talenten waaraan geen maatschappelijke behoefte bestaat, maar er is maar één manier om te bepalen of een talent op maatschappelijke behoefte kan bogen, en dat is de markt laten spreken.Feit is gewoon dat er veel te veel talent wordt verspeeld. Dat kan je toch niet met droge ogen ontkennen? Vind je dat dan wenselijk?
Het gaat dus niet om talenten waarvan jij (of wie dan ook) vindt dat er maatschappelijke behoefte voor zou moeten bestan, het gaat heel objectief om talenten waaraan feitelijk maatschappelijke behoefte ontstaat. En als gezegd: alleen de markt kan dat bepalen en niets of niemand anders.
quote:Kortom, jij weet het ook niet en gaat lopen speculeren om je punt te onderbouwen. Niet sterk.Je moet eens weten hoeveel % van afgestudeerden daadwerkelijk werkzaam zijn in het gebied van hun keuze en studie? Als het 50% is, dan ben ik denk ik optimistisch.
quote:Ik kan daar werkelijk niet mee zitten. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen uiteindelijk niet in het vakgebied van hun studie terechtkomen. En als dat geen vrijwillige keus is, dan is dat vervelend en zo, maar in maatschappelijk opzicht totaal irrelevant. Als iemand met het juiste papiertje op zak niet de bijpassende baan vindt, dan komt dat omdat de sollicitaties kennelijk op niets uitlopen. Ja, dat kan gebeuren. Is het werkelijk aan de overheid om er voor te zorgen dat zo iemand (uiteindelijk) de baan van zijn dromen krijgt? Natuurlijk niet. Er is een reden waarom zo iemand de beoogde baan niet krijgt. Redenen die zien op de persoon zelf of redenen die zien op de situatie op de arbeidsmarkt van dat specifieke vakgebied. Allemaal redenen die heel valide zijn om iemands sollicitatie niet te honereren met een baan. Kan heel zielig zijn, maar dat maakt het nog geen taak van de overheid om het systeem zo aan te passen dat iemand waaraan kennelijk geen behoefte bestaat als marktpartijen vrij zouden zijn in hun wilsbepaling (en dat zijn ze) alsnog geforceerd aan de beoogde baan komt.Uiteraard zijn er natuurlijk mensen die vrijwillig iets anders gaan doen, maar hoeveel zijn er niet die gedwongen iets anders moesten nemen? En amper of niets meer met hun studie doen? Dat is toch gewoon zonde, de verloren gegane specifieke vakkennis? (en een nu niet komen van : de opleiding is breed etc. etc. want dat is gewoon een bulshit argument)
quote:Zoals ik al zei: botte pech. Het is niet aan de overheid om in de fundamenten van de vrije markt in te grijpen omdat het zo zielig is voor sommige mensen dat ze niet de baan krijgen die ze zo graag zouden willen hebben. Als ze de baan niet krijgen in een vrije markt, dan bestaat er om welke reden dan ook geen behoefte aan deze mensen. Dat is geen probleem. Geen enkele studie levert een baangarantie op en dat hoeft ook niet.En nee, het zijn niet allemaal die een kansloze studie als letteren (
quote:ThanksOp zondag 11 mei 2008 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens applausje voor Echtgaaf voor hij z'n punt verdedigd
Je staat verstelt van hoe het idealisme van de markt er op school is ingeramd. Alsof het een religie is
Overigens is markt denken er niet op school ingeramd. Het verleden en het heden wijzen slechts uit dat het kapitalisme voor de samenleving als geheel de meeste positieve effecten met zich meebrengt. Als je dan vervolgens de scherpe randjes er afschaaft dan ben je klaar
quote:Natuurlijk, een zekere vorm van marktdenken kun je niet meer wegpoetsen. Toch is dat superioriteitsdenken volledig misplaatst. Ten slotte heeft maar een zeer beperkt gebied in deze wereld daarvan geprofiteerd en de rest niet.Op maandag 12 mei 2008 11:24 schreef FJD het volgende:
Komt er nog een onderbouwing over hoe je gaat voorkomen dat er 400 piloten op een vliegtuig of 400 F1 coureurs komen als de overheid de mogelijkheid gaat scheppen om de baan te doen waar die persoon zich het prettigst bij voelt? Ik zou me dan namelijk ook direct aanmelden als profvoetballer
Overigens is markt denken er niet op school ingeramd. Het verleden en het heden wijzen slechts uit dat het kapitalisme voor de samenleving als geheel de meeste positieve effecten met zich meebrengt. Als je dan vervolgens de scherpe randjes er afschaaft dan ben je klaar
quote:Op maandag 12 mei 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad EchtGaaf. Het marktsysteem is ook maar een systeem die op een bepaald ogenblik door bepaalde machthebbers wordt doorgevoerd. Vaak op zo'n wijze dat het de machtigen goed uit komt.
quote:Een vrije markt is geen systeem en geen ideologie (is wellicht wennen voor met socialisme doordrenkte breintjes). Een vrije markt ontstaat juist als er geen systeem of ideologie van bovenaf op wordt gelegd. In de economie wordt vervolgens weer onderzocht hoe zo'n vrije markt zich gedraagt.Op maandag 12 mei 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Je staat verstelt van hoe het idealisme van de markt er op school is ingeramd. Alsof het een religie is
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-05-2008 11:50:13 ]
quote:Dat is onjuist. Er is alleen een groot verschil in het profiteren (het ene land ging wat sneller dan het andere land). Maar momenteel maakt een zeer groot deel van de wereldbevolking een spectaculaire economische groei mee... en niet toevallig door het omarmen van kapitalisme, de "markt" dus...Op maandag 12 mei 2008 11:29 schreef Klopkoek het volgende:
Ten slotte heeft maar een zeer beperkt gebied in deze wereld daarvan geprofiteerd en de rest niet.
Maar ik constateer dat jij en EG weer met de vage quotes aan het komen zijn en de concrete vragen links laten liggen. Het is makkelijk om heel filosofisch te lullen over een prachtige wereld, waar iedereen het geweldig heeft, maar concreet kun je NIETS betekenen voor de armen als je niet in de praktijk die idealen kan toepassen.
Daar zit ook het grote verschil tussen EG/klopkoek en onder meer ikzelf: jullie hebben het vooral over hoe de wereld idealiter moet zijn en jullie dromen daarover weg. Ik doe.
En op precies dezelfde wijze (niet dromen, maar doen) heb ik een aardige loopbaan tot op heden. In jouw dromen is dat omdat ik de juiste pappie heb gehad (ook al overleed deze toen ik jong was, tot zover altijd wind mee) en omdat ik een beschermd beroep koos (wat iedereen kan kiezen natuurlijk). In de praktijk is het handjes laten wapperen.
quote:Op zondag 11 mei 2008 16:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Ronduit gelul
Goh, wat kort door de bocht weer? Zou iemand gewoon geen tegenslag hebben kunnen gehad? En die zes jaar gewoon hard nodig heeft?
En nee, ik heb het dan nog niet eens dat sommigen hebben een veel zwaardere studie gedaan dan het "wetenschappelijke" flutstudies studies als economie, bedrijfskunde, rechten (klassiek afvoerput voor diegenen die niet weten wat ze willen
) etc etc. die met gemak in vier jaar tijd kan doen met een iq van zo'n pakweg 115. En wat te denken van een studie theologie, die nog steeds zes jaar nominaal duurt En wat te denken van een arts, die tot in zijn dertigste moet doorstuderen. Of mensen die vandaag de dag nog de euvele moed hebben om vier jaar kei en keihard aan hun promotie werken....(en vier jaar heel weinig verdienen...Nee, FJD, er zijn mensen die een ECHTE studie doen aan een ECHTE universiteit, waarvan de eerste letter met een T begint. Er zijn er maar 3 in Nederland . En waar je al gauw zes zes jaar voor nodig hebt om het te halen.
Dat is wat anders dan "academische"studie aan een een of andere flut universiteit, dat iemand met havo vlot zou kunnen halen.
quote:Is dat zo abstract, reguleren? Dat begint al aan de poort van het vervolgonderwijs. Ja, een numerus fixus . Selectie op schoolresultaten. Ja, dat is ook selectie zou je zeggen. Maar met het verschil dat voorkomen wordt dat mensen aan het einde van hun studie niet de baan van hun keuze kunnen gaan doen. En niet daar pas achter moeten komen als ze zes jaar de pleuris hebben gewerkt.Ik zie nog graag een wat uitgebreidere uiteenzetting van je over hoe de overheid dit zou moeten gaan reguleren,
En wat is abstract aan het latne concurreren van overheidsbedrijven met private bedrijven? Dat houdt iedereen scherp.
En nogmaals de truc is deze: iedereen laten excelleren op hun piektalenten. zorgt voor de beste prestaties. Daardoor een veel hogere participatie en een vele hoger nationaal inkomen. EN ja, dan mag het best wat extra overhead kosten. Alles heeft zijn prijs.
quote:Zoals dat nu ook gebeurt. Niks nieuws dus.hoe de vele verschillende 'bedrijven' moeten worden gecontroleerd,
quote:Overheid is uiteraard verantwoordelijk.wat er gebeurt met eventuele winsten en verliezen die die mensen maken,
quote:Je zaken goed regelen. En als overheid niet "opkloten", want dat gebeurt helaas nog teveel.wat er gebeurt om te voorkomen dat die 'bedrijven' binnen 5 jaar failliet zijn
quote:Synergie.en waarom je denkt dat er voldoende mensen zijn die zich helemaal op hun plaats voelen op een functie waarbij ze anderen van een functie moeten voorzien waarbij ze zich goed voelen.
quote:Het is statistisch niet waarschijnlijk dat er honderden of zelfs duizenden allemaal hetzelfde beroep willen gaan uitoefen. Daar is de diversiteit in capaciteiten en behoeften veel te divers voor. Al kan je inderdaad niet voorkomen dat sommigen beroepen populair zullen zijn, anderen weer niet. Dat betekent dat je piloten en voetballers minder moet gaan waarderen en vuilnismensen juist meer. Hier is genoeg in te sturen.Op maandag 12 mei 2008 11:24 schreef FJD het volgende:
Komt er nog een onderbouwing over hoe je gaat voorkomen dat er 400 piloten op een vliegtuig of 400 F1 coureurs komen als de overheid de mogelijkheid gaat scheppen om de baan te doen waar die persoon zich het prettigst bij voelt? Ik zou me dan namelijk ook direct aanmelden als profvoetballer
Maar ja, je zit zo vast in het klassieke denken
Verder blijft ik herhalen dat capaciteiten als basisvoorwaarde natuurlijk gewoon aanwezig moeten zijn. Als ik immers niet kan snijden dan moet ik geen chirurg kunnen worden. Als piloot dien je natuurlijk ook de benodigde psychodiagnostische testen te ondergaan. Je ogen dienen voldoende goed te zijn etc. etc. Dan hou je er zeker gene 400 meer over, die vallen in de pre selectie immers af.
Het gaat er mij om, mensen die eenmaal voor een opleiding zijn geselecteerd en succesvol door de opleiding rollen, dat zij gegarandeerd de job kunnen uitoefenen.
Dat is het groot verschil met mijn oplossing als hybride sociaal-economisch bestel.
quote:Nee? Het communisme en kapitalisme komen tegenwoordig niet meer zo aan de ordeOverigens is markt denken er niet op school ingeramd.
Over wel/niet reguleren? Wat wordt er op de uni onderwezen in macro economische vakken? Wordt daar nog iets over (reken) modellen gesproken/ wordt er nog iets onderwezen mbt statica en dynamica over macro econimsche systemen? Voorwaarden mbt stabilteiten en evenwichten?
Ik maak me veel zorgen over de kwaliteiten van diverse studies. Het genoemde lijken veel mensen bijzonder vreemd.
quote:Je bedoelt het minst slechte. Omdat slechts weinig de kunst van het regelen verstaan en niet verder kijken dan hun neus lang is.Het verleden en het heden wijzen slechts uit dat het kapitalisme voor de samenleving als geheel de meeste positieve effecten met zich meebrengt.
quote:Of je komt met een verder gaande variant en je hebt het hybride systeem waar ik voor sta.Als je dan vervolgens de scherpe randjes er afschaaft dan ben je klaar
Ik zal de dag prijzen als economen het licht daarin gaan zien. Zoals wij technici al heel ver zijn in de opvatting dat hybride oplossingen ipv "intrinsieke"oplossing het beste zouden zijn. De hybride auto bijvoorbeeld lijkt een hit te worden. En terecht, elektromotoren zijn niet efficiënt genoeg, diesel en ottomoteren zijn ook niet efficiënt genoeg. Maar men neme een ottomotor en en elektromotor en je zet ze naast elkaar en je hebt de synergie die ik bedoel. Efficiëntie is het resultaat.
Mercedes Benz komt met iets helemaal prachtig. Die laten een ottomotor in bepaalde toeren n regionen "dieselen" Je combineert het goede van een dieselmotor met die van een ottomotor ....en je hebt iets fantastisch: Een MB S-klasse met een 1.8 liter vier cilinder waaruit 280 pk wordt geperst en zowaar gemiddeld 1 op 17 loopt.
Er komt hopelijk een dag dat sommigen het licht gaan zien mbt hybride systemen. Als dat niet gebeurd dan wordt het tijd dat er een leerstoel komt .
Maar ja, een tal van promotie onderwerpen liggen hier in het verschiet wmb.
Ik weet wel beter.
Hoe gaat, met jouw ideeen, de staat dat voor mij faciliteren?
quote:Op welke vragen geef ik je gen antwoord? Ik ben heel concrete hoor.Op maandag 12 mei 2008 11:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar ik constateer dat jij en EG weer met de vage quotes aan het komen zijn en de concrete vragen links laten liggen. Het is makkelijk om heel filosofisch te lullen over een prachtige wereld, waar iedereen het geweldig heeft, maar concreet kun je NIETS betekenen voor de armen als je niet in de praktijk die idealen kan toepassen.
quote:Elke doel begint met een droom.Daar zit ook het grote verschil tussen EG/klopkoek en onder meer ikzelf: jullie hebben het vooral over hoe de wereld idealiter moet zijn en jullie dromen daarover weg. Ik doe.
quote:Dat jij veel geluk hebt op dat terrein wil niet zeggen dat anderen dat geluk ook krijgen door "puur te doen"En op precies dezelfde wijze (niet dromen, maar doen) heb ik een aardige loopbaan tot op heden.
dit systeem bied "kansen" (
) die voor iedereen verschillend zijn. Als je studeert dan heb je een kans. Als je geluk hebt wordt het verzilvert, zoals bij jou. Je bent niet de maat der dingen. quote:Maar wel beschermd. Je begin wel te steigeren als ik het voor iedereen wilt.In jouw dromen is dat omdat ik de juiste pappie heb gehad (ook al overleed deze toen ik jong was, tot zover altijd wind mee) en omdat ik een beschermd beroep koos (wat iedereen kan kiezen natuurlijk). In de praktijk is het handjes laten wapperen.
KlopKoek hulde, dat je zo wakker bent.
quote:Voor ridiculisering is wmb geen plaats. Ik ga liever de discussie op serieuze gronden op realiteit aan.Op maandag 12 mei 2008 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
EchtGaaf, Ik ben heel erg goed in op de bank zitten, computerspelletjes spelen en bier drinken. Dat is wat ik echt wil doen in het leven en daar ligt mijn ambitie, motivatie en doorzettingsvermogen.
Hoe gaat, met jouw ideeën, de staat dat voor mij faciliteren?
Ik heb sowieso een hekel aan mensen die onderuitgezakt aan het bier voor de tv zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 12-05-2008 12:54:26 ]
quote:
quote:Tjonge jonge, hoe kom je toch aan die nonsensOp maandag 12 mei 2008 11:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
[..]
Een vrije markt is geen systeem en geen ideologie (is wellicht wennen voor met socialisme doordrenkte breintjes). Een vrije markt ontstaat juist als er geen systeem of ideologie van bovenaf op wordt gelegd. In de economie wordt vervolgens weer onderzocht hoe zo'n vrije markt zich gedraagt.
quote:En zo is het maar net. Maar de meeste natte droom markt adepten steken liever met al hun naïviteit hun nek in het zand. Want stel je voor dat het ultieme (minimale kans ) geluk op hun pad komt....Op maandag 12 mei 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad EchtGaaf. Het marktsysteem is ook maar een systeem die op een bepaald ogenblik door bepaalde machthebbers wordt doorgevoerd. Vaak op zo'n wijze dat het de machtigen goed uit komt. Idem dito voor als er niet geopteerd wordt voor een volledig vrije marktsysteem, vaak wordt dat ook gewoon bepaald door elitebelangen. En een voorbeeld daarvan zijn machtige beroepsgroepen zoals de advocaten, notarissen en accountants.
quote:Klasse repliek
quote:Wie ben jij om te bepalen wat iemands talenten wel of niet zijn en of dat wel of niet beloond moet worden?Op maandag 12 mei 2008 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor ridiculisering is wmv geen plaats. Ik ga liever de discussie op serieuze gronden op realiteit aan.
quote:Ja. Het liberalisme (en dat is niet het liberalisme van de VVD) was ooit ook een droom. En is het nog steeds.
quote:Natuurlijk is er een grijs gebied. Neemt niet weg dat het verboden is om een beetje reeel te blijven. Op basis van ridiculisering is geen debat te voeren. Dus ook deze niet.Op maandag 12 mei 2008 12:54 schreef nikk het volgende:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat iemands talenten wel of niet zijn en of dat wel of niet beloond moet worden?
Dus graag een beetje serieus.
quote:Ik zal je een ander klassieke reply geven: dream on!
quote:Ik was serieus. Dat werken is gewoon niets voor mij, net zoals dat voor vele mensen nu ook helemaal niets is. Werken is gewoon geen ambitie van mij, het is mijn ding zegmaar niet. Dus ik wil graag weten wat voor oplossing je dan voor mij hebt.Op maandag 12 mei 2008 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Natuurlijk is er een grijs gebied. Neemt niet weg dat het verboden is om een beetje reeel te blijven. Op basis van ridiculisering is geen debat te voeren. Dus ook deze niet.
Dus graag een beetje serieus.
quote:Dan heb je pech. In mijn systeem gaat iedere kostwinner aan het werk. Behalve als je niet kan.Op maandag 12 mei 2008 13:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik was serieus. Dat werken is gewoon niets voor mij, net zoals dat voor vele mensen nu ook helemaal niets is. Werken is gewoon geen ambitie van mij, het is mijn ding zegmaar niet. Dus ik wil graag weten wat voor oplossing je dan voor mij hebt.
quote:Waarmee je al aangeeft dat de grenzen die je wilt stellen behoorlijk arbitrair zijn. Los van het punt natuurlijk hoe dit concreet gezien zou moeten werken. Wat doen we met beroepen als afwassers, putjesscheppers, vakkenvullers, etc? Hebben mensen daar 'talent' voor? Kiezen mensen daar met volle overtuiging voor? Wat te denken eigenlijk van vrijwel alle beroepen in het middenkader? Kiezen mensen bewust voor een beroep als administratief medewerker o.i.d.? Ligt daar daadwerkelijk hun talent? Hoe wil jij dit concreet oplossen? een overheid die alle banen creeert en mensen vervolgens tewerkstelt? Zelfs Stalin ging niet zo ver.Op maandag 12 mei 2008 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Natuurlijk is er een grijs gebied. Neemt niet weg dat het verboden is om een beetje reeel te blijven. Op basis van ridiculisering is geen debat te voeren. Dus ook deze niet.
Dus graag een beetje serieus.
quote:Ik ken iemand die zegt dat hij de slaapziekte heeft. Zo gauw als hij moet werken en/of het idee krijgt dat hij iets moet doen valt hij in slaap.Op maandag 12 mei 2008 13:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik was serieus. Dat werken is gewoon niets voor mij, net zoals dat voor vele mensen nu ook helemaal niets is. Werken is gewoon geen ambitie van mij, het is mijn ding zegmaar niet. Dus ik wil graag weten wat voor oplossing je dan voor mij hebt.
Die arme man! Maarja hij zegt altijd dat werken in je moet zitten, voor hem is het niets.
Maar ik denk dat we dat moeten respecteren, toch?
quote:Aha, dus ga je mij dwingen een baan te nemen, waar ik geen opleiding voor heb, mijn ambitie niet ligt en waar ik dus geen enkele motivatie voor zal hebben.Op maandag 12 mei 2008 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan heb je pech. In mijn systeem gaat iedere kostwinner aan het werk. Behalve als je niet kan.
Dan valt je plannetje een beetje in duigen heh?
quote:Ja, dat vraag ik me bij jou ook iedere keer af. Een beetje nadenken wil nog wel eens wonderen doen, als je het goed doet kun je dan twee vliegen in één klap slaan.Op maandag 12 mei 2008 12:52 schreef Klopkoek het volgende:
Tjonge jonge, hoe kom je toch aan die nonsens
quote:Je hebt geen historisch besef. De vrije markt is zeker wel een systeem. Dat ontkennen is misplaatste superioriteit. Net zoals beweren dat het geen ideologie is.Op maandag 12 mei 2008 13:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, dat vraag ik me bij jou ook iedere keer af. Een beetje nadenken wil nog wel eens wonderen doen, als je het goed doet kun je dan twee vliegen in één klap slaan.
Het is eigenlijk een soort conservatief denken wat jij doet. Alsof er een natuurlijke orde is die zegt dat de vrije markt het beste is.
quote:Op maandag 12 mei 2008 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Het is eigenlijk een soort conservatief denken wat jij doet.
Aan de galg met hem! Conservatisme, het zou verboden moeten worden!
quote:Inderdaad. Conservatisme is slecht en maakt gebruik van non-argumentatie. Het houdt bestaande ongelijkheden in stand. Niet alleen economische ongelijkheid maar alle soorten ongelijkheden.Op maandag 12 mei 2008 13:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Aan de galg met hem! Conservatisme, het zou verboden moeten worden!
quote:Ja, dat klopt. Ook van politicologie enzovoort weet ik niet veel af. Ik benader alle problemen met gezond verstand en probeer middels kritisch kijken naar een probleem (mijn economie studie geeft daar allerlei handvatten voor door onder meer te beschrijven hoe mensen keuzes maken) een oplossing te bedenken.Op maandag 12 mei 2008 13:44 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt geen historisch besef.
quote:Toch is die gedachte van mij vrij simpel aan te tonen. In een vrije markt is per definitie sprake van een vrije allocatie van goederen en diensten. Deze allocatie komt dus tot stand in een volledig vrije omgeving en hoeft dus niet gereguleerd te worden. Van een actieve keus voor een systeem van regels is dus geen sprake, het is juist andersom, het afzien van een keus voor een systeem van regels is de basis voor een volledige vrije omgeving. En die insteek geeft ook aan dat de vrije markt slechts een uitvloeisel is van een ideologie waarin die vrije allocatie tot stand kan komen.De vrije markt is zeker wel een systeem. Dat ontkennen is misplaatste superioriteit. Net zoals beweren dat het geen ideologie is. Het is eigenlijk een soort conservatief denken wat jij doet. Alsof er een natuurlijke orde is die zegt dat de vrije markt het beste is.
Wat er conservatief is aan die gedachte is mij in het geheel niet duidelijk.
quote:Voel je je een beetje verheven EG?Op maandag 12 mei 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
flutstudies studies als economie, bedrijfskunde, rechten (klassiek afvoerput voor diegenen die niet weten wat ze willen
quote:Niet om het een of het ander, maar vanuit historisch oogpunt zijn dat geen universiteiten. En je bent nu bijzonder arrogant aan het doen. Als een ander dat doet ben jij er als de kippen bij om er iets van te zeggen. maar zie:Nee, FJD, er zijn mensen die een ECHTE studie doen aan een ECHTE universiteit, waarvan de eerste letter met een T begint. Er zijn er maar 3 in Nederland .
Bij EG gelden de strenge-EG-normen (tm) alleen voor anderen...
quote:Zoiets als ze met tandartsen deden. Nu zijn er te weinig en verdienen ze goud geld. Je bereikt dus het omgekeerde van wat je wil.Ja, een numerus fixus . Selectie op schoolresultaten. Ja, dat is ook selectie zou je zeggen. Maar met het verschil dat voorkomen wordt dat mensen aan het einde van hun studie niet de baan van hun keuze kunnen gaan doen. En niet daar pas achter moeten komen als ze zes jaar de pleuris hebben gewerkt.
Daarnaast sluit je zo een laatbloeier buiten. Ook dat gaat in tegen wat je wil bereiken.
quote:En dat doe je met een loting op basis van resultaten ten aanzien van andere vakgebieden. Dat zal wel goed werken...En nogmaals de truc is deze: iedereen laten excelleren op hun piektalenten.
quote:Ga eens een keer kijken op De Herdgang, Varkenoord of De Toekomst als er selectiedagen zijn...Op maandag 12 mei 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is statistisch niet waarschijnlijk dat er honderden of zelfs duizenden allemaal hetzelfde beroep willen gaan uitoefen.
quote:Met andere woorden: als je talenten hebt in een beroep waar toevallig veel animo voor is, dan heb je pech en krijg je vrijwel niets betaald.Dat betekent dat je piloten en voetballers minder moet gaan waarderen en vuilnismensen juist meer.
En dit is "eerlijk"?
NEE: HET IS IN HET VOORDEEL VAN EG! (althans, dat denkt hij)
quote:Hoe jij de vraag in lijn wil brengen met de talenten.Op maandag 12 mei 2008 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Op welke vragen geef ik je gen antwoord? Ik ben heel concrete hoor.
quote:Jij blijft alleen maar dromen en zet niets om in praktische zaken. Jouw geleuter (ik heb er geen ander woord voor) hierboven toont dat overduidelijk aan.Elke doel begint met een droom.
quote:Daar kom je weer met "mijn geluk". Wat is dat toch voor onzin? Als je mij zou kennen zou je het niet durven zeggen. En dat ik voordat ik klaar was met mijn studie door alle hoogleraren/docenten die ook in het bedrijfsleven zitten ben benaderd voor een baan, itt de andere studenten... dat was zeker ook geluk? Toevallig kwamen ze steeds bij mij uit? GELUL!Dat jij veel geluk hebt op dat terrein wil niet zeggen dat anderen dat geluk ook krijgen door "puur te doen"
quote:Nee, de kansen zijn gelijk. Niet iedereen kan dezelfde kans benutten, maar dat is de natuur en daar kan ik niets aan doen. Jij mag van mij van Regilio Tuur een wetenschapper proberen te maken... Met oneindig veel kansen zal dat nog niet lukken.dit systeem bied "kansen" (
quote:Hoezo begin ik te steigeren? Schaf die Orde maar af hoor. Heb ik al eerder gezegd. Niet dat ze feitelijk de toetreding tegenhouden, maar ik zal de Orde niet missen (ok, als kiespijn).Maar wel beschermd. Je begin wel te steigeren als ik het voor iedereen wilt.
P.s. Jouw voorbeeld van hybride auto's is lachwekkend. Hybride is een mislukking op ieder gebied, behalve "in de markt", doordat deze door de overheid wordt gesponsord. Het is een inefficiënte auto, want te zwaar, is bijzonder milieuvriendelijk bij productie, dus waar de meerwaarde moet zitten, zit deze niet en dus is de hybride een voorbeeld van hoe je dromen door overheidsingrijpen een nachtmerrie kan laten worden.
quote:Nee hoor. De vrije markt begon toen er wat mensen dachten dat ruilen van wat ze teveel hadden, voor dingen die ze te weinig hadden wel een goed idee was.
Dat is het begin van handel en dat was een puur vrije markt. Niets geen systeem.
quote:Ik vind het wel geinig dat jij advocaten, notarissen en accountants als "machtsgroep" ziet. De meesten lopen de hele dag te zeiken over al die belachelijke regelgeving die het werken onmogelijk maakt, dus zo wordt het niet gevoeld...Op maandag 12 mei 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Het marktsysteem is ook maar een systeem die op een bepaald ogenblik door bepaalde machthebbers wordt doorgevoerd. Vaak op zo'n wijze dat het de machtigen goed uit komt. Idem dito voor als er niet geopteerd wordt voor een volledig vrije marktsysteem, vaak wordt dat ook gewoon bepaald door elitebelangen. En een voorbeeld daarvan zijn machtige beroepsgroepen zoals de advocaten, notarissen en accountants.
Ter zake: vrije markt is dus geen systeem, wat we kennen als "vrije markt" is dat natuurlijk wel. En terecht stel je dat ieder systeem wordt misbruikt door de machtigen om de macht in hun handen te houden. Dat is zo en zal altijd zo blijven.
Vanuit dat oogpunt denk ik dat er weinig systemen zijn die zo goed werken als die we nu hebben. Tuurlijk, veel te verbeteren en daar is de toekomst ook voor, maar zo radicaal omgooien als EG nu weer voorstelt? Het enige wat EG doet is de machtsposities omgooien. Er komt een andere elite. En raad eens wie in de ogen van EG de elite moet worden? Juist: zijn clubje...
Het woord hypocriet past weer precies!
quote:Je geeft dus toe dat zelfs een minieme kans op 'geluk' er voor zorgt dat veel mensen een poging ondernemen dit te krijgen. Hiermee erken je dus indirect dat het beter is de top niet te bestraffen zodat de rest van de bevolking gestimuleerd blijft.Op maandag 12 mei 2008 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En zo is het maar net. Maar de meeste natte droom markt adepten steken liever met al hun naïviteit hun nek in het zand. Want stel je voor dat het ultieme (minimale kans ) geluk op hun pad komt....
quote:Onzin, het marktsysteem werkt altijd. Zal als voorbeeld één van de minst vrije landen van de wereld nemen: Birma. Vorige week een cycloon gehad en direct schieten de voedselprijzen op de markt (letterlijk dus) omhoog vanwege minder aanbod. Kun je als overheid zeggen dat er een maximumprijs moet zijn, maar dan zal er een zwarte markt met de werkelijk prijs ontstaan.Op maandag 12 mei 2008 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Het marktsysteem is ook maar een systeem die op een bepaald ogenblik door bepaalde machthebbers wordt doorgevoerd.
quote:Ik mag geen profvoetballer worden, ik mag geen piloot worden, ik mag geen chirurg worden. Zit ik vervolgens dus al op alternatief nummer vier. Ik zou toch zweren dat je een paar posts terug nog ontzettend uit je slof schoot over het onrecht dat mensen werd aangedaan die door de grote boze markt hun vierder of vijfde keus moesten gaan doen.Op maandag 12 mei 2008 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Als ik immers niet kan snijden dan moet ik geen chirurg kunnen worden. Als piloot dien je natuurlijk ook de benodigde psychodiagnostische testen te ondergaan. Je ogen dienen voldoende goed te zijn etc. etc.
quote:Jij je zin; Het communisme wordt behandeld en het marktdenken wordt er in geramd en dat in precies dezelfde les over macro economie.Nee? Het communisme en kapitalisme komen tegenwoordig niet meer zo aan de orde
quote:Als zelfs jij van mening bent dat het markt systeem het minst slechtste is dan zijn we er tochJe bedoelt het minst slechte. Omdat slechts weinig de kunst van het regelen verstaan.
De overheid zal nooit en te nimmer echt efficient kunnen reguleren doordat ze op macro niveau dingen reguleert voor de individue op micro niveau. Ik heb je hier al eens eerder op gewezen, dat was namelijk 1 van de redenen waarom de centrale geleide economie zo schandalig faalde in Rusland. Mocht je nog interesse hebben dan upload ik het artikel nog wel een keertje.quote:Een heel verhaal over een Benz wat in een zinnetje wordt afgeschoten. Ik zou het bijna zielig vinden; het huidige systeem is al hybribe aangezien communisme het ene uiterste en het liberalisme het andere uiterste (alhoewel je eigenlijk nog verder naar rechts zou moeten). Het huidige systeem is dus hybride en volgens je eigen redenatie dat hybride efficient is, is het huidige systeem dus efficientEr komt hopelijk een dag dat sommigen het licht gaan zien mbt hybride systemen. Als dat niet gebeurd dan wordt het tijd dat er een leerstoel komt .
quote:Dan wil ik m'n droom nastreven en dan mag dat niet van jouOp maandag 12 mei 2008 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan heb je pech. In mijn systeem gaat iedere kostwinner aan het werk. Behalve als je niet kan.
Vertel eens, wie gaat nu precies bepalen welke beroepen wel worden toegelaten en welke beroepen niet en op basis van welke voorwaarden gaat dat precies worden gedaan?
quote:Nee. Ik heb nl. hier niets over mijn zelf gezegd. Daar ben ik te bescheiden voor; irl voer ik hoogstzelden tot nooit mijn titel. Als ik het wel doe, dan is het puur zakelijk en functioneel als mijn deskundigheid wordt gevraagd.
Ik kreeg nogal de jeuk toen FJD met zijn opmerking kwam over studieschuld vs studieduur; zijn blikveld klaarblijkelijk niet veel verder reikte dan die van zijn eigen studie. En ja, dan kom ik met een tegenwerping, nl dat je niet alle studies op een hoop kan gooien. Een TU-er zal er gemiddeld langer over doen om zijn bul te halen dan iemand op een "gewone"universiteit en zal derhalve eerder over die zes jaar heengaan. En derhalve een forse extra studieschuld opbouwen.
Deze quote had ik nl ook kunnen maken als ik dat fraaie kenniscomplex aan Den Dolech nimmer zou hebben bezocht. Het is een constatering, niks meer of minder, helaas voor je misschien maar waar: de moeilijkste universitaire studies treft je nu eenmaal daar aan. Het gemiddelde iq van studenten aan een TU ligt hoger, de studieduur is langer bij gelijke nominale studieduur van studies aan een "gewone" universiteit. hiermee gezegd hebbende dat een "gemiddelde" TU studie danig zwaarder is dan ene "gemiddelde" studie aan een "gewone"uni....
Ik kan je verzekeren dat een "gemiddelde "studie aan een TU nogal wat meer van je vraagt dan een gemiddelde studie aan een "gewone" universiteit. Een TU vraagt m.i. een danig hoger intellectueel niveau en danig hoger abstraherend vermogen en dewil om keihard te werken. Heb je dat niet of te weinig van dat alles....forget it, forget it.
quote:Vroeger had je in het academisch onderwijs naast universiteiten zg. hogescholen. Niet te verwarren met de hogescholen van nu, dat zijn hbo instellingen. Ik meen, ik weet het niet zeker, de huidige EUR was vroeger ook een "hogeschool". Het hoe en waarom van vroeger weet ik ook niet, het zal weg vroeger zo zijn ontstaan....Niet om het een of het ander, maar vanuit historisch oogpunt zijn dat geen universiteiten.
quote:Ik doe niet arrogant; het was niets meer dan een constatering die ik als tegenwerping opvoerde aan het adres van FJD. Niet ten koste van hem en niet ten gunste van mij. Het staat los van mijn eigen opleiding.En je bent nu bijzonder arrogant aan het doen.
Maar ja, en passant lever ik nu het voortreffelijke bewijs, dat ondanks je dingen niet zegt toch een beeld kan opwerpen....De door mij eerder genoemde discrepantie aan het adres van FJD, die daar niets van wilde weten.
Ik geef toe dat spijtig is als ik een beeld opwerp dat ik niet wens, laat staan heb beschreven. Ik hoef mijzelf niet zo nodig op te hemelen. Maar toch blij dat we gedrieën , DS4 Klopkoek en mezelf en passant een keihard bewijs hebben geleverd mbt discrepantie in beeldvorming enerzijds en het feitelijk (dus niet geïnterpreteerde) feiten of tekst anderzijds.........wel degelijk mogelijk is....
Gelukkig maakt ik niet als enige een fout. En jij maar denken dat ik niet nederig kan zijn
quote:Met mijn vorige quote lever ik het ultieme bewijs dat je dus ongelijk in deze hebt.Als een ander dat doet ben jij er als de kippen bij om er iets van te zeggen. maar zie:
Bij EG gelden de strenge-EG-normen (tm) alleen voor anderen...
[..]
quote:Het komt door de "markt" dat tandartsen kunnen vragen wat ze willen?Zoiets als ze met tandartsen deden. Nu zijn er te weinig en verdienen ze goud geld. Je bereikt dus het omgekeerde van wat je wil.
Laat de zorgverzekeraars het maar niet horen. quote:Geen maatregel of idee is zonder nadelen.Daarnaast sluit je zo een laatbloeier buiten. Ook dat gaat in tegen wat je wil bereiken.
quote:Tja, het reguleren lijkt wel vloeken in de kerk onder niet-techniciEn dat doe je met een loting op basis van resultaten ten aanzien van andere vakgebieden. Dat zal wel goed werken...
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 12-05-2008 22:03:02 ]
quote:Toch was je danig negatief over een groep waar je niet toe hebt behoord en bijzonder positief over een groep waar je wel toe hebt behoord. Ter zake van beide groepen past nuancering...Op maandag 12 mei 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Ik heb nl. hier niets over mijn zelf gezegd.
quote:Ik denk dat ik er nog wel een aantal kan noemen die niet bij de TU gegeven worden, maar feitelijk is dat niet van belang.de moeilijkste universitaire studies treft je nu eenmaal daar aan.
quote:Ik kan nu fijntjes opmerken dat het eq daar gemiddeld lager ligt...Het gemiddelde iq van studenten aan een TU ligt hoger
quote:Nuancering is op zijn plaats. Zonder meer. Genoeg vrienden van mij die op de TU gestudeerd hebben (de meesten zelfs in Eindhoven, waar jij kennelijk ook hebt rondgedwaald) en ze hebben vooral een andere keuze gemaakt. Ze zijn echt niet allemaal hyperintelligent, op een enkeling na. En echt, die lopen ook bij rechten, ook bij culturele antropologie, enz. Dat de wat minder getalenteerden bij bepaalde studies makkelijker overleven is een ander verhaal... maar dat zegt niets over de individuele student. Ik had aanleg voor de TU, was een uitgesproken Beta op het VWO, maar koos Gamma. Keuze. Vrije keuze...Ik kan je verzekeren dat een "gemiddelde "studie aan een TU nogal wat meer van je vraagt dan een gemiddelde studie aan een "gewone" universiteit. Een TU vraagt m.i. een danig hoger intellectueel niveau en danig hoger abstraherend vermogen en dewil om keihard te werken. Heb je dat niet of te weinig van dat alles....forget it, forget it.
quote:Over het ontstaan: Universitair onderwijs is begonnen met drie studies: Theologie, geneeskunde en rechtsgeleerdheid. De rest is erbij gekomen...Het hoe en waarom van vroeger weet ik ook niet, het zal weg vroeger zo zijn ontstaan....
Voor wat het waard is.
quote:Per ongeluk wellicht, maar je deed het wel.Ik doe niet arrogant
quote:en passant lever ik nu het voortreffelijke bewijs, dat ondanks je dingen niet zegt toch een beeld kan opwerpen....
quote:Hoogstens kun je "bewezen" hebben dat ik niet noodzakelijk gelijk hoef te hebben met mijn stelling. O well...Met mijn vorige quote lever ik het ultieme bewijs dat je dus ongelijk in deze hebt.
quote:Met alle respect, maar dat de tandartsen veel geld kunnen scheppen heeft alles te maken met verstoring van de markt door de invoering van de loting... en zorgverzekeraars moeten uiteindelijk toch betalen indien de tandartsen dat afdwingen. Ook al is er niet echt sprake van een vrije markt daar, waardoor de prijzen wat gemaximaliseerd zijn, je krijgt dan wel probleem 2. Dat de tarieven niet uitnodigen om meer te werken, waardoor er patiënten zijn die gewoon niet terecht kunnen bij de tandarts. Nog minder wenselijk.Het komt door de "markt" dat tandartsen kunnen vragen wat ze willen?
Er zijn er nu gewoon te weinig. Niet slim dus.
quote:Ja, maar jouw idee kent veel meer nadelen dan voordelen. Kom je nog met een antwoord op die vraag over matchen van talent en vraag?Geen maatregel of idee is zonder nadelen.
quote:Reguleren moet wel nuttig zijn en niet een complete maatschappij in de wurggreep houden, wat jij nu voorstelt.Tja, het reguleren lijkt wel vloeken in de kerk onder niet-technici
quote:Waar heb k dat gezegd? Ik zei slechts dat je talenten voor moet hebben. Want een chirurg die niet kan snijden.....etc.Op maandag 12 mei 2008 20:30 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik mag geen profvoetballer worden, ik mag geen piloot worden, ik mag geen chirurg worden.
quote:Ik heb dit gesteld: uitgangspunt is je (piek) talent. Als dat aanwezig is, dan moet het bestel daarin kunnen voorzien. IK had inderdaad het liefst gezagvoerder op een 747 geworden, een mooier beroep als vlieger is er wat mij betreft niet. Maar ik weet van mijzelf dat ik het niet zou kunnen. En dan houdt het op, ja ook in het door mij gepropageerde systeem.Zit ik vervolgens dus al op alternatief nummer vier. Ik zou toch zweren dat je een paar posts terug nog ontzettend uit je slof schoot over het onrecht dat mensen werd aangedaan die door de grote boze markt hun vierder of vijfde keus moesten gaan doen.
quote:Als alles eerlijk en objectief aan de orde komt, kan ik daar niet op tegen zijn.Jij je zin; Het communisme wordt behandeld en het marktdenken wordt er in geramd en dat in precies dezelfde les over macro economie.
quote:Nee, jij vertolk nou precies die passieve houding waar ik zo het land aan heb. Genoegen nemen met een systeem dat verre van volmaakt is. Met jouw houding in deze, zou die hybride auto er nooit zijn gekomen. Laat staan dat MB ooit begonnen zou zijn met de ontwikkeling van het diesotto principe, waarmee straks grote vooruitgang kan worden geboekt....Zolang de 100% niet is gehaald, kan het altijd beter.Als zelfs jij van mening bent dat het markt systeem het minst slechtste is dan zijn we er toch
Dit is precies wat Balkenende bedoelde met de zesjescultuur en dat innovatie hier in dit land nou niet echt baanbrekend is. Voor baanbrekende innovatie moet je niet in Nederland zijn.....
Soms zou ik naar de States willen.
quote:Dan zou ik het artikel inderdaad moeten bestuderen om daar een mening over te kunnen vormen. Maar eentje hopelijk met een metabenadering en die ook de invalshoek kiest van de (massa)psychologie. Het zijn geen eenvoudige vraagstukken.De overheid zal nooit en te nimmer echt efficient kunnen reguleren doordat ze op macro niveau dingen reguleert voor de individue op micro niveau. Ik heb je hier al eens eerder op gewezen, dat was namelijk 1 van de redenen waarom de centrale geleide economie zo schandalig faalde in Rusland. Mocht je nog interesse hebben dan upload ik het artikel nog wel een keertje.
quote:Dat zinnetje is met een lantaarntje te vinden ? Waar staat het dan? Het zou menig oog moeten openen dat de beste oplossingen uit de hybride hoek komen? Tja dat heb je met ingewikkelde processen.Een heel verhaal over een Benz wat in een zinnetje wordt afgeschoten.
Jammer dat die mensen ook met ene lantaarntje zijn te vinden.
quote:Het huidige systeem is niet puur kapitalistisch. Het wordt echter met een steeds verder terugtrekkende overheid wel steeds kapitalistischer.Ik zou het bijna zielig vinden; het huidige systeem is al hybribe aangezien communisme het ene uiterste en het liberalisme het andere uiterste (alhoewel je eigenlijk nog verder naar rechts zou moeten). Het huidige systeem is dus hybride en volgens je eigen redenatie dat hybride efficient is, is het huidige systeem dus efficient
Ik zie graag een middenweg. Die is er nu niet. Te veel markt te weinig overheid.
quote:Dat zie je dan niet goed. Ik wil juist een systeem dat je baan van je dromen realiseert,als.....je de benodigde talenten in huis hebt.Dan wil ik m'n droom nastreven en dan mag dat niet van jou
quote:Laten we eerst eens garanderen dat mensen die in hun vak afstuderen daarin gegarandeerd aan de slag kunnen. En niet pas genoegen hoeven te nemen bij alternatief zoveel , waar je never nooit in kunt excelleren.Vertel eens, wie gaat nu precies bepalen welke beroepen wel worden toegelaten en welke beroepen niet en op basis van welke voorwaarden gaat dat precies worden gedaan?
Als dat lukt is er veel gewonnen.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 13-05-2008 10:57:01 ]
quote:Geef nou eens gewoon toe: je ziet verdraaid weinig wetenschap uit de gamma hoek. Dat kun je van de beta hoek niet zeggen.Op maandag 12 mei 2008 23:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Toch was je danig negatief over een groep waar je niet toe hebt behoord en bijzonder positief over een groep waar je wel toe hebt behoord. Ter zake van beide groepen past nuancering...
quote:Ik zei dan ook dat een "gemiddelde"TU-studie nogal zwaarder is dan een "gemiddelde" studie aan "gewone" uni.Ik denk dat ik er nog wel een aantal kan noemen die niet bij de TU gegeven worden, maar feitelijk is dat niet van belang.
quote:Het iq is al een glibberig begrip, over hoogbegaafdheid maar te zwijgen, en "eq" ....ach.Ik kan nu fijntjes opmerken dat het eq daar gemiddeld lager ligt...
quote:En daarom had ik het over gemiddelden. Er is dus hoop voor jeNuancering is op zijn plaats. Zonder meer. Genoeg vrienden van mij die op de TU gestudeerd hebben (de meesten zelfs in Eindhoven, waar jij kennelijk ook hebt rondgedwaald) en ze hebben vooral een andere keuze gemaakt. Ze zijn echt niet allemaal hyperintelligent, op een enkeling na. En echt, die lopen ook bij rechten, ook bij culturele antropologie, enz. Dat de wat minder getalenteerden bij bepaalde studies makkelijker overleven is een ander verhaal... maar dat zegt niets over de individuele student. Ik had aanleg voor de TU, was een uitgesproken Beta op het VWO, maar koos Gamma. Keuze. Vrije keuze...
[..]
quote:Gelukkig komt wijsheid met de jaren.Over het ontstaan: Universitair onderwijs is begonnen met drie studies: Theologie, geneeskunde en rechtsgeleerdheid. De rest is erbij gekomen...
Voor wat het waard is.
quote:Soms komen dingen en passant wel erg goed uitHoogstens kun je "bewezen" hebben dat ik niet noodzakelijk gelijk hoef te hebben met mijn stelling. O well...
En dan vind ik het niet erg om soms een onbedoeld effect moeten toegeven. Ik voel me daar niet te goed voor hoor. quote:Een typisch voorbeeld ban niet goed reguleren. Ik zeg altijd tegen Henri, liever niet reguleren dan slecht.Met alle respect, maar dat de tandartsen veel geld kunnen scheppen heeft alles te maken met verstoring van de markt door de invoering van de loting... en zorgverzekeraars moeten uiteindelijk toch betalen indien de tandartsen dat afdwingen. Ook al is er niet echt sprake van een vrije markt daar, waardoor de prijzen wat gemaximaliseerd zijn, je krijgt dan wel probleem 2. Dat de tarieven niet uitnodigen om meer te werken, waardoor er patiënten zijn die gewoon niet terecht kunnen bij de tandarts. Nog minder wenselijk.
quote:Dan doe je dus iets niet goed. Je kan nl ook slecht reguleren.Er zijn er nu gewoon te weinig. Niet slim dus.
quote:Had ik je al uitgelegd. De wet van de grote getallen. weet je nog. Niettemin zal je altijd populaire beroepen overhouden. En ben daarom niet vies van ene numerus fixus voor studies. toelating op basis van schoolresultaten. Vuilnismensen krijg je voldoende, als je maar goed betaald. Hetzelfde voor aspergestekers etc.Ja, maar jouw idee kent veel meer nadelen dan voordelen. Kom je nog met een antwoord op die vraag over matchen van talent en vraag?
quote:Uiteraard moet je wel goed reguleren. Als je iets niet goed doet, laat het dan. Het medicijn moet immers nooit erger zijn dan de kwaal.Reguleren moet wel nuttig zijn en niet een complete maatschappij in de wurggreep houden, wat jij nu voorstelt.
quote:Nee, ik wijs op hun nativiteit......hoe superklein zo'n kans eigenlijk is. Het geeft ze iig een natte droom. Het leidt tot een onterechte verheerlijking van een systeem dat markt heet.Op maandag 12 mei 2008 15:25 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je geeft dus toe dat zelfs een minieme kans op 'geluk' er voor zorgt dat veel mensen een poging ondernemen dit te krijgen.
quote:Nee.Hiermee erken je dus indirect dat het beter is de top niet te bestraffen zodat de rest van de bevolking gestimuleerd blijft.
quote:Fout. Tja, dat heb je mensen die nooit een college regeltechniek hebben gevolgd.Op maandag 12 mei 2008 01:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Oneens. Elke vorm van regulering vertroebelt per definitie de prijsbepaling.
quote:Tja, als je met dit genoegen neemt. Zesjescultuur.Ik zeg: laat de markt zijn werk doen en zorg daarná middels een stelsel van sociale voorzieningen voor diegenen die om welke reden dan ook geen geld kunnen (dus niet:geen geld willen) genereren op de (arbeids)markt
quote:Weet je dat niet? Of wil je het niet weten?Ten eerste weet ik dat niet.
quote:We worden het niets eens over het kip ei probleem vrees ik. Maar je opvattingen zijn slechts gestoeld op een geloof dat markt heet.Je brengt het als feit maar onderbouwing ontbreekt. Maar los daarvan is het zondermeer wenselijk dat talenten waaraan geen behoefte bestaat 'verspeeld' worden. Ik noem nog maar ns het bellenblaas-voorbeeld. Kun je tegenwerpen dat dat een extreem voorbeeld is van talenten waaraan geen maatschappelijke behoefte bestaat, maar er is maar één manier om te bepalen of een talent op maatschappelijke behoefte kan bogen, en dat is de markt laten spreken.
quote:Precies de houding waar ik zo het land aan heeft.....Een uber geloof waarin alles en iedereen onderworpen moet worden.Het gaat dus niet om talenten waarvan jij (of wie dan ook) vindt dat er maatschappelijke behoefte voor zou moeten bestan, het gaat heel objectief om talenten waaraan feitelijk maatschappelijke behoefte ontstaat. En als gezegd: alleen de markt kan dat bepalen en niets of niemand anders.
quote:Ik doe niets anders dan mensen hun ogen te openen en vooral net iets verder te kijken dan hun neus lang is. Ze zijn verstokt aan oude dogma's en sluiten hun ogen voor nieuwe inzichten, zoals hybride benadering etc. etc.Kortom, jij weet het ook niet en gaat lopen speculeren om je punt te onderbouwen. Niet sterk.
quote:Nee, want het interesseert jou kennelijk niet dat mensen (vaak) niet wenselijk terecht komen. Heel erg vind ik dit.Ik kan daar werkelijk niet mee zitten.
quote:O. Maatschappij heeft gen baat met een betere arbeidsparticipatie? Dat mensen veel beter op hun plek komen? Veel minder ziekteverzuim? Veel groter kans dat mensen tot hun 67e kunnen blijven doorwerken?Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen uiteindelijk niet in het vakgebied van hun studie terechtkomen. En als dat geen vrijwillige keus is, dan is dat vervelend en zo, maar in maatschappelijk opzicht totaal irrelevant.
quote:Een paar ton in je studie gestoken (inclusief de misgelopen inkomsten tijden studieperiode)Als iemand met het juiste papiertje op zak niet de bijpassende baan vindt, dan komt dat omdat de sollicitaties kennelijk op niets uitlopen. Ja, dat kan gebeuren.
En ja: werkgevers kiezen vaak niet eens de "" beste"kandidaat met de beste papieren. Ze lijden maar al te vaak aan het "poppenkast" syndroom. Ze kijken teveel naar presentatie en uitstraling van ene persoon. En of ie wel "past"bij het team
(alsof je dat van te voren goed kan inschatten, maar dat zal wel). Weet je dat iemand met een mooi knap uiterlijk VEEL meer kansen op gewenste baan heeft? En dan te denken dat iemand met een gladde verkoopbabbel ook veel meer kansen heeft? Nou, dat zegt toch genoeg over FOUTEN in een systeem?
quote:wat een stuitende kortzichtigheid weer.Is het werkelijk aan de overheid om er voor te zorgen dat zo iemand (uiteindelijk) de baan van zijn dromen krijgt? Natuurlijk niet. Er is een reden waarom zo iemand de beoogde baan niet krijgt. Redenen die zien op de persoon zelf of redenen die zien op de situatie op de arbeidsmarkt van dat specifieke vakgebied. Allemaal redenen die heel valide zijn om iemands sollicitatie niet te honereren met een baan. Kan heel zielig zijn, maar dat maakt het nog geen taak van de overheid om het systeem zo aan te passen dat iemand waaraan kennelijk geen behoefte bestaat als marktpartijen vrij zouden zijn in hun wilsbepaling (en dat zijn ze) alsnog geforceerd aan de beoogde baan komt.
Overheid heeft ALLE baat dat menseno p hun plek komen. Participatie, belastinginkomsten, uitval, GGZ , uitkeringen . Alles maar dan ook alles. quote:Ik krijg het koud van. Wat kil, klinisch ....bbbbrrrrrrrrrrrrrrrrr. Als of je een tomaat dan doordraait. Pech. En dat is nou precies het zieke van dit systeem, Mens niet als mens behandelen maar als een werktuig. Draai je die kapot door verkeerd gebruik....tja. Dan botte pechZoals ik al zei: botte pech.
quote:Fout argument. Overheid heeft zelf alle baat bij het systeem.Het is niet aan de overheid om in de fundamenten van de vrije markt in te grijpen omdat het zo zielig is voor sommige mensen dat ze niet de baan krijgen die ze zo graag zouden willen hebben.
quote:En maar vasthouden aan een oud vehicle. Het is zo perfect....Als ze de baan niet krijgen in een vrije markt, dan bestaat er om welke reden dan ook geen behoefte aan deze mensen. Dat is geen probleem. Geen enkele studie levert een baangarantie op en dat hoeft ook niet.
quote:Voordat ik op al het andere reageer (ik ga zo lunchen en dat vind ik belangrijker): dit staat in schril contrast met jouw opvatting over de vrouw.Op dinsdag 13 mei 2008 10:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb dit gesteld: uitgangspunt is je (piek) talent.
Vrouwen mogen van jou alleen richting hun (piek)talent indien dat moederschap of huishoudster is. Gaarne een reactie.
quote:In het model van kostwinnerschap is er een persoon die voor het inkomen zorgt. Het liefste zie ik dat vrouw voor kindjes zorgt. Een vrouw moet blij zijn als ze zelf voor de kindjes kan zorgen. Dat kunnen ze beter dan de man.Op dinsdag 13 mei 2008 12:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voordat ik op al het andere reageer (ik ga zo lunchen en dat vind ik belangrijker): dit staat in schril contrast met jouw opvatting over de vrouw.
Vrouwen mogen van jou alleen richting hun (piek)talent indien dat moederschap of huishoudster is. Gaarne een reactie.
Als ze geen opvoedende taken meer heeft, vind ik het prima als vrouw buitenshuis gaat werken. Als de man dan maar thuis blijft. Want er is onvoldoende duurzame werkgelegenheid voor tweeverdieners, ik vind dat arbeid eerlijker moet worden verdeeld.
De tweeverdieners samenleving geeft veel problemen. Een niet meer op te lossen fileprobleem, kindjes die aan hun lot worden overgelaten, en kinderopvang dit niet mee te betalen is. Vrouwen horen zelf hun kroost te verzorgen ipv hun opa's en oma's die er pot verdikkeme nog door de belastingbetaler betaald moet worden
!We zijn hier met zijn allen compleet mesjokke geworden. Met die kut tweeverdieners.
quote:
quote:Nee, niet draaien.Op dinsdag 13 mei 2008 15:46 schreef EchtGaaf het volgende:
In het model van kostwinnerschap is er een persoon die voor het inkomen zorgt. Het liefste zie ik dat vrouw voor kindjes zorgt. Een vrouw moet blij zijn als ze zelf voor de kindjes kan zorgen. Dat kunnen ze beter dan de man.
Ik heb het over een vrouw wiens talenten vooral liggen op een ander vlak als opvoeden en schoonmaken. Waarom geldt voor haar niet wat voor anderen wel moet gelden: "je moet doen wat je het beste kan". Leg uit!
quote:Waarom denk je dat er veel vacatures niet of nauwelijks te vervullen zijn?Want er is onvoldoende duurzame werkgelegenheid voor tweeverdieners
quote:Ik vind het vervelend voor je dat jij alleenstaand bent, maar als je dit soort teksten bezigt, dan zie ik in mijn glazen bol (ik heb nog een CRT monitor...De tweeverdieners samenleving geeft veel problemen. Een niet meer op te lossen fileprobleem, kindjes die aan hun lot worden overgelaten, en kinderopvang dit niet mee te betalen is. Vrouwen horen zelf hun kroost te verzorgen ipv hun opa's en oma's die er pot verdikkeme nog door de belastingbetaler betaald moet worden
) een lange loopbaan als alleenstaande.Je bent iig vrij extremistische teksten aan het uitkramen. Dat zou een moslim eens moeten doen, dan staat de door jou geroemde Geert W. meteen te schreeuwen dat er voor zo iemand geen plaats is in Nederland.
quote:Jaloezie maakt meer kapot dan je lief is...Met die kut tweeverdieners.
quote:Dan zeg ik: of het een of het ander. . Of je neemt kinderen en je neemt je verantwoordelijkheid, t.w. ZELF verzorgen en opvoeden, of je kiest niet voor kinderen en werk lekker aan je carrière, Als alleenstaande vrouw is dat nimmer een probleem. Als niet-alleenstaande kan je met je partner een keuze maken wie kostwinner wordt, Maar natuurlijk zag ik leiver een samenleving waarin ALLES gelijktijdig goed kan. Maar ergens houdt het op. Je kan jezelf immers niet in tweeen delen. En het land kan niet worden vol geasfalteerd. worden.Op dinsdag 13 mei 2008 16:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, niet draaien.
Ik heb het over een vrouw wiens talenten vooral liggen op een ander vlak als opvoeden en schoonmaken. Waarom geldt voor haar niet wat voor anderen wel moet gelden: "je moet doen wat je het beste kan". Leg uit!
Etc.
quote:Ik kende ook periodes dat werkgever "schreeuwden "om personeel. Alles leek mogelijk. Ik hoorde Kok nog roepen dat er volledige werkgelegenheid was.....Totdat je ging solliciteren en geen werkgever je nodig had.Waarom denk je dat er veel vacatures niet of nauwelijks te vervullen zijn?
Er wordt veel geroepen, DS4. De werkelijkheid ontmoet je pas als je het zelf ervaart.
quote:Ja?Ik vind het vervelend voor je dat jij alleenstaand bent, maar als je dit soort teksten bezigt, dan zie ik in mijn glazen bol (ik heb nog een CRT monitor...
quote:Ik lever kritiek op de tweeverdieners samenleving. Dat genoeg narigheid met zich meebrengt. En mensen maar klagen over de lasten die als maar stijgen, omdat de kinderopvang niet meer te betalen is. En mensen maar klagen dat files elke dag langer worden. We willen op dat vlak gewoon te veel.Je bent iig vrij extremistische teksten aan het uitkramen. Dat zou een moslim eens moeten doen, dan staat de door jou geroemde Geert W. meteen te schreeuwen dat er voor zo iemand geen plaats is in Nederland.
[..]
quote:Overconsumptie maakt meer kapot dna je lief is.Jaloezie maakt meer kapot dan je lief is...
quote:Je loopt om de vraag heen: waarom geldt "ieder moet doen waar hij/zij het beste in is" niet voor moeders?
quote:Dat er vacatures zijn die niet vervuld worden, wil niet zeggen dat iedereen die een baan zoekt ook een baan krijgt. Als er 100 man op MBO niveau werkloos zijn en er zijn 200 vacatures op WO niveau, dan blijven er 100 werklozen en 200 vacatures.Ik kende ook periodes dat werkgever "schreeuwden "om personeel. Alles leek mogelijk. Ik hoorde Kok nog roepen dat er volledige werkgelegenheid was.....Totdat je ging solliciteren en geen werkgever je nodig had.
quote:Ik heb vacatures open staan, dus ik ervaar het. Ik weet nog eind 90-er jaren, stond een vacature open voor een vestigingsmanager van een winkel, waarbij de eigenaar zelfs bereid was om iemand te laten participeren omdat hij niemand kon krijgen... en uiteindelijk is de vestiging afgestoten. En die tijden zijn terug. En het wordt alleen maar erger.Er wordt veel geroepen, DS4. De werkelijkheid ontmoet je pas als je het zelf ervaart.
Kennelijk is er een enorme mis-match tussen vraag en talent. Maar jij wil de vraag aanpassen... wat natuurlijk nooit kan.
quote:Daar hebben we het al over gehad. Jij claimt het, maar onderbouwen... ho maar.Ik lever kritiek op de tweeverdieners samenleving. Dat genoeg narigheid met zich meebrengt.
quote:En mensen maar klagen over de lasten die als maar stijgen, omdat de kinderopvang niet meer te betalen is. En mensen maar klagen dat files elke dag langer worden. We willen op dat vlak gewoon te veel.salarissen van CEO's, tweeverdieners, files, prijs van benzine, enz.
quote:Niet al te lang geleden kwam de tweeverdiener nauwelijks rond bij jou en nu is deze aan het overconsumeren...Overconsumptie maakt meer kapot dna je lief is.
quote:Ik zie dat wel. Kennelijk kijk jij niet goed.Op dinsdag 13 mei 2008 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens gewoon toe: je ziet verdraaid weinig wetenschap uit de gamma hoek.
quote:Waarmee je nog steeds niets meer aan zou tonen dan dat de gemiddelde TU studie zwaarder zou zijn. Maarre: so what?Ik zei dan ook dat een "gemiddelde"TU-studie nogal zwaarder is dan een "gemiddelde" studie aan "gewone" uni.
quote:Het is typisch voor mensen die niet hoog scoren op eq om eq aan te vallen...Het iq is al een glibberig begrip, over hoogbegaafdheid maar te zwijgen, en "eq" ....ach.
quote:Hoop?Er is dus hoop voor je
quote:Dan is er nog hoop voor jou!Gelukkig komt wijsheid met de jaren.
quote:Door de helft van een bevolking niet mee te laten doen aan "talent eerst", door de vraag te reguleren en daarmee een totalitair systeem te creëren waar Stalin zich nog voor zou schamen... enz.Dan doe je dus iets niet goed. Je kan nl ook slecht reguleren.
quote:Een paar woorden achter elkaar zetten en de ontvanger van het bericht laten raden is geen antwoord. Hoe wil jij de vraag reguleren?Had ik je al uitgelegd. De wet van de grote getallen. weet je nog.
quote:Wat een zinnige opmerking...Als je iets niet goed doet, laat het dan..
quote:Zo, die is ver... nog maar 7 te gaan!
quote:Omdat ik vind dat je niet een goede moeder kan zijn met tegelijkertijd een carrière die je zo ongeveer . Je kan nu eenmaal niet alles tegelijk.Op dinsdag 13 mei 2008 18:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je loopt om de vraag heen: waarom geldt "ieder moet doen waar hij/zij het beste in is" niet voor moeders?
quote:Ja, het is ook een fantastisch eindresultaat. En nog zijn mensen die de markt perfect durven te noemen. Maar dat zijn de geluksvogels, zoals altijd.Dat er vacatures zijn die niet vervuld worden, wil niet zeggen dat iedereen die een baan zoekt ook een baan krijgt. Als er 100 man op MBO niveau werkloos zijn en er zijn 200 vacatures op WO niveau, dan blijven er 100 werklozen en 200 vacatures.
quote:Dus werkt die kutmarkt voor geen meter. Jij en ik hebben dat dus ervaren.Ik heb vacatures open staan, dus ik ervaar het. Ik weet nog eind 90-er jaren, stond een vacature open voor een vestigingsmanager van een winkel, waarbij de eigenaar zelfs bereid was om iemand te laten participeren omdat hij niemand kon krijgen... en uiteindelijk is de vestiging afgestoten. En die tijden zijn terug. En het wordt alleen maar erger.
quote:Conclusie: markt voor arbeidskrachten werkt derhalve niet (optimaal). QEDKennelijk is er een enorme mis-match tussen vraag en talent.
Wel zuur voor diegenen die door dit walgelijke instrument kansloos worden gemaakt. quote:Nee, ik wil het AANBOD reguleren. En ja: evt indien mogelijk nieuwe vraag creëren. Als ooit hier door ondernemend Nederland het licht wordt gezien dat je als bedrijf moet innoveren in producten. En denken aan de langere termijn. Want hierwordt geen flikker aan innovatie gedaan. IIg veel te weinig.Maar jij wil de vraag aanpassen... wat natuurlijk nooit kan.
quote:Kosten kinderopvang dat uit de klauwen loopt? Files die VOORAL door de tweeverdieners wordt veroorzaakt? Dit is toch concreet genoeg toch?Daar hebben we het al over gehad. Jij claimt het, maar onderbouwen... ho maar.
[..]
quote:Nee, de kostwinner kan nauwelijks of niet meer rondkomen. Ja, dankzij het prijsopdrijvend effectwat door de tweeverdieners wordt veroorzaakt. (denk maar aan de huizenprijzen, die zo belachelijk hoog zijn doordat tweeverdieners de huizenprijzen opdrijven waardoor alleenverdieners ze niet meer kunnen kopen etc.)Niet al te lang geleden kwam de tweeverdiener nauwelijks rond bij jou en nu is deze aan het overconsumeren...
En ja, de grootste consumtieverslinders zijn nog steeds de tweeverdieners.
quote:Dus het is niet erg als een moeder met een twaalfde keuze (die niet eens een keuze is bij jou) achterblijft. Pech is iets wat je bij iedereen moet tegengaan met een totalitair regime, behalve als het om moeders gaat.Op dinsdag 13 mei 2008 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat ik vind dat je niet een goede moeder kan zijn met tegelijkertijd een carrière die je zo ongeveer . Je kan nu eenmaal niet alles tegelijk.
quote:Volgens mij is HO geen geluksvogel, maar dat terzijde. Ik heb geen zin om met jou te discussiëren over andermans stokpaardjes, zeker als ze in deze discussie niet eens meedoen.En nog zijn mensen die de markt perfect durven te noemen. Maar dat zijn de geluksvogels, zoals altijd.
De markt is niet perfect, maar: de markt heeft hier wel een deeloplossing... bij schaarste stijgt de prijs en zullen tzt mensen toch op de banen af gaan komen. Zo zie je dat loodgieters in steeds meer landen goud geld verdienen. En dat is ze gegund, want ik zou het niet willen doen.
quote:Dat het in enkele gevallen niet goed gaat wil niet zeggen dat het niet werkt. Het is niet optimaal. Voor een deel is dat iets waar de overheid kan repareren en voor een deel is dat jammer maar helaas (b.v. als straks een milieuvriendelijk alternatief voor olie op duikt is dat jammer maar helaas voor de olieboeren).Dus werkt die kutmarkt voor geen meter. Jij en ik hebben dat dus ervaren.
Maar jij creëert een veel groter probleem met jouw "oplossing". Waarom sluit je daar jouw ogen voor?
quote:Perfectie is leuk om op te mikken, maar realistisch gezien is het niet falen als perfectie niet wordt gehaald.markt voor arbeidskrachten werkt derhalve niet (optimaal).
quote:Huh? Dus nu mag ineens niet meer iedereen doen wat hij/zij het beste kan?Nee, ik wil het AANBOD reguleren.
quote:Als je kijkt naar de innovatie die uit ons kleine landje komt, dan weet je dat je onzin loopt te blaten. Nederland is weldegelijk een innovatieland. Met dank aan onder meer Philips die in Eindhoven veel investeert in innovatie. Maar het is niet alleen Philips...Als ooit hier door ondernemend Nederland het licht wordt gezien dat je als bedrijf moet innoveren in producten. En denken aan de langere termijn. Want hierwordt geen flikker aan innovatie gedaan. IIg veel te weinig.
quote:Economische winst is groter dan de kosten voor kinderopvang.Kosten kinderopvang dat uit de klauwen loopt?
quote:Hoe merk jij het verschil tussen een auto van een tweeverdiener en een auto van een éénverdiener? M.i. zit er geen verschil hoor. En het aantal banen blijft gelijk. OF het aantal vacatures stijgt. Met als gevolg een fikse import van werknemers uit b.v. Polen (die net zo goed in de file gaan staan). Zou EG daar gelukkig van worden?Files die VOORAL door de tweeverdieners wordt veroorzaakt?
quote:Al weer gepareerd. Probeer maar opnieuw.Dit is toch concreet genoeg toch?
quote:En die paar dagen dat die vrouw werkt minus kosten kinderopvang, kosten tweede auto, enz. Die maken het grote verschil van nauwelijks rondkomen naar overconsumptie? Jij bent niet echt goed met getallen vermoed ik zo. Of je ontbeert gewoon economisch inzicht, dat kan ook.Nee, de kostwinner kan nauwelijks of niet meer rondkomen.
quote:Ja, alleenstaanden zijn zielig...Ja, dankzij het prijsopdrijvend effectwat door de tweeverdieners wordt veroorzaakt. (denk maar aan de huizenprijzen, die zo belachelijk hoog zijn doordat tweeverdieners de huizenprijzen opdrijven waardoor alleenverdieners ze niet meer kunnen kopen etc.)
quote:Nee, dat zijn die afstammelingen van Beëlzebub... De CEO's. Toch?En ja, de grootste consumtieverslinders zijn nog steeds de tweeverdieners.
quote:DSM, Akzo Nobel, Philips, Unilever, Albert Heijn, Shell, Numico zijn zomaar een paar namen die op allerlei uiteenlopende gebieden innovators zijn. Dan praat ik nog niet eens over bv. onze wereldleiderschap op het gebied van watermanagement en baggerenOp dinsdag 13 mei 2008 20:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Als ooit hier door ondernemend Nederland het licht wordt gezien dat je als bedrijf moet innoveren in producten. Want hierwordt geen flikker aan innovatie gedaan. IIg veel te weinig.
Los daarvan is de drijfveer van innovatie natuurlijk dat er winsten behaald kunnen worden. Als je dus zo graag wilt innoveren dan zul je juist voor een terughoudende overheid moeten opteren. Of denk je daadwerkelijk dat een overheidsbedrijf net zo goed kan innoveren als de bovengenoemde voorbeelden?
quote:Tja, het is wat je maar wetenschap noemt. Tja, geschiedenis is ook wetenschap.Op dinsdag 13 mei 2008 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie dat wel. Kennelijk kijk jij niet goed.
quote:Edit: verkeerd gelezen. Niettemin zinnige kostWaarmee je nog steeds niets meer aan zou tonen dan dat de gemiddelde TU studie zwaarder zou zijn.
Moet ik dat nog aantonen? De gemiddelde studieduur is nogal wat langer. Het gemiddelde iq ligt hoger.
Ik zou ze de kost niet kunnen geven van lui die eigenlijk een TU studie interessanter zouden vinden maar desondanks toch kiezen voor een gemakkelijker studie aan een gewone uni. Ik kan ze trouwens geen ongelijk geven, want de extra zwaarte wordt toch niet gewaardeerd. In NL al helemaal niet, want het imago van technici valt in het niet bij het gamma volk. etc. Om over salarissen maar te zwijgen. Amper plekken te vinden in het echte werk, etc. etc. ik raad het dan ook niemand aan.
quote:Ach, repliek postje van FJD. Weet je nog. Die moet je af en toe flink van repliek geven. Anders leert ie het nooit. Leren zullen ze!Maarre: so what?
quote:Ik ben gelukkig niet typisch, dus daar ga jeHet is typisch voor mensen die niet hoog scoren op eq om eq aan te vallen...
En nee, serieus, vraag het ter zake kundige maar. Niemand weet wat je precies onder het begrip moet verstaan. Dan maakt het heel lastig om iemand daarmee de maat te nemen. Het begrip is gewoon veel te vaag en verzonnen door lui die blijkbaar niets te doen hadden. Ik kan er ook genoeg verzinnen
quote:Dat jouw iq best hoger kan zijn dan het gemiddelde van de gewone uni studenten of zelfs die van een TUHoop?
ondanks dat p(IQ(Ir.)>IQ(mr.drs))>0,5 (uitgaande van een soortgelijke verdeling en E(IQTU)>E(IQU) en limIQ-->inf (p(IQ))>0, is het niet uitgesloten dat het individu DS4 hyperintelligent is.
Vandaar: er is dus hoop voor je. Maar ja, je weet het.....kans op
quote:Dat mensen mij uiteindelijk gelijk geven. TuurlijkDan is er nog hoop voor jou!
quote:Wat zou daar mis mee zijn als het per saldo beter gaat?Door de helft van een bevolking niet mee te laten doen aan "talent eerst", door de vraag te reguleren en daarmee een totalitair systeem te creëren waar Stalin zich nog voor zou schamen... enz.
quote:Vraag is slechts beperkt te vergroten door innovatie nieuwe behoeften creëren. Ik zij al dat je het aanbod wel kan reguleren. Vuilnismannen beter betalen, profvoetballers minder etc. Nummerus fixus. Etc.Een paar woorden achter elkaar zetten en de ontvanger van het bericht laten raden is geen antwoord. Hoe wil jij de vraag reguleren?
quote:Ik ben heel zinnig en eerlijk. Vraag het Henri maar. Als je door regulering een slechter resultaat hebt, dan kan je beter niet reguleren en dus laten.Wat een zinnige opmerking...
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 13-05-2008 21:32:28 ]
quote:Ach, zie het als een sport om een gedachte experiment neer te zetten . Ik ben gek op gedachte experimenten. Uit pure onvrede over het functioneren van de markt op diverse fronten. De excessen zoals je die ziet met topsalarissen.Op dinsdag 13 mei 2008 21:57 schreef FJD het volgende:
Geloof me, met de onderbouwing die jij aflevert (wet der grote tallen als onderbouwing...) en het vertrouwen dat jij hebt in het efficient kunnen opereren van welke overheid dan ook, zul je mij nooit jouw standpunt laten overnemen. Maar goed, blijf het vooral proberen
Natuurlijk, je hebt gelijk mbt in efficiency in casu overheid. Ik wil daar niet lullig om doen. Niettemin sluit ik zeker niet dat vrije markten ingebed in een overheidssysteem dat GOED reguleert wel degelijk tot verbetering kunnen leiden....Theoretisch sluit ik het niet uit, echter besef donders goed dat praktijk weerbarstig is. En je hebt gelijk dat de overheid vaak niet al te veel vertrouwen verdient. Dat geef ik je ook na.
Verder
En ja, wat is nou leuker om zaken te verdedigen, waarvan ik ook best besef dat hier en daar de schoen wringt.
Al heb ik zeker een bedoeling. Nl om mensen ook bewust te maken dat we eerder met ene minst slecht systeem van doen hebben. Het stoort mij ozo dat mensen ene marktsysteem verheerlijken. Zeker als je er een arbeidsmarkt mee wilt afhandelen.
Maar eerlijk, jij en DS4 doen dat gelukkig ook niet.
Ik vrees eerlijk gezegd dat het huidige systeem het hoogste haalbare is. Zo je wilt het minst slechte systeem dat er is.
Ja, slecht. Er vallen teveel spaanders. En markt waarbij mensen worden verhandeld als koeien of bezemstelen........ Brrrrrrr..
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 13-05-2008 22:22:20 ]
quote:Het belang van het kind prevaleert.Op dinsdag 13 mei 2008 21:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus het is niet erg als een moeder met een twaalfde keuze (die niet eens een keuze is bij jou) achterblijft. Pech is iets wat je bij iedereen moet tegengaan met een totalitair regime, behalve als het om moeders gaat.
quote:Ik vraag me wel af wat het drijft. Wat een dogmatisch geleuter van hem steeds ....Volgens mij is HO geen geluksvogel, maar dat terzijde.
quote:OK, ik zal hem verder buiten houden. Overigens doet appeltje wel mee. Maar die heeft niet zo veel te melden. Ook die grossiert in dogma's.Ik heb geen zin om met jou te discussiëren over andermans stokpaardjes, zeker als ze in deze discussie niet eens meedoen.
quote:Zeker, in de basis werkt het. Maar niet goed genoeg. Teveel spaanders en de zwakkeren zijn met het systeem het haasje. Je kan over de "eerlijkheid"van de uitwerking genoeg vraagtekens zetten.De markt is niet perfect, maar: de markt heeft hier wel een deeloplossing... bij schaarste stijgt de prijs en zullen tzt mensen toch op de banen af gaan komen. Zo zie je dat loodgieters in steeds meer landen goud geld verdienen. En dat is ze gegund, want ik zou het niet willen doen.
quote:Dat is waar. Maar het gaat te vaak niet goed. Het voorbeeldje met de forse mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld spreekt boekdelen. Heb ik het nog niet over de forse zwiepers die markt irl tot conjunctuur veroorzaakt. Ik zou het polaire diagram niet durven te tekenenDat het in enkele gevallen niet goed gaat wil niet zeggen dat het niet werkt. Het is niet optimaal.
Als ik zo'n systeem zou ontwerpen met zo'n dynamische gedrag, dan wordt ik afgeschoten. quote:We komen tot elkaar. Hulde.Voor een deel is dat iets waar de overheid kan repareren en voor een deel is dat jammer maar helaas (b.v. als straks een milieuvriendelijk alternatief voor olie op duikt is dat jammer maar helaas voor de olieboeren).
quote:Voor mij staat het pas vast als daar uitgebreid onderzoek wordt gedaan. Daar is ene heel team voor nodig. Met alle facetten die onderzocht moeten worden, er zijn vele invalshoeken.Maar jij creëert een veel groter probleem met jouw "oplossing". Waarom sluit je daar jouw ogen voor?
Tja, genoeg voer dus.
quote:Dat is waar, maar het getuigd van respect als mensen de status quo ter discussie durven te stellen. En met op controversiële oplossingen komen. Tja, zo zijn in het verleden wel vaker oude oplossingen uit de mottenballen gehaald en opnieuw in een verbeterde vorm toegepast. Het kan namelijk allicht beter.Perfectie is leuk om op te mikken, maar realistisch gezien is het niet falen als perfectie niet wordt gehaald.
quote:Huh? Dus nu mag ineens niet meer iedereen doen wat hij/zij het beste kan?
quote:Ik zeg niet dat er geen innovatie plaatsvindt. Maar in vergelijking met Duits en USA is het relatief ene stuk minder. Veel te weinig gewoon. Ze denken hier teveel aan de korte termijn. Geef mij wat dat betreft maar de Amerikaanse mentaliteitAls je kijkt naar de innovatie die uit ons kleine landje komt, dan weet je dat je onzin loopt te blaten. Nederland is weldegelijk een innovatieland. Met dank aan onder meer Philips die in Eindhoven veel investeert in innovatie. Maar het is niet alleen Philips...
quote:Jaja....Intussen betaalt de belastingbetaler de opvang van hun kroostEconomische winst is groter dan de kosten voor kinderopvang.
quote:Nee, neemt af. En dat is niet erg.Hoe merk jij het verschil tussen een auto van een tweeverdiener en een auto van een éénverdiener? M.i. zit er geen verschil hoor. En het aantal banen blijft gelijk.
quote:Nee, minder bestedingsruimte. Een kleinere economische omvang. Erg? Beter : ja! Voor alles.OF het aantal vacatures stijgt.
quote:Ze zijn en blijven niet nodig.Met als gevolg een fikse import van werknemers uit b.v. Polen (die net zo goed in de file gaan staan). Zou EG daar gelukkig van worden?
quote:Al weer gepareerd. Probeer maar opnieuw.
quote:Ik heb nimmer gesteld dat ene tweeverdieners gezin nauwelijks zou rond kunnen komen. Waar komt die wijsheid toch vandaan?En die paar dagen dat die vrouw werkt minus kosten kinderopvang, kosten tweede auto, enz. Die maken het grote verschil van nauwelijks rondkomen naar overconsumptie? Jij bent niet echt goed met getallen vermoed ik zo. Of je ontbeert gewoon economisch inzicht, dat kan ook.
quote:Nee, maar wel de dupe van ene tweeverdienersmaatschasppij. Ze kunnen niet meer in hun eentje een huis kopen.Ja, alleenstaanden zijn zielig...
quote:Het woord alNee, dat zijn die afstammelingen van Beëlzebub... De CEO's. Toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 13-05-2008 23:00:12 ]
quote:ondanks dat p(IQ(Ir.)>IQ(mr.drs))>0,5 (uitgaande van een soortgelijke verdeling en E(IQTU)>E(IQU) en limIQ-->inf (p(IQ))>0, is het niet uitgesloten dat het individu DS4 hyperintelligent is.
Als je denkt alfa's zoals mij horendol te maken met dit heb je het mis
quote:Zoals gezegd: wetenschap begon met Theologie, geneeskunde en rechtsgeleerdheid. Dus dat dit wetenschappen zijn staat m.i. niet ter discussie.Op dinsdag 13 mei 2008 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Tja, het is wat je maar wetenschap noemt.
Je bent overigens weer in de superioriteitsmodus gegaan...
quote:Een mix van verongelijkt met jaloezie... Niet sterk.Ik kan ze trouwens geen ongelijk geven, want de extra zwaarte wordt toch niet gewaardeerd. In NL al helemaal niet, want het imago van technici valt in het niet bij het gamma volk. etc. Om over salarissen maar te zwijgen. Amper plekken te vinden in het echte werk, etc. etc. ik raad het dan ook niemand aan.
quote:Je bent eigenlijk bijzonder typisch... Maar goed, dat ga ik je niet in je gezicht gooien, dat zal ook wel van mij gezegd kunnen worden...Ik ben gelukkig niet typisch, dus daar ga je
quote:Wat jij wil... Feit blijft staan dat met een hoog IQ alleen je er nog niet bent.En nee, serieus, vraag het ter zake kundige maar. Niemand weet wat je precies onder het begrip moet verstaan. Dan maakt het heel lastig om iemand daarmee de maat te nemen. Het begrip is gewoon veel te vaag en verzonnen door lui die blijkbaar niets te doen hadden. Ik kan er ook genoeg verzinnen
quote:Dat is niet een kwestie van hopen... enerzijds omdat het mij zal jeuken, anderzijds omdat het gewoon getest is (meermaals) en ik dus weet waar ik zit tov gemiddelden...Dat jouw iq best hoger kan zijn dan het gemiddelde van de gewone uni studenten of zelfs die van een TU
quote:Als de wijsheid met de jaren komt en dat in jouw bijdragen tot uiting komt... ja natuurlijk!Dat mensen mij uiteindelijk gelijk geven. Tuurlijk
quote:Nog afgezien van het feit dat er erg veel aanwijzingen a-contrario zijn, het gaat in tegen de wens van de mens om vrij te zijn. Het welzijn zal dus ernstig geschaad worden. Maar kennelijk vind jij welvaart belangrijker...Wat zou daar mis mee zijn als het per saldo beter gaat?
quote:Je hoeft mij niet uit te leggen dat jij de vraag niet kan matchen met de aanwezige talenten. Maar eerder stelde je wel dat je de vraag wilde reguleren... kennelijk ben je tot een inzicht gekomen ter zake.Vraag is slechts beperkt te vergroten door innovatie nieuwe behoeften creëren.
quote:Maar dan ben je het systeem van iedereen moet doen wat hij/zij het beste kan aan het loslaten. En daar was je eerst voor aan het pleiten. Begrijp ik nu goed dat je het zelf ook een slecht idee vindt?Ik zij al dat je het aanbod wel kan reguleren. Vuilnismannen beter betalen, profvoetballers minder etc. Nummerus fixus. Etc.
quote:Die vind ik meestal minder realistisch ingesteld dan jij...Vraag het Henri maar.
[/quote]
quote:Wat ben ik nu gelukkig met mijn opmerking over HO. Je bewijst meteen mijn stelling.Op dinsdag 13 mei 2008 22:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vrees eerlijk gezegd dat het huidige systeem het hoogste haalbare is. Zo je wilt het minst slechte systeem dat er is.
Heel goed!
quote:Ik zie ook een belang voor het kind als het gaat om een of twee dagen in de creche en wat zelfstandigheid leren.
quote:Goed, maar laten we dat vooral met hun bespreken in plaats van dat wij onze mening over hun argumenten gaan geven naar elkaar toe.Ook die grossiert in dogma's.
quote:Er is genoeg ruimte voor verbetering. Dat is het mooie van welvaart. Het zorgt ervoor dat je meer oog voor de behoeften kan hebben die verder van je af liggen. Zoals het beëindigen van armoede in de wereld. Milieu. Enz.Je kan over de "eerlijkheid"van de uitwerking genoeg vraagtekens zetten.
quote:Toch is dit voor mij geen nieuwe stelling...We komen tot elkaar. Hulde.
quote:Het is jouw idee, dus leef je uit.Voor mij staat het pas vast als daar uitgebreid onderzoek wordt gedaan.
quote:[/quote]Tja, zo zijn in het verleden wel vaker oude oplossingen uit de mottenballen gehaald en opnieuw in een verbeterde vorm toegepast.
Ik zie bij jou vooral een enorme invloed van de overheid op ieder aspect van het leven van de mens. Ik hou daar niet van. Ik ben liberaal, dus ik wil ieder de vrijheid geven voor zover dat kan. Jij daarentegen wil vrouwen achter het aanrecht, een blauwdruk van een loopbaan aan iemand uitreiken op zijn 18e, enz.
Ik geloof dat je daarmee het welzijn opoffert.
quote:De vraag staat bij de vorige reactie ook nog een keer, dus wellicht dat hij dan pakt.
quote:Voor zover ik weet niet. Maar goed: bron?Ik zeg niet dat er geen innovatie plaatsvindt. Maar in vergelijking met Duits en USA is het relatief ene stuk minder.
quote:En die kroost betaalt weer voor die belastingbetaler als deze met pensioen gaat. Joh, je betaalt nu eenmaal belasting, dat wordt uitgegeven en vaak aan dingen die je zelf niet zou kiezen. Niet druk om maken.Jaja....Intussen betaalt de belastingbetaler de opvang van hun kroost
quote:Dat is niet erg? Jij klaagt nu al dat je te weinig verdient. Als NL er economisch op achteruit gaat, ga jij niet bepaald meer verdienen. Integendeel.Nee, neemt af. En dat is niet erg.
quote:Toch piep je over verslechterende koopkracht... Je spreekt jezelf dus nu wel erg tegen.Nee, minder bestedingsruimte. Een kleinere economische omvang. Erg? Beter : ja! Voor alles.
quote:Als jij een verminderde koopkracht echt geen probleem vindt niet nee... Maar de meesten vinden dat wel een probleem.Ze zijn en blijven niet nodig.
quote:Werkende vrouwen zorgen iha wel voor een hoger gezinsinkomen, maar de lasten stijgen ook. Het verschil is dus niet zo heel groot.Ik heb nimmer gesteld dat ene tweeverdieners gezin nauwelijks zou rond kunnen komen. Waar komt die wijsheid toch vandaan?
quote:Ik kocht mijn eerste woning toen mijn vrouw nog studeerde, dus het kan best. Het is iets minder makkelijk. Maar dat is nu eenmaal altijd zo. Ik ken ook bijvoorbeeld twee (bloedmooie, al is dat niet van belang) vrouwen die samen een appartement gekocht hebben en daar samen gebruik van maken.Ze kunnen niet meer in hun eentje een huis kopen.
En ja: minder privacy, minder vrijheid. Maar dat heb je ook binnen een relatie (ook al werkt dat net effe wat anders).
quote:Afkorting, geen woord...Het woord al
quote:Dit is het leukste wat er is, KlopKoek. Knetterharde wiskunde.Op dinsdag 13 mei 2008 23:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als je denkt alfa's zoals mij horendol te maken met dit heb je het mis
Ik heb trouwens de mooist herinneringen aan de colleges van prof.dr. W. van de Meiden (fac. wiskunde). Maar ja, dat is al weer een tijdje geleden, hij zal inmiddels wel met emeritaat zijn...... Hoe hij college gaf (oa lineaire analyse lineaire algebra) .......... Kippevel 
(weinig hoogleraren die zo inspirerend waren 
) Ach, er staat iets heel simpels hoor.
. Wat is nou leuker om in een regel iets te bewijzen subsidiair aannemelijk te maken? En ik gebruik het nog ten voordele van mijn (soms) opponent. Hij moet mij dankbaar ervoor zijn .
quote:Ik geloof dat je het dan zo ongeveer hebt gehad. Dat maakt Nederland nog steeds niet tot een voorloper op het gebied van innovatie. Op electronica gebied - naast philips- heeeeeeeeel weinig.Op dinsdag 13 mei 2008 21:23 schreef FJD het volgende:
[..]
DSM, Akzo Nobel, Philips, Unilever, Albert Heijn, Shell, Numico zijn zomaar een paar namen die op allerlei uiteenlopende gebieden innovators zijn.
quote:Nou gelukkig dat we dan nog een terrein hebben waarin we het beste zijn.Dan praat ik nog niet eens over bv. onze wereldleiderschap op het gebied van watermanagement en baggeren
Kan ook niet anders met onze kroonprins die elk baantje in zijn schoot geworpen krijgt. We denken het op den duur wel te redden met onze tulpen en klompjes, dienstverlening, handel etc.
quote:Dat is een open deur, dat geld ook in ander landen die wel fatsoenlijk innoveren op gebied van producten.Los daarvan is de drijfveer van innovatie natuurlijk dat er winsten behaald kunnen worden.
Ik vind bedrijven in Nederland wel erg kortzichtig op dit gebied. Het is gewoon onze cultuur, waarvan ik soms de kots krijg.
quote:Ja, heel terughouden zijn om kinderopvang te bekostigen. En dat geld wat je ermee bespaart als subsidie richting bedrijven die het lef in hun donder hebben om aan productinnovatie te doen.Als je dus zo graag wilt innoveren dan zul je juist voor een terughoudende overheid moeten opteren.
quote:Ik sluit niets uit. Onze omroepen zijn behoorlijk innovatief hoor. Ze zullen wrs straks als eerste met p2p streaming video komen, waarmee het mogelijk is om live evenementen via internet voor grote groepen kijker mogelijk te maken. (Tribler project). Dat zie ik RTL nog niet doen Verder kwam de PO als eerste met uitzending gemist. Pas sinds kort bied RTL dit pas aan. SBS6 doet het ook sinds kort maar mondjesmaat.Of denk je daadwerkelijk dat een overheidsbedrijf net zo goed kan innoveren als de bovengenoemde voorbeelden?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-05-2008 11:41:19 ]
BRUSSEL - Veel Europese landen werken aan maatregelen tegen buitensporige beloningen, constateerde minister Wouter Bos (Financiën) woensdag na EU-beraad.
Lees het artikel.
Enkele quotes
quote:Topinkomens blijken zorg in veel EU-landen
De ministers willen elkaar helpen bij de aanpak. Maar een Europese wet op de topinkomens wil niemand, zei Bos.
quote:„Er is een heel brede zorg in de EU dat excessieve betalingen aan de top de loonmatiging in problemen kan brengen”, zei Bos. „De toplui moeten zelf ook het goede voorbeeld geven. Het is ook economisch onzinnig om een hoge bonus te geven die geen verband houdt met prestaties of zelfs bij falen.”
Bos zei dat de recente kredietcrisis mede is veroorzaakt doordat bonussen bij banken niet in evenwicht zijn met de risico's.
En nu, in alle oprechtheid DS4 en anderen, ik heb u hoog staan.
Maar nu ff heel eerlijk: is er volgens jullie ECHT NIETS aan de hand?????/
ps: DS4, jij bent jurist: ik pas de laatste tijd geen copy past toe bij krantenartikelen wegens copy right? Doe het middels een link. Veilig of overdreven wat jou betreft?
quote:Nee, niets aan de hand. Om even in te gaan op Bos´ argument: Het is juridisch onzinnig om te zeggen dat het economisch onzinnig is om een bonus toe te kennen zonder dat een prestatie is geleverd of zelfs is gefaald. Contractspartijen hoeven het wel of niet geven van een bonus niet aan derden uit te leggen omdat een contract alleen voor partijen rechten en plichten creert.Op donderdag 15 mei 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu ff heel eerlijk: is er volgens jullie ECHT NIETS aan de hand?????/
quote:Het is anders: ik vind het alleen zaak van de overheid om ervoor te zorgen dat de eigenaren (aandeelhouders) de instrumenten hebben om die beloningen te corrigeren als ze vinden dat deze te hoog zijn (en dat de bestuurder ook de instrumenten heeft om een reëel loon te vragen, maar daar lijkt sowieso geen probleem te bestaan).Op donderdag 15 mei 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu ff heel eerlijk: is er volgens jullie ECHT NIETS aan de hand?????/
Als dat zo is (en van het tegendeel ben ik niet overtuigd), dan vind ik dat het een zaak is tussen twee partijen waar de overheid zich niet mee hoort te bemoeien... maar wel mag vragen om het gebruiken van gezond verstand (ik piep ook niet als er door de overheid loonmatiging wordt gevraagd bij de bonden).
quote:Je zal niet worden vervolgd als je een stukje tekst overneemt uit een artikel, mits je dat met bronvermelding doet (en zelfs dan...). Sowieso is bronvermelding/link erg handig, dus gewoon doen. Maar het belangrijkste stuk wel overnemen, want dan weet de lezer ook waar je op doelt.ps: DS4, jij bent jurist: ik pas de laatste tijd geen copy past toe bij krantenartikelen wegens copy right? Doe het middels een link. Veilig of overdreven wat jou betreft?
quote:Je bent merkbaar een jurist. ik zou me schamen als ik er naast zou zitten, ik denk het nietOp donderdag 15 mei 2008 12:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, niets aan de hand. Om even in te gaan op Bos´ argument: Het is juridisch onzinnig om te zeggen dat het economisch onzinnig is om een bonus toe te kennen zonder dat een prestatie is geleverd of zelfs is gefaald. Contractspartijen hoeven het wel of niet geven van een bonus niet aan derden uit te leggen omdat een contract alleen voor partijen rechten en plichten creert.
We hebben steeds hetzelfde " conflict " cq discussiepunt. nm: uitwerking van wetmatigheden vs moraliteit mbt uitwerking.
Ik vindt dat wetten, sociaal ecomische sytemen, stelsel in dienst moeten staan van de mensheid en niet andersom. Ik hoor je steed opnieuw zeggen: de markt werkt nu eenmaal zo. De uitkomst is nu eenmaal zo. En wat mensen van de uitwerking vinden ,lijkt je koud te laten of niet terzake doend.
Je benadert de hele problematiek daarnaast wel erg op het individuele niveau. Dat baart mij zorgen. Want een samenleving bestaat weliswaar uit individuen - en ja- DIE DEELUITMAKEN van een totaal systeem (is dit nieuw voor je?) . Er is dus, anders wat je misschien ons wilt doen geloven een samenhang/coherentie. Mensen zijn sociale wezen, ja toch? Die leven in groepen en kijken doorgaans iets verder dan een 1 op 1 contractje.
Vraag het de sociologen maar.
Ik vrees niet dat we er zo uitkomen.
Maar jij zegt eigenlijk dat Bos en al die andere EU knappe koppen en instituties dus ongelijk hebben?
quote:Dit is toch echt een denkfout van jou. Jij wenst te sleutelen aan het recht totdat er een uitkomst ontstaat die je goed vindt. Juristen zijn echter bezig met de voorwaarden scheppen voor een rechtvaardige uitkomst, wat deze ook moge zijn.Op donderdag 15 mei 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vindt dat wetten, sociaal ecomische sytemen, stelsel in dienst moeten staan van de mensheid en niet andersom. Ik hoor je steed opnieuw zeggen: de markt werkt nu eenmaal zo. De uitkomst is nu eenmaal zo. En wat mensen van de uitwerking vinden ,lijkt je koud te laten of niet terzake doend.
Je moet ook niet vergeten dat er niet één gewenste uitkomst is, er zijn er inmiddels ruim tien miljoen (ik reken mensen die zich geen mening kunnen vormen omdat ze te jong, te oud, geestelijk daar niet toe in staat zijn, enz. niet meer). Om nu bij iedere uitkomst een discussie daarover te krijgen maak je gewoon VOORAF regels.
Alleen indien je ziet dat die regels fouten bevatten, pas je die aan. Wat de uitkomst is, is in die zin dus niet van belang.
quote:Noem mij gerust een rechtspositivist. Recht en rechtvaardigheid zijn niet hetzelfde. Los daarvan vind ik juist dat een systeem dat het individu vrijlaat in zijn vraag en aanbod op de markt en vrijlaat in de daarbij behorende onderhandelingen, bij uitstek een systeem is dat dat in dienst staat van de mensheid. En ja, als prijsbepaler is de markt zondermeer feilloos. Of de prijs maatschapplijk aanvaardbaar is, is een tweede. Neem de prijs van olie. Uitgaande van het marktsysteem klopt de prijs, hoe hoog hij ook moge zijn. De prijs klopt ook als hij te hoog is. Dat neemt niet weg dat het wenselijk of zelfs noodzakelijk kan zijn om vanuit de politiek of beleidsniveau iets aan die prijs te doen, maar dat betekent dan weer niet dat de markt gefaald heeft. Integendeel.Op donderdag 15 mei 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vindt dat wetten, sociaal ecomische sytemen, stelsel in dienst moeten staan van de mensheid en niet andersom. Ik hoor je steed opnieuw zeggen: de markt werkt nu eenmaal zo. De uitkomst is nu eenmaal zo. En wat mensen van de uitwerking vinden ,lijkt je koud te laten of niet terzake doend.
quote:Je benadert de hele problematiek daarnaast wel erg op het individuele niveau. Dat baart mij zorgen. Want een samenleving bestaat weliswaar uit individuen - en ja- DIE DEELUITMAKEN van een totaal systeem (is dit nieuw voor je?) . Er is dus, anders wat je misschien ons wilt doen geloven een samenhang/coherentie. Mensen zijn sociale wezen, ja toch? Die leven in groepen en kijken doorgaans iets verder dan een 1 op 1 contractje.
Dat zal best, maar dat betekent niet dat de inhoud van een contract en de inhoud en strekking van de rechten en plichten die met dat contract in het leven worden geroepen, onderhevig zouden zijn aan de mening van de meerderheid. Juist omdat het contract enkel rechten en plichten voor de contractspartijen zelf in het leven roept, gaat het de rest van de wereld niet aan wat de inhoud van die rechten en plichten is. Ik bedoel, zon contract schept geen plichten voor de maatschappelijke meerderheid. Zouden zij dan wel het recht moeten hebben het contract middels hun collectieve opinie te overrulen? Ik vind dat een wat bizarre gedachtengang.
quote:Die conclusie trok ik 15 topics geleden al.Ik vrees niet dat we er zo uitkomen.
quote:Nee. Bos en al die andere EU knappe koppen redeneren vanuit een politiek standpunt. Dat is op zichzelf een valide standpunt, maar (en vergeef mij) ik vind dat deze materie niet gebaat is bij een politieke benadering. Het gaat hier om de contractuele verhouding tussen contractspartijen en de vraag of en in hoeverre zij verantwoording moeten afleggen voor hetgeen zij onderling overeenkomen aan niet-contractspartijen. Het beginsel van de contractsvrijheid, toch een fundamenteel beginsel van een samenleving die rijk is geworden van de vrije markt, staat mijns inziens daaraan in de weg. Iedereen mag zoveel verdienen en krijgen als zijn contractspartij hem wil betalen. Of dat nu een miljoen of een miljard is. Dat laat mij volledig koud.Maar jij zegt eigenlijk dat Bos en al die andere EU knappe koppen en instituties dus ongelijk hebben?
quote:Exact. Willen we werkelijk regels die tegen welvaart zijn?Op donderdag 15 mei 2008 13:09 schreef Argento het volgende:
Het beginsel van de contractsvrijheid, toch een fundamenteel beginsel van een samenleving die rijk is geworden van de vrije markt, staat mijns inziens daaraan in de weg. .
quote:Tja, gelukkig bewees jij laatst ook mijn stelling en passant. Ik geloof dat er eentje was die niet echt blij wasOp dinsdag 13 mei 2008 23:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat ben ik nu gelukkig met mijn opmerking over HO. Je bewijst meteen mijn stelling.
Heel goed!
ps rest volgt
quote:Joh de EU maakt zich druk over hoeveel cm een derde remlicht boven de normale remlichten moet zitten en daarbij komt dat de EU een serieus geloofwaardigheidsprobleem heeft onder het gewone volk. Je denkt toch niet dat deze opmerking vanuit de EU op enige manier rationeel is onderbouwd op basis van verschillende zwaarwegende argumenten die het noodzakelijk maken om hier iets aan te doen op EU niveau?
Jij zou als eerste in de rij moeten staan om populisme afkomstig van totaal ongeloofwaardige partij te veroordelen. Of geldt dat alleen als het over de VVD, de PVV of TON gaat?
Verdere discussie over het recht of onrecht ga ik liever uit de weg. Die discussie gaat al in het zelfde cirkeltje rond vanaf topic #6. Ik pik alleen de dingen eruit waarvan ik denk dat de nieuwe insteek voldoende aanleiding geeft voor een nieuwe reactie. Verder sluit ik me aan bij Argento maar dat weet je allang, ook dat is al bekend sinds topic #1.
quote:Plus dan nog hetzelfde cirkeltje dat de capaciteiten van een goede topman worden onderschat, dat mensen zonder variabel component in hun salaris niet moeten zeiken als anderen wel een bonus krijgen, dat mensen niet vooraan moeten staan extra loon bij grote winst zonder zelf in te willen leveren bij groot verlies, dat aandeelhouders (=eigenaren) wel degelijk morele actoren zijn die beloningen tegen kunnen en zullen houden (recentelijk nog gebeurd) en dat het aanpakken van topsalarissen sowieso symboolpolitiek is omdat topmensen zich uit laten betalen in een BV. Iemand die zo slim is om het tot topman te schoppen gaat echt niet 52% loonbelasting afstaan als het met veel minder kan. Kortom, hetzelfde cirkeltje.Op donderdag 15 mei 2008 12:13 schreef Argento het volgende:
Nee, niets aan de hand. Om even in te gaan op Bos´ argument: Het is juridisch onzinnig om te zeggen dat het economisch onzinnig is om een bonus toe te kennen zonder dat een prestatie is geleverd of zelfs is gefaald. Contractspartijen hoeven het wel of niet geven van een bonus niet aan derden uit te leggen omdat een contract alleen voor partijen rechten en plichten creert.
[ Bericht 20% gewijzigd door FJD op 15-05-2008 19:45:53 ]
quote:Remind me (evt. via pb), ik sla nog steeds verminderd op...Op donderdag 15 mei 2008 18:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Tja, gelukkig bewees jij laatst ook mijn stelling en passant. Ik geloof dat er eentje was die niet echt blij was
quote:Er is zeker wat aan de hand, er is een overheid die zich bemoeit met allerlei zaken, die verantwoordelijkheden wegneemt en die leugens verspreidt om de burgers te misleiden. Maar dat is iets wat jij niet wil zien. Jij ziet alleen dat er een groep mensen is die in jouw ogen teveel verdient en daarom dient te worden aangepakt, waarbij je je niet realiseert dat die aanpak noch ten koste gaat van die groep mensen, noch ten koste gaat van de overheid, maar uiteindelijk voor rekening komt van de 'gewone' burger.Op donderdag 15 mei 2008 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu ff heel eerlijk: is er volgens jullie ECHT NIETS aan de hand?????/
Als jij vindt dat iemand teveel verdient, dan kan je daar wat aan doen door verantwoordelijkheid te dragen voor je eigen handelen en geen producten of diensten af te nemen van het bedrijf waaraan de betreffende persoon is verbonden. Maar doe je dat ook? Heb jij voor jezelf al een lijstje met 'verboden' goederen en diensten gemaakt? Of ben je net zo'n lafaard als de meeste mensen die verwachten dat een ander (lees: de overheid) die verantwoordelijkheid op zich neemt zodat zij niet hoeven te lijden onder de druk van hun geweten door zelf genomen 'foute' beslissingen?
quote:Nou dat remlicht is inderdaad buiten de orde, maar dit is een ander verhaalOp donderdag 15 mei 2008 19:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Joh de EU maakt zich druk over hoeveel cm een derde remlicht boven de normale remlichten moet zitten en daarbij komt dat de EU een serieus geloofwaardigheidsprobleem heeft onder het gewone volk.
quote:Nou dat vind ik dan weer erg goedkoop om dat zo te stellen. Zo is zoveel in de politiek niet 100% rationeel te onderbouwen. Soms is een onderwerp, zoals deze nogal ethisch van aard. Waar het mij om gaat is dat deze roep niet zomaar uit de lucht komt vallen. Iets komt niet zomaar op de agenda.Je denkt toch niet dat deze opmerking vanuit de EU op enige manier rationeel is onderbouwd op basis van verschillende zwaarwegende argumenten die het noodzakelijk maken om hier iets aan te doen op EU niveau?
quote:De grens van populisme/niet populisme is onmogelijk te trekken en nimmer op ratio gebaseerd.Jij zou als eerste in de rij moeten staan om populisme afkomstig van totaal ongeloofwaardige partij te veroordelen.
Al is populisme op zich niet slecht maar juist goed als een beweging of partij zo je wilt luistert naar het volk. Of in ieder geval oor heeft naar wat in de samenleving gebeurd.
Het gaat er om, dat er nu wel degelijk aan de hand is. De roep om maatregelen kan je echt niet terugvoeren op goedkoop populisme.
Je kan van Bos alles vinden, maar niet dat hij een populist in de negatieve zin van het woord is.
quote:Goedkoop populisme is niet voorbehouden aan rechts of links.Of geldt dat alleen als het over de VVD, de PVV of TON gaat?
De VVD vind ik niet populistisch. Verdonk is een en al populisme. De PVV schiet helaas te veel door in goedkoop populisme.
quote:En dat is jammer, want daar gaat het nu net om.Verdere discussie over het recht of onrecht ga ik liever uit de weg.
quote:Je bent welkom.Die discussie gaat al in het zelfde cirkeltje rond vanaf topic #6. Ik pik alleen de dingen eruit waarvan ik denk dat de nieuwe insteek voldoende aanleiding geeft voor een nieuwe reactie.
quote:Die de markt PERFECT noemt. Die stelt dat er geen plaats is voor een morele duiding als het gaat om de uitwerking van een systeem. Hij verheerlijk de markt. Jij dus ook , begrijp ik?Verder sluit ik me aan bij Argento maar dat weet je allang, ook dat is al bekend sinds topic #1.
Maar met mijn oproep doelde ik eigenlijk doelde op een reactie op deze post:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17
quote:De CEO voelen zich oppermachtig. Ze kunnen inderdaad gewoon doorgaan met die schaamteloze verrijking, inderdaad door allerlei construjcties te verzinnen.Plus dan nog hetzelfde cirkeltje dat de capaciteiten van een goede topman worden onderschat, dat mensen zonder variabel component in hun salaris niet moeten zeiken als anderen wel een bonus krijgen, dat mensen niet vooraan moeten staan extra loon bij grote winst zonder zelf in te willen leveren bij groot verlies, dat aandeelhouders (=eigenaren) wel degelijk morele actoren zijn die beloningen tegen kunnen en zullen houden (recentelijk nog gebeurd) en dat het aanpakken van topsalarissen sowieso symboolpolitiek is omdat topmensen zich uit laten betalen in een BV. Iemand die zo slim is om het tot topman te schoppen gaat echt niet 52% loonbelasting afstaan als het met veel minder kan. Kortom, hetzelfde cirkeltje.
Ik denk ook dat een aanpak van overheidswege wat dat betreft weinig zin heeft. Ratterigheid zal je nooit kunnen uitroeien.
Bos heeft gelijk dat die lui een voorbeeldfunctie hebben en dat zij hun verantwoordelijkheid niet nemen. Het is aan niemand maar dan ook niemand uit te leggen dat alle werknemers aan loonmatiging moeten doen , zolang het de CEO zelf maar niet betreft.
Lang leve de nieuw vorm van aristocratie
Ja, topmannen hebben grote capaciteiten. Daarvoor worden ze in de basis al goed voor beloond. Waarom ze ieder jaar hun loon met tientallen % omhoog zien klappen is alleen voor een dwaas uit te leggen.
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 15-05-2008 23:46:30 ]
quote:Ik had liever gehad dat je het zonder die "s" had gespeld.Op donderdag 15 mei 2008 13:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Noem mij gerust een rechtspositivist.
quote:Laat is dan vooropstellen dat ik met het tweede veel meer opheb. Zeker als je de kwestie ook vanuit sociologische invalshoek benaderd.Recht en rechtvaardigheid zijn niet hetzelfde.
quote:In beginsel zeg ik ja. En dat op micro niveau. Op macroniveau zeg ik soms nee.Los daarvan vind ik juist dat een systeem dat het individu vrijlaat in zijn vraag en aanbod op de markt en vrijlaat in de daarbij behorende onderhandelingen, bij uitstek een systeem is dat dat in dienst staat van de mensheid.
Nu met die excessen dus.
quote:Het onderstreepte is dan geen maatschappelijk probleem? Dan verhef je markt als een soort uber god. Brrrrr. Precies wat ik zei: jij stelt een systeem boven de mensheid. Zieots van nooit ingrijpen of aanpassen als de uitwerking maatschappelijk onverantwoord is. Dat bevreemd mij ten zeerste.En ja, als prijsbepaler is de markt zondermeer feilloos. Of de prijs maatschapplijk aanvaardbaar is, is een tweede.
quote:Nee nou wordt ie helemaal mooiNeem de prijs van olie. Uitgaande van het marktsysteem klopt de prijs, hoe hoog hij ook moge zijn. De prijs klopt ook als hij te hoog is.
De prijs klopt ook als die te hoog is?????
Klopt salaris ook als die te laag is ?
quote:Zo van operatie geslaagd, maar patient is dood. Zoiets?Dat neemt niet weg dat het wenselijk of zelfs noodzakelijk kan zijn om vanuit de politiek of beleidsniveau iets aan die prijs te doen, maar dat betekent dan weer niet dat de markt gefaald heeft. Integendeel.
quote:Vreemde redenering. ik denk dat ik je eerste quote nu pas begint te begrijpenZouden zij dan wel het recht moeten hebben het contract middels hun collectieve opinie te overrulen? Ik vind dat een wat bizarre gedachtengang.
Moet ik het dan als niet-jurist een college gaan geven hoe het raamwerk /kader middels ontstaan? Ja, wel degelijk vanuit een collectief denken, mijn beste
quote:Ja kan of wilt niet de klik maken naar de ethische invalshoek. Je benaderd het geheel als griezelig robotesk. Ik bedoel het niet negatief over jouw persoon.Die conclusie trok ik 15 topics geleden al.
quote:Jij stelt contractvrijheid als een belang waar niets te boven gaat. Zelfs niet als de wereld of mensheid er door zou vergaan? Tja, dan wordt het wel erg lastig.Nee. Bos en al die andere EU knappe koppen redeneren vanuit een politiek standpunt. Dat is op zichzelf een valide standpunt, maar (en vergeef mij) ik vind dat deze materie niet gebaat is bij een politieke benadering. Het gaat hier om de contractuele verhouding tussen contractspartijen en de vraag of en in hoeverre zij verantwoording moeten afleggen voor hetgeen zij onderling overeenkomen aan niet-contractspartijen. Het beginsel van de contractsvrijheid, toch een fundamenteel beginsel van een samenleving die rijk is geworden van de vrije markt, staat mijns inziens daaraan in de weg. Iedereen mag zoveel verdienen en krijgen als zijn contractspartij hem wil betalen. Of dat nu een miljoen of een miljard is. Dat laat mij volledig koud.
Ken je het spreekwoord [kind,badwater]?
quote:Als ik zeg dat ik Argento volg en ik geef de precieze quote in mijn post, dan is het raar om te concluderen dat ik hem overal in volg.Op donderdag 15 mei 2008 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Die de markt PERFECT noemt. Die stelt dat er geen plaats is voor een morele duiding als het gaat om de uitwerking van een systeem. Hij verheerlijk de markt. Jij dus ook , begrijp ik?
quote:Dat is niet helemaal waar. Binnen de EU heb je ook discussies over welke ham "Parmaham" mag heten. Dat is niet echt iets waar velen zich mee bezig houden, laat staan een groot probleem, maar gewoon iets waar een belangengroep zich mee bezig houdt. Dus als er iemand om aandacht schreeuwt, dan krijgt deze wel aandacht hoor...
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoorBoze topman verplaatst hoofdkantoor
Van onze verslaggever
gepubliceerd op 15 mei 2008 21:04, bijgewerkt op 16 mei 2008 09:54
AMSTERDAM - Topbestuurders van Nederlandse multinationals dreigen hun hoofdkantoor naar het buitenland te verplaatsen als de kritiek op hun salaris blijft aanhouden. Ze voelen zich gekrenkt en willen meer waardering voor hun inspanningen. Dat zeggen ze in het zaterdag te verschijnen boek Het grote graaien van Volkskrant-journalist Xander van Uffelen.
Topman Jeroen van der Veer van het olieconcern Shell, die afgelopen jaar 9,4 miljoen euro verdiende, zegt dat ‘we normale mensen zijn die ook normaal respect verdienen’. Bestuursvoorzitter Ad Scheepbouwer van het telecombedrijf KPN, die in het verleden onder vuur lag wegens zijn hoge optiewinsten, zegt dat alle aandacht voor een ‘select groepje bestuurders voelt als een beetje discriminatie’. Topman Michiel Boersma van energiebedrijf Essent noemt de reacties die enkele politici in 2005 over zijn inkomen maakten ‘ronduit beschamend’.
Talent trekt weg
Alle ophef over salarissen zal leiden tot het geruisloos verdwijnen van hoofdkantoren, menen de bestuurders. ‘Door alle ophef zullen bedrijven minder activiteiten in Nederland gaan ontwikkelen en zal het talent wegtrekken’, meent Scheepbouwer.
Van der Veer vindt dat de samenleving zich moet realiseren hoe groot Shell is. ‘Hier in Den Haag staat het hoofdkantoor van een van de grootste vijf bedrijven ter wereld. Niet onbescheiden bedoeld, maar qua winst en omzet is Shell bijvoorbeeld groter dan de optelsom van Unilever, Philips, Akzo Nobel en DSM bij elkaar. De keuze is aan de samenleving. Of je hebt een hoofdkantoor en neemt op de koop toe dat er een groot aantal mensen hier werkzaam is met hoge salarissen. Of niet. Ik merk dat er erg weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend.’
Heel uitgesproken
De oud-bestuursvoorzitter van verzekeraar Aegon, Kees Storm, die tegenwoordig diverse commissariaten heeft, is heel uitgesproken over het vertrek van hoofdkantoren. ‘Als Aegon zijn hoofdkantoor met honderd man naar Baltimore verplaatst, zul je zien hoe snel Nederlandse journalisten het bedrijf vergeten. Vooruit, ze kijken nog twee jaar in het jaarverslag, maar daarna is het over en is er geen gezeur meer over salarissen. Bij Shell is de plaats van het hoofdkantoor heus nog niet uitgekristalliseerd. En zo zijn er meer. Hoofdkantoren, love them or lose them. Ze zeggen dat het niet gaat gebeuren: ik voorspel je dat het wel gaat gebeuren.’
Volgens sommige deskundigen zijn hoofdkantoren lastig te verplaatsen. Storm bestrijdt dat. ‘Ik heb het uitgezocht, je kunt overnight de directie van zes man verplaatsen naar een ander land en de rest van het bedrijf in Nederland laten.’
Fusies en overnames zijn een geschikt moment om hoofdkantoren te verplaatsen. Bij afgeketste fusiebesprekingen tussen ING en Crédit Suisse was besloten het hoofdkantoor te verplaatsen naar Brussel. Een belangrijke reden om Nederland te verlaten, aldus ingewijden, was het Nederlandse gedoe over salarissen.
quote:ik was op zijn zachts gezegd sterk verbaasd dat je ermee kwam.Op vrijdag 16 mei 2008 07:19 schreef FJD het volgende:
[..]
Als ik zeg dat ik Argento volg en ik geef de precieze quote in mijn post, dan is het raar om te concluderen dat ik hem overal in volg.
, want.....Nee, niet raar, want hij gebruikt steeds dat argument, en dat houdt ie geweldig goed vol, dat de markt EEN PERFECTE PRIJSBEPALER is. Hij voert steeds in deze discussie het argument aan van de markt als PERDECTE prijsbepaler of liever gezegd idg een perfecte salarisbepaler.
Verder wordt het instrument "markt"nogal heel erg in de context gebruikt van dit topic: arbeidsmarkt.
Ik mag toch werkelijk hopen, dat jij de strekking van zijn post pakt...
Lees je zijn postjes wel goed? Hij houdt ellenlange verhalen, maar hij kan makkelijk zijn verhaal samen met dat ene kernzinnetje.
Jammer trouwens dat je zoveel laat liggen.
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 16-05-2008 11:03:50 ]
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 10:06 schreef nikk het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
Het moet toch werkelijk niet gekker worden. Ik ga werkelijk zwaar twijfelen of die lui niet gewoon KNETTERGEK zijn. FJD stelt dat die lui capaciteiten hebben. Een ding hebben velen zeker niet, en niet onbelangrijk, en dat is INLEVINGSVERMOGEN. Ze geven wederom weer fantastisch blijkt over geen % inlevingsvermogen te hebben........Ze geven blijk als god in een ivoren toren te leven; met geen enkel benul wat er zich maatschappelijk afspeelt
O wat zielig nou
! Wie zijn toch in vredesnaam de veroorzakers van deze ophef? Nee, niet de media, niet de politiek, niet de bevolking. Nee de heren doen het zelf. Actie------>reactie. Hebben ze dat op de middelbare school niet gehad? Bestuursvoorzitter Ad Scheepbouwer van het telecombedrijf KPN, die in het verleden onder vuur lag wegens zijn hoge optiewinsten, zegt dat alle aandacht voor een ‘select groepje bestuurders voelt als een beetje discriminatie’.
Gutte gut.....voelt zich een beetje gediscrimineerd. Je moet toch werkelijk zwaar van de ratten besnuffeld zijn of elk realiteitsbesef verloren hebben om met zo'n hypocriete uitspraak te komen. Jaren, jarenlang heeft het personeel daar op 0 gestaan, toen er gereorganiseerd werd. Zelfs werd er personeel GEDWONGEN destijds te tekenen voor een SOBERDER contract. Dit is WERKELIJK daar gebeurd. Intussen stond Adjes salaris niet bepaald stil. Nee zag elk jaar zijn salaris met tientallen % omhoog klappen. Nee meneer voelt zich gediscrimineerd. Hij zou er beter aan doen door zich af te vragen of zijn personeel een beetje gediscrimineerd heeft gevoeld toen ze jaren jarenlang op 0 hebben gestaan Topman Jeroen van der Veer van het olieconcern Shell, die afgelopen jaar 9,4 miljoen euro verdiende, zegt dat ‘we normale mensen zijn die ook normaal respect verdienen’. Weer eentje die het aan elk realiteitsbesef ontbeert. Hoe kunnen zijn zich als normale mensen laten bestempelen als ze zich zo disproportioneel laten verrijken? Zij plaatsen zichzelf buiten de groep, niet de anderen
Topman Michiel Boersma van energiebedrijf Essent noemt de reacties die enkele politici in 2005 over zijn inkomen maakten ‘ronduit beschamend’.
Dit is werkelijk helemaal de limit. Wat een arrogante kwast . Ik vraag me dan werkelijk af waarom hij destijds een deel van de bonus als goedmakertje weggaf aan goede doelen ? Als hij de kritiek dan zo misplaatst vond, had hij dat natuurlijk niet hoeven te doen..... Talent trekt weg
Alle ophef over salarissen zal leiden tot het geruisloos verdwijnen van hoofdkantoren, menen de bestuurders. ‘Door alle ophef zullen bedrijven minder activiteiten in Nederland gaan ontwikkelen en zal het talent wegtrekken’, meent Scheepbouwer. Ja, natuurlijk. Hier kon je op wachten. Hij heeft het over zullen. Maar ze lopen niet massaal weg. Integendeel. Want Nederland is nog steeds een prima land om te vestigen. Ze komen nog steeds. En nog steeds lopen topbestuurders zelf ook niet massaal weg. Het is gewoon gejank van een stelletje verwende diva's. Met een realiteitsbesef en inlevingsvermogen van nog minder dat van een baksteen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-05-2008 11:01:06 ]
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 09:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Binnen de EU heb je ook discussies over welke ham "Parmaham" mag heten. Dat is niet echt iets waar velen zich mee bezig houden, laat staan een groot probleem, maar gewoon iets waar een belangengroep zich mee bezig houdt. Dus als er iemand om aandacht schreeuwt, dan krijgt deze wel aandacht hoor...
In de EU houden ze inderdaad nogal eens met belachelijke dingen bezig.
Maar buiten de EU om: zal het niet zo zijn dat in al die landen de discussie gewoon op nationaal niveau begonnen is. Ik denk het wel. Waarmee ik wil zeggen dat de ophef echt niet iets "Nederlands"is. En probleem doet zich veel breder voor. Waarmee ik nogmaals aangeef dat er wel degelijk iets aan de hand is.
quote:wat een gejank zeg ze gaan helemaal niet hun hoofdkantoor verplaatsen want dat zouden de aandeelhouders niet leuk vinden dat ze meer belasting moeten betalenOp vrijdag 16 mei 2008 10:06 schreef nikk het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
quote:Op woensdag 14 mei 2008 10:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof dat je het dan zo ongeveer hebt gehad. Dat maakt Nederland nog steeds niet tot een voorloper op het gebied van innovatie. Op electronica gebied - naast philips- heeeeeeeeel weinig.
Ben je niet goed bij je hoofd?
Nucleaire wetenschap, kabeltechniek bij ELMO, lucht en ruimtevaarttechniek bij NLR, TU Delft en Fokker space, ASML, TomTom, . etc.
En niet te vergeten de landbouwtechniek die wij in huis hebben kent wereldfaam.
quote:Dat het ING-hoofdkantoor is weggetrokken vanwege salaris-gezeur vergeet je even te vermelden?
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 11:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat een gejank zeg ze gaan helemaal niet hun hoofdkantoor verplaatsen want dat zouden de aandeelhouders niet leuk vinden dat ze meer belasting moeten betalen
quote:Zelfs hierin is Nederland niet meer zo gunstig. Onder druk van de EU zijn de regels al flink verscherpt, maar vervolgens heeft Ierland de regels versoepeld. Vandaar ook dat het nu zo goed gaat met Ierland en slecht met Nederland.Op vrijdag 16 mei 2008 11:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat een gejank zeg ze gaan helemaal niet hun hoofdkantoor verplaatsen want dat zouden de aandeelhouders niet leuk vinden dat ze meer belasting moeten betalen
quote:Dan komen er gewoon weer anderen.Op vrijdag 16 mei 2008 11:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat het ING-hoofdkantoor is weggetrokken vanwege salaris-gezeur vergeet je even te vermelden?
quote:Vergelijk het met Duitsland.Op vrijdag 16 mei 2008 11:26 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Ben je niet goed bij je hoofd?
Nucleaire wetenschap, kabeltechniek bij ELMO, lucht en ruimtevaarttechniek bij NLR, TU Delft en Fokker space, ASML, TomTom, . etc.
En niet te vergeten de landbouwtechniek die wij in huis hebben kent wereldfaam.
De groten doen inderdaad dan nog iets, zoals een Philips. Maar het middenbedrijf is deerniswekkend op dit punt.
Relatief doen we veel te weinig op dit gebied. Waarom zo het Innovatioplatform er anders aandacht voor vragen? En Zelfs Balkenende zo prominent op de post van voorzitter moeten zetten? Die heeft ook wel wat anders te doen.
quote:Jaloezie is uiteraard niet iets specifieks Nederlands.Op vrijdag 16 mei 2008 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
In de EU houden ze inderdaad nogal eens met belachelijke dingen bezig.
Maar buiten de EU om: zal het niet zo zijn dat in al die landen de discussie gewoon op nationaal niveau begonnen is. Ik denk het wel. Waarmee ik wil zeggen dat de ophef echt niet iets "Nederlands"is. En probleem doet zich veel breder voor. Waarmee ik nogmaals aangeef dat er wel degelijk iets aan de hand is.
quote:Dat maakt voor aandeelhouders geen fuck uit hoor.Op vrijdag 16 mei 2008 11:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat een gejank zeg ze gaan helemaal niet hun hoofdkantoor verplaatsen want dat zouden de aandeelhouders niet leuk vinden dat ze meer belasting moeten betalen
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 11:34 schreef Fastmatti het volgende:
[..]JaloezieProportionaliteit is uiteraard niet iets specifieks Nederlands.
quote:Dat lijkt me nou een typisch voorbeeld van een terrein waarop de EU zich heel nuttig maakt. Als ik een Parmezaanse ham koop, want zo heet zo'n ding nog steeds bij correct gebruik van een bijvoeglijk naamwoord, dan weet ik dat die ham uit die regio komt en volgens een regionale traditie is gemaakt. Als we dat een de zoveel geloofde vrije markt overlaten zal gepekeld en geperst separatorvlees ook onder die naam verkocht worden omdat een misleidde consument ook geld oplevert. Bovendien help je er een lokale specialiteit mee om zeep.Op vrijdag 16 mei 2008 09:19 schreef DS4 het volgende:
Dat is niet helemaal waar. Binnen de EU heb je ook discussies over welke ham "Parmaham" mag heten. Dat is niet echt iets waar velen zich mee bezig houden, laat staan een groot probleem, maar gewoon iets waar een belangengroep zich mee bezig houdt.
quote:Als argument voor de grandioze beloningsstijging wordt vaak de internationale concurrentie om dat talent aangevoerd. Dan is er ook niets logischer dan dat een grensoverschrijdende autoriteit als de EU dat op de agenda zet.Dus als er iemand om aandacht schreeuwt, dan krijgt deze wel aandacht hoor...
quote:waar is dat heen danOp vrijdag 16 mei 2008 11:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat het ING-hoofdkantoor is weggetrokken vanwege salaris-gezeur vergeet je even te vermelden?
want zover ik weet is het nog steeds in Nederland
quote:tuurlijk wel dat zijn hogere kostenOp vrijdag 16 mei 2008 11:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat maakt voor aandeelhouders geen fuck uit hoor.
quote:Klopt. A'damOp vrijdag 16 mei 2008 11:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
waar is dat heen dan
want zover ik weet is het nog steeds in Nederland
quote:Het is meermaals gezegd en steeds ontkende je het: hoofdkantoren zullen op termijn gewoon opstappen als dit gezeik aanhoudt en als er maatregelen komen gaan ze sowieso.Op vrijdag 16 mei 2008 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Bijzonder veel verontwaardiging, zonder de boodschap te begrijpen...
Slecht voor de economie en uiteindelijk komt de rekening bij de minima. Want dat is wat er bij jou maar niet in wil: jij roept op te komen voor de werknemers en dat je de topbestuurders wil aanpakken, maar wat je bereikt is dat de topbestuurders nog meer gaan verdienen elders en dat de werknemers slechter af zijn.
Je bereikt dus het omgekeerde van wat je wil bereiken.
Realisme is nuttig als je iets voor elkaar wil krijgen.
quote:Want het hoofdkantoor moet belasting betalen over de wereldwinst ofzo?Op vrijdag 16 mei 2008 11:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
tuurlijk wel dat zijn hogere kosten
quote:Voor mij is het van belang of de ham fatsoenlijk smaakt en niet de naam hoor. Maar goed, je mag er anders over denken.Op vrijdag 16 mei 2008 11:40 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik een Parmezaanse ham koop, want zo heet zo'n ding nog steeds bij correct gebruik van een bijvoeglijk naamwoord, dan weet ik dat die ham uit die regio komt en volgens een regionale traditie is gemaakt.
quote:Ze roepen het wel, en ja als dreigement. Maar doen het uiteindelijk niet. Want het zou natuurlijk bespottelijk zijn dat de ophef over een CEO salaris tot zo'n ingrijpende beslissing zou leiden.....Ja, ze geloven het zelfOp vrijdag 16 mei 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is meermaals gezegd en steeds ontkende je het: hoofdkantoren zullen op termijn gewoon opstappen als dit gezeik aanhoudt en als er maatregelen komen gaan ze sowieso.
Slecht voor de economie en uiteindelijk komt de rekening bij de minima. Want dat is wat er bij jou maar niet in wil: jij roept op te komen voor de werknemers en dat je de topbestuurders wil aanpakken, maar wat je bereikt is dat de topbestuurders nog meer gaan verdienen elders en dat de werknemers slechter af zijn.
Je bereikt dus het omgekeerde van wat je wil bereiken.
Realisme is nuttig als je iets voor elkaar wil krijgen.
Ja hoor, ze geloven zichzelf. Jarenlang trekken ze niets aan van de kritiek, het liet ze koud.....omdat ze vonden en vinden dat de kritiek niet gegrond is.
Dan is het van tweeën -een: OF de kritiek is terecht en hun salarissen zijn buitenproportioneel in Nederland en vertrekken daarom OF de kritiek is totaal onterecht en ze blijven er bovne staan en gaan op dezelfde voet verder.
En, DS4, noem jij eens drie bedrijven BIJ NAAM, die om dergelijke reden DAADWERKELIJK zijn verkast uit Nederland. Nou vooruit dan: noem er dan twee......OK. noem dan een bedrijf van wie het hoofdkantoor is gewieberd.
quote:Dat is ook het probleem van socialisten (en het socialisme an sich). Het is niet bedoeling om de armen te helpen, maar vooral om de rijken aan te pakken.Op vrijdag 16 mei 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is meermaals gezegd en steeds ontkende je het: hoofdkantoren zullen op termijn gewoon opstappen als dit gezeik aanhoudt en als er maatregelen komen gaan ze sowieso.
Slecht voor de economie en uiteindelijk komt de rekening bij de minima. Want dat is wat er bij jou maar niet in wil: jij roept op te komen voor de werknemers en dat je de topbestuurders wil aanpakken, maar wat je bereikt is dat de topbestuurders nog meer gaan verdienen elders en dat de werknemers slechter af zijn.
Je bereikt dus het omgekeerde van wat je wil bereiken.
Realisme is nuttig als je iets voor elkaar wil krijgen.
quote:Je hoeft helemaal niet het hoofdkantoor in NL te hebben om gebruik te maken van het holdingregime (en dat is waar NL voordelen heeft door deelnemingsvrijstelling icm een geweldig verdragennetwerk).Op vrijdag 16 mei 2008 11:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat een gejank zeg ze gaan helemaal niet hun hoofdkantoor verplaatsen want dat zouden de aandeelhouders niet leuk vinden dat ze meer belasting moeten betalen
quote:Dan geloof ik dat je niet veel begrepen hebt van het socialisme.Op vrijdag 16 mei 2008 12:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem van socialisten (en het socialisme an sich). Het is niet bedoeling om de armen te helpen, maar vooral om de rijken aan te pakken.
quote:Je bent nu 17 topics bezig over hoe topbestuurders moeten worden aangepakt. Ik heb nog nooit een dergelijke reeks van je gezien over het aanpakken van armoede.Op vrijdag 16 mei 2008 12:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan geloof ik dat je niet veel begrepen hebt van het socialisme.
quote:Nou ik zou zeggen ga je gang en open de reeks.Op vrijdag 16 mei 2008 12:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Je bent nu 17 topics bezig over hoe topbestuurders moeten worden aangepakt. Ik heb nog nooit een dergelijke reeks van je gezien over het aanpakken van armoede.
Dan hebben we het compleet.
quote:Ik voel me niet geroepen een dergelijke reeks te beginnen. Maar ik ben dan ook geen socialist die claimt voor de armen op te komen.Op vrijdag 16 mei 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou ik zou zeggen ga je gang en open de reeks.
Dan hebben we het compleet.
quote:Het speelt een paar jaar en dus is het logisch dat er geen voorbeelden genoemd kunnen worden van grote bedrijven. Je kijkt het eerst eens aan en als het aanhoudt, dan ga je kijken waar je heen zou moeten, dan ga je de boel in gang zetten.Op vrijdag 16 mei 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
En, DS4, noem jij eens drie bedrijven BIJ NAAM, die om dergelijke reden DAADWERKELIJK zijn verkast uit Nederland. Nou vooruit dan: noem er dan twee......OK. noem dan een bedrijf van wie het hoofdkantoor is gewieberd.
Verhuizen kan in theorie snel, maar in de praktijk niet.
Dat er binnen bepaalde bedrijven serieus over wordt gedacht is een feit. Ik ken daar wel namen van, maar die kan ik uiteraard niet noemen. Niet van belang ook. Het feit dat er al serieus over wordt gedacht is een probleem. Vergis je niet: als er één schaap over de dam is... en terug komen ze ook niet.
Je kan wel moedig met vuur gaan spelen in een vuurwerkfabriek en zeggen: "zie je, er gebeurt niets!", maar als het fout gaat, dan gaat het ook echt fout.
quote:Ik kom liever op voor een eerlijke samenleving. Waarin eerlijk delen de gewoonste zaak van de wereld isOp vrijdag 16 mei 2008 12:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik voel me niet geroepen een dergelijke reeks te beginnen. Maar ik ben dan ook geen socialist die claimt voor de armen op te komen.
quote:Gelderse ham smaakt vaak ook wel fatsoenlijk, maar we leven hier niet onder een communistisch bewind, dus kunnen we kiezen wat we lekker vinden of waar we op dat moment zin in hebben. Maar dan moeten we wel de informatie hebben om te kunnen kiezen.Op vrijdag 16 mei 2008 12:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor mij is het van belang of de ham fatsoenlijk smaakt en niet de naam hoor. Maar goed, je mag er anders over denken.
Dan zien we hier dus de EU die zich nuttig maakt in het vrij verkeer van personenen en goederen door transparantie in de markt af te dwingen. Een groep producenten heeft belang bij die transparantie en een groep producenten heeft het liever zo troebel en ondoorzichtig mogelijk zodat ze mede door het internationale karakter van de markt geld kunnen verdienen aan een naam die door anderen gevestigd is. De consument heeft ook behoefte aan die transparantie, net als de gastronomie als geheel. Dan wijkt dus het belang van de producent die wil meeliften op andermans succes.
Je zou kunnen voorstellen dat de EU ook in de kwestie van de beloning van topbestuurders ten bate van het vrij verkeer van personen en goederen de markt dwingend een vergelijkbare transparantie oplegt. Bevordering van de interne markt is immers hun uitdrukkelijk taak. Dus ik zie niet in waarom dat aan roepende lobby's moet worden toegeschreven.
quote:Parmaham: geproduceerd in Tilburg. Parmaham: geproduceerd in Parma.Op vrijdag 16 mei 2008 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Gelderse ham smaakt vaak ook wel fatsoenlijk, maar we leven hier niet onder een communistisch bewind, dus kunnen we kiezen wat we lekker vinden of waar we op dat moment zin in hebben. Maar dan moeten we wel de informatie hebben om te kunnen kiezen.
Ik zeg: duidelijk genoeg. En meer keuze. Misschien vind ik de PH uit Tilburg wel lekkerder (dat betwijfel ik, Italianen zijn natuurlijk veel beter als het gaat om (o.a.) voedsel, maar toch).
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het speelt een paar jaar en dus is het logisch dat er geen voorbeelden genoemd kunnen worden van grote bedrijven. Je kijkt het eerst eens aan en als het aanhoudt, dan ga je kijken waar je heen zou moeten, dan ga je de boel in gang zetten.
Niet 1 dus. Het speelt nog maar paar jaar??? Kok sprak zijn afschuw in 1997 al uit, en toen speelde het probleem al diverse jaren. Een premier roept die nu eenmaal niet naar aanleiding van een lullig incidentje. Het speelt al zeker 15 jaar , mijn jong.
Maar die lui en jij kaarten iets aan wat gewoon niet gaat gebeuren.
quote:Ow. En hoofdkantoor van Philips kon wel gemakkelijk en snel naar Amsterdam worden verkast. En dat omdat Amsterdam sexyer klinktVerhuizen kan in theorie snel, maar in de praktijk niet.
quote:Ik denk ook zoveel over ongenoegen. Bijvoorbeeld de files hier. Maar ik zou niet vanwege dat een ding hier vertrekken. En bedrijven doen dat ook niet, ze zouden wel gek zijn. Want in het andere land vind je weer andere zaken die weer niet zo gunstig zijn. Het vestigingsklimaat is hier nog steeds er goed, mijn beste. En dat weet jij ook best.Dat er binnen bepaalde bedrijven serieus over wordt gedacht is een feit.
quote:Tussen denken en doen zit een groot verschil. Je sloeg er mij laatst nog mee om mijn oren, weet je nog ?Ik ken daar wel namen van, maar die kan ik uiteraard niet noemen. Niet van belang ook. Het feit dat er al serieus over wordt gedacht is een probleem. Vergis je niet: als er één schaap over de dam is... en terug komen ze ook niet.
Nee, joh. Ze roepen het maar uit puur ongenoegen. Ik zie echt niet een hoofdkantoor vertrekken omdat de media en politiek in hun ogen lullig doen over hun vermeende terechte exorbitante salarissen. Nogmaals als ze vinden dat ze gelijk hebben, waarom zouden ze zich ervan zo aantrekken en wel zo dat ze moeten vluchten?
die lui hebben dan kennelijk geen eelt op hun ziel. Want eerlijk: het is van 2---->1 nietwaar? Ga daar nu eens op in. Je loopt er weer lekker omheen
quote:Nee, lieverd. Heb je die lui dan echt niet door dat ze maar roepen. Want ze moeten toch iets roepen. En eerlijk, ze dreigen nu te vluchten en dat is zwak en LAF. Geef toe, dat hun slachtoffergedrag dat ze nu laten zien een zwaktebod is. Namelijk l. dat ze de extreme beloning (stijgingen) NIET meer kunnen uitleggen. Want dat is wat de politiek eigenlijk wil. Dat het wel uit te leggen is.Je kan wel moedig met vuur gaan spelen in een vuurwerkfabriek en zeggen: "zie je, er gebeurt niets!", maar als het fout gaat, dan gaat het ook echt fout.
Want als ze dat zouden kunnen , dan was er ook geen probleem. Maar ze kunnen het niet, en derhalve sporen de beloningen niet meer met de prestaties.
Maar nogmaals: ga eens in op mijn 2/1 stelling.
Want daarin ligt het VK-artikel ingesloten [ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 16-05-2008 12:49:35 ]
quote:Eerlijk is een behoorlijk subjectief begrip zoals je merkt in dit topic. Opkomen voor bepaalde belangen echter niet. Wat is jouw prioriteit als socialist? Het aanpakken van armoede of het aanpakken van topbestuurders?Op vrijdag 16 mei 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik kom liever op voor een eerlijke samenleving. Waarin eerlijk delen de gewoonste zaak van de wereld is
quote:Je zult het nooit weten als je ze niet uit mekaar kunt houden. Dan is het Parmezaanse ham A die lekkerder is dan Parmezaanse ham B, maar dan heb je niks om op af te gaan, want die Tilburgers zullen hun ham onder de naam Parmezaanse ham verkopen omdat het meer schuift. Dankzij de PDO van Parmezaanse ham weten we altijd ongeveer wat we krijgen. Niks staat echter de Tilburgers in de weg om hun eigen fameuze ham te maken, die dan ook weer bescherming kan krijgen zodat men in Oss niet kan meeliften op dat succes, oneigenlijk kan concurreren en de faam van het product stuk kan maken zodat de Tilburgers daar onder lijden.Op vrijdag 16 mei 2008 12:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Parmaham: geproduceerd in Tilburg. Parmaham: geproduceerd in Parma.
Ik zeg: duidelijk genoeg. En meer keuze. Misschien vind ik de PH uit Tilburg wel lekkerder
Een mooi voorbeeld dus van grensoverschrijdend overheidsingrijpen ten bate van de vrije markt door marktransparantie te bevorderen. Ik kan me een vergelijkbare aanpak voorstellen voor het bedrijfsleven in relatie tot de bestuurdersbeloningen.
quote:Het aanpakken van armoede kan ik in één zin: stop de overheidsbemoeienis!!!Op vrijdag 16 mei 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou ik zou zeggen ga je gang en open de reeks.
Dan hebben we het compleet.
quote:Eerlijk delen == diefstalOp vrijdag 16 mei 2008 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik kom liever op voor een eerlijke samenleving. Waarin eerlijk delen de gewoonste zaak van de wereld is
quote:Ik vind het een beetje vervelend dat je er voortdurend blijk van geeft mijn standpunt niet te begrijpen.Op vrijdag 16 mei 2008 00:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Het onderstreepte is dan geen maatschappelijk probleem? Dan verhef je markt als een soort uber god. Brrrrr. Precies wat ik zei: jij stelt een systeem boven de mensheid. Zieots van nooit ingrijpen of aanpassen als de uitwerking maatschappelijk onverantwoord is. Dat bevreemd mij ten zeerste.
Ik heb altijd gezegd dat een sociaal vangnet nodig is voor degene die zich op de markt niet staande kunnen houden. Dat sociale vangnet is een verantwoordelijkheid van de politiek (en dus van de samenleving als geheel), niet van de markt. De markt heeft maar één doel en functie en dat is het bijeenbrengen van de vraag en aanbod en daar vervolgens een prijs uit laten rollen. Dat is gewoon een mechanisme, ontbloot van allerlei morele toetsen. Het is letterlijk een mechanisme zoals een sleutel een slot opent. Ook dat is verheven boven allerlei morele toetsen. Het is totaal verkeerd als een inbreker met gestolen sleutel het slot opent, maar ook dan werkt het mechanisme (de sleutel opent het slot) zoals het moet werken. Het resultaat (een leeggeroofde woning) mag dan onwenselijk zijn, dat doet niets af aan de juiste werking van het mechanisme. En zo moet je dat zien.
quote:Iedere prijs die door vraag en aanbod tot stand is gekomen, klopt. Als een prijs te hoog is, koop je niet. Als je salaris te laag is ga je een andere baan zoeken. Als je geen andere baan kunt zoeken en aangewezen bent op dat ´lage´ salaris, dan is dat salaris dus in overeenstemming met de vraag en het aanbod ten aanzien van die specifieke baan.Nee nou wordt ie helemaal mooi
De prijs klopt ook als die te hoog is?????
Klopt salaris ook als die te laag is ?
quote:De markt is er voor de marktpartijen, niet voor het collectief.Moet ik het dan als niet-jurist een college gaan geven hoe het raamwerk /kader middels ontstaan? Ja, wel degelijk vanuit een collectief denken, mijn beste
quote:Ethiek moet je hier ook verre van houden. Op de eerste plaats doet de markt zijn werk door marktpartijen bij elkaar te brengen en de prijs te bepalen. Op de tweede plaats doet de politiek haar werk om een sociaal vangnet te creeren voor hen die op de markt geen inkomen kunnen genereren. Ook dat sociale vangnet is ontbloot van ethische overwegingen, want slechts bedoeld om mensen boven de armoedegrens te houden, niet om uiting te geven aan de zieligheid van die mensen. Van medelijden wordt niemand wijzer als het gaat om je eigen levensonderhoud.Ja kan of wilt niet de klik maken naar de ethische invalshoek. Je benaderd het geheel als griezelig robotesk. Ik bedoel het niet negatief over jouw persoon.
quote:Nou zie ik niet hoe contractsvrijheid aan de wortel van de ondergang van de wereld kan staan, maar ik zie contractsvrijheid wel als een fundamentele voorwaarde voor de vrijheid waarin wij als Westerse mens aan het economische verkeer deelnemen. Overigens geen absolute vrijheid, zo is het verboden om contracten te sluiten die inhouden dat partijen strafbare feiten plegen of die anderszins in strijd zijn met de openbare orde of goede zeden, om maar wat te noemen. Maar aan die voorwaarden wordt niet zo snel voldaan.Jij stelt contractvrijheid als een belang waar niets te boven gaat. Zelfs niet als de wereld of mensheid er door zou vergaan? Tja, dan wordt het wel erg lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 16-05-2008 14:31:45 ]
quote:Dat is een mooie vergelijking en ik ben het er ook zeker mee eens dat je het marktmechanisme amoreel is, en dus ook niet moreel immoreel kan zijn. Maar een belemmering van de zuivere werking van het mechanisme kan wel immoreel zijn, en ik denk dat daar wel sprake van is.Op vrijdag 16 mei 2008 14:25 schreef Argento het volgende:
De markt heeft maar één doel en functie en dat is het bijeenbrengen van de vraag en aanbod en daar vervolgens een prijs uit laten rollen. Dat is gewoon een mechanisme, ontbloot van allerlei morele toetsen. Het is letterlijk een mechanisme zoals een sleutel een slot opent. Ook dat is verheven boven allerlei morele toetsen. Het is totaal verkeerd als een inbreker met gestolen sleutel het slot opent, maar ook dan werkt het mechanisme (de sleutel opent het slot) zoals het moet werken. Het resultaat (een leeggeroofde woning) mag dan onwenselijk zijn, dat doet niets af aan de juiste werking van het mechanisme. En zo moet je dat zien.
quote:Heb je bron hiervan?Op vrijdag 16 mei 2008 11:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zelfs hierin is Nederland niet meer zo gunstig. Onder druk van de EU zijn de regels al flink verscherpt, maar vervolgens heeft Ierland de regels versoepeld. Vandaar ook dat het nu zo goed gaat met Ierland en slecht met Nederland.
Je beweert dat de EU belastingverlagingen heeft doorgdrukt?quote:kom op hoe realistisch is het om als bedrijf een miljarden kostende organisatie als een verhuizing op te zetten en alleen omdat men (publiek en politiek) vindt dat het krom is om bestuurders zoveel te betalen terwijl ze slecht presteren.Op vrijdag 16 mei 2008 12:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het speelt een paar jaar en dus is het logisch dat er geen voorbeelden genoemd kunnen worden van grote bedrijven. Je kijkt het eerst eens aan en als het aanhoudt, dan ga je kijken waar je heen zou moeten, dan ga je de boel in gang zetten.
Verhuizen kan in theorie snel, maar in de praktijk niet.
Dat er binnen bepaalde bedrijven serieus over wordt gedacht is een feit. Ik ken daar wel namen van, maar die kan ik uiteraard niet noemen. Niet van belang ook. Het feit dat er al serieus over wordt gedacht is een probleem. Vergis je niet: als er één schaap over de dam is... en terug komen ze ook niet.
Je kan wel moedig met vuur gaan spelen in een vuurwerkfabriek en zeggen: "zie je, er gebeurt niets!", maar als het fout gaat, dan gaat het ook echt fout.
quote:Als je ze niet uit elkaar kan houden smaken ze kennelijk hetzelfde.Op vrijdag 16 mei 2008 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Je zult het nooit weten als je ze niet uit mekaar kunt houden.
quote:Ze doen het natuurlijk alleen als er daadwerkelijk maatregelen volgen. Wat dat betreft is het gewoon een waarschuwing: neem deze maatregelen niet, of we gaan ons bezinnen. Er zijn nl. wel meer redenen om te vertrekken uit Nederland. En het dubbeltje op zijn kant heeft maar een klein zuchtje wind nodig.Op vrijdag 16 mei 2008 17:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
kom op hoe realistisch is het om als bedrijf een miljarden kostende organisatie als een verhuizing op te zetten en alleen omdat men (publiek en politiek) vindt dat het krom is om bestuurders zoveel te betalen terwijl ze slecht presteren.
quote:UIt economische overwegingen mocht Ierland een begunstigend beleid voeren mbt belastingen om bedrijven binnen te halen. Vandaar dat het in Dublin zo gezellig is met al die expats.Op vrijdag 16 mei 2008 15:04 schreef Klopkoek het volgende:
Je beweert dat de EU belastingverlagingen heeft doorgdrukt?
Kritiek op NL is er overigens vooral vanuit de OESO.
quote:Wat zijn die andere redenen? Nou?Op vrijdag 16 mei 2008 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ze doen het natuurlijk alleen als er daadwerkelijk maatregelen volgen. Wat dat betreft is het gewoon een waarschuwing: neem deze maatregelen niet, of we gaan ons bezinnen. Er zijn nl. wel meer redenen om te vertrekken uit Nederland. En het dubbeltje op zijn kant heeft maar een klein zuchtje wind nodig.
Het hoort toch verdomme zo te zijn dat aandeelhouders dat beslissen? Dat is immers de liberale heerserspropaganda die ik krijg opgedrongen. De aandeelhouders horen te beslissen!
En nu is het opeens fantastisch dat topmannen uit eigen beweging een balletje opgooien? Nu mag dat opeens? Nu staat Rechts keihard te juichen?
Als de politiek dit doet krijg je te horen 'het bedrijf is van de aandeelhouders, het is hun geld'.
quote:OESO heeft vooral kritiek op onderwijs, arbeidsmarkt en de huizenmarkt.Op vrijdag 16 mei 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
UIt economische overwegingen mocht Ierland een begunstigend beleid voeren mbt belastingen om bedrijven binnen te halen. Vandaar dat het in Dublin zo gezellig is met al die expats.
Kritiek op NL is er overigens vooral vanuit de OESO.
Niet op de files, belastingen, inkomenspolitiek, werkgelegenheid, economie en andere leuke stokpaardjes van mijn favoriete partij.
quote:Dat heeft ook nog even geduurd en het is er doorgedrukt, waardoor ook de verkeerde beslissing is genomen. Maar goed, de CEO uit die tijd vond ik zijn geld niet waard en die voldeed ook wel aardig aan jouw typering van een CEO.Op vrijdag 16 mei 2008 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En hoofdkantoor van Philips kon wel gemakkelijk en snel naar Amsterdam worden verkast. En dat omdat Amsterdam sexyer klinkt
Maar nogmaals: je bent met vuur aan het spelen in de vuurwerkopslag. Zelfs met 99% kans dat het goed gaat, zijn de gevolgen zodanig dat die ene procent genoeg moet zijn voor herbezinning. Zeker gelet op het feit dat spelen met vuur onzinnig is, net als het aanpakken van topsalarissen.
quote:Net alsof dit het enige is. Slechte bereikbaarheid, hoge huisvestingkosten,, het speelt allemaal mee.Op vrijdag 16 mei 2008 17:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
kom op hoe realistisch is het om als bedrijf een miljarden kostende organisatie als een verhuizing op te zetten en alleen omdat men (publiek en politiek) vindt dat het krom is om bestuurders zoveel te betalen terwijl ze slecht presteren.
quote:Ja?
quote:Ik begrijp je wel hoor. Maar in je voorbeeld kun je vaststellen dat het systeem dat veiligheid moet garanderen kennelijk ergens heeft gefaald. Anders wordt die woning niet leeggeroofd. En nee, dat is meer dan een stukje techniek, maar ook het gebruikt van een sleutel die je kan verliezen of gekopieerd kan worden. Etc. Etc.Op vrijdag 16 mei 2008 14:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vind het een beetje vervelend dat je er voortdurend blijk van geeft mijn standpunt niet te begrijpen.
. Het is letterlijk een mechanisme zoals een sleutel een slot opent. Ook dat is verheven boven allerlei morele toetsen. Het is totaal verkeerd als een inbreker met gestolen sleutel het slot opent, maar ook dan werkt het mechanisme (de sleutel opent het slot) zoals het moet werken. Het resultaat (een leeggeroofde woning) mag dan onwenselijk zijn, dat doet niets af aan de juiste werking van het mechanisme. En zo moet je dat zien.
[..]
Het gaat dus om het TOTALE systeem dat veiligheid moet garanderen: goede liefst feilloze techniek, goed protocollen mbt bijmaken van sleutels, etc. etc.
Bedankt voor het voorbeeld. Ik bewijs je ongelijk ten volle.
Verder: mag ik een auto kut vinden, als ie niet start? Of is het principe van een auto ook perfect? Of mag bijvoorbeeld ik niet vinden dat ze niet harder dan 250 km/h mogen ?
Nee , ze zijn niet perfect, ze kunnen namelijk worden misbruikt. als moordwapen. Kan het beter ? Ja! Met kunstmatige intelligentie . Camera's, dsp's, herkenningssystemen. TomTom snelheidsbegrenzers etc.
[ Bericht 22% gewijzigd door EchtGaaf op 16-05-2008 19:02:09 ]
quote:Als eerlijk delen inhoudt dat je bij iemand anders geld weghaalt om weg te gaan geven dan ja.
De schrijver van het boek "Het Grote Graaien" Xander van Uffelen was danig verrast hoe GETERGD de topbestuurders to nu toe hebben gereageerd. En steeds maar weer hetzelfde slappe riedeltje afdraaiden, dat ze niet anders kunnen vanwege internationale concurrentie om da vervolgens te gaan koppelen met ene loos kinderachtig dreigement. Wat die naïeve topbestuurders, of liever gezegd, zwaar over het paard getilde diva's blijkbaar niet doorhebben dat op internationaal niveau de topsalarissen onder druk staan. In the USA, de EU landen, Engeland, Australië is het debat ten volle aan de gang.
Waar moeten "onze slachtoffertjes " dan in vredesnaam heen?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-05-2008 19:19:00 ]
quote:Zeg ik dan dat het geld dan naar de armen moet? Ik zeg alleen de verschillen moeten beperkt worden. Of in ieder geval de verschillen in de stijgingen.Op vrijdag 16 mei 2008 19:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Als eerlijk delen inhoudt dat je bij iemand anders geld weghaalt om weg te gaan geven dan ja.
quote:En dan over een jaar of 10 vraag iedereen zich af waarom de economie van Nederland zo slecht draait. En dan komen ze er pas achter wat de huidige politiek aan schade heeft aangerichtOp vrijdag 16 mei 2008 10:06 schreef nikk het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)plaatst_hoofdkantoor
quote:Ja, omdat een paar topmanagers het niet meer verdragen, omdat er publieke commotie is ontstaan over hun salarissenOp vrijdag 16 mei 2008 19:16 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En dan over een jaar of 10 vraag iedereen zich af waarom de economie van Nederland zo slecht draait. En dan komen ze er pas achter wat de huidige politiek aan schade heeft aangericht
quote:Redelijkhied. Proportionaliteit.Op vrijdag 16 mei 2008 13:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Eerlijk is een behoorlijk subjectief begrip zoals je merkt in dit topic. Opkomen voor bepaalde belangen echter niet. Wat is jouw prioriteit als socialist? Het aanpakken van armoede of het aanpakken van topbestuurders?
Het besef dat er niets tegen is in verschil van beloningen. Zolang het maar uit te leggen is.
niemand, maar dan ook niemand lan mij uitleggen dat het salaris van werknemer A elk jaar met 30% of meer stijgt, en de rest kan stikken met een schamele 3%
Die miljoenen die ze als oprotpremie meekrijgen van falend bestuur kan al helemaal niet worden uitgelegd. Ik vind dat het laatste genoemde maar is al eerste moet worden aangepakt.
quote:Er doorgedrukt. Maar wie zou de evt verhuizing doordrukken vanwege..............het salaris van de CEO??Op vrijdag 16 mei 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat heeft ook nog even geduurd en het is er doorgedrukt, waardoor ook de verkeerde beslissing is genomen. Maar goed, de CEO uit die tijd vond ik zijn geld niet waard en die voldeed ook wel aardig aan jouw typering van een CEO.
quote:Betekent dat je dit onderwerp publiekelijk tot een taboe moet degraderen?Maar nogmaals: je bent met vuur aan het spelen in de vuurwerkopslag. Zelfs met 99% kans dat het goed gaat, zijn de gevolgen zodanig dat die ene procent genoeg moet zijn voor herbezinning. Zeker gelet op het feit dat spelen met vuur onzinnig is, net als het aanpakken van topsalarissen.
Vrijheid van meningsuiting aanpassen? Een soort wet op verbod van Bedrijfgodslastering?
Je zegt steeds dat ik me door angst laat leiden. Maar wie is hier nu angstig, DS4? Het is gewoon een kul dreigement van de heren. Waar moeten ze in vredesnaam toch heen, ik zie het al, de discussie vind in de belangrijkste Westerse geïndustrialiseerde landen plaats. Overal staan die topsalarissen en terecht onder zware druk.....
Nee, het zijn mokkend kindjes, die hun snoepje dreigt te worden afgepakt. Zeer onvolwassen , zeg maar gerust zeer kinderlijk gedrag door nu zo in de slachtofferrol te kruipen. Het zouden werkelijk lui van kaliber zijn als ze het debat eens zouden aangaan. Maar daar zijn te te laf of te bang voor. Waarom bellen ze niet ene programma zoals Pauw en Witteman? Of Rondom Tien? Om daar eens met tegenstanders het debat aan te gaan? Dan zouden ze een vent zijn. Nee wat doen ze, een potje lopen janken!
Je schiet trouwens wel erg door met vergelijking met de vuurwerkfabriek. Zie je het als met vuur spelen als je beloningen ter discussie stelt?
quote:Die man heb ik al eens horen spreken. Volgens hem zijn er serieus topmannen die woedend de directiekamer opzoeken en briesend zeggen 'waarom sta ik pas op de 22ste plek'?Op vrijdag 16 mei 2008 19:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Bos heeft iig een goede zet gedaan door het op Europees niveau op de agenda te zetten. Het is duidelijk gebleken dat in alle Europese landen het probleem speelt.
De schrijver van het boek "Het Grote Graaien" Xander van Uffelen was danig verrast hoe GETERGD de topbestuurders to nu toe hebben gereageerd. En steeds maar weer hetzelfde slappe riedeltje afdraaiden, dat ze niet anders kunnen vanwege internationale concurrentie om da vervolgens te gaan koppelen met ene loos kinderachtig dreigement. Wat die naïeve topbestuurders, of liever gezegd, zwaar over het paard getilde diva's blijkbaar niet doorhebben dat op internationaal niveau de topsalarissen onder druk staan. In the USA, de EU landen, Engeland, Australië is het debat ten volle aan de gang.
Waar moeten "onze slachtoffertjes " dan in vredesnaam heen?
Ook geloofde hij niet echt in het 'meer betalen=beter prestatie' verhaal. Hij wees erop dat volgens hem topmannen ook naar branchegenoten kijken, wat verdienen zij? En zo kan het dus gebeuren dat er een opwaartse spiraal ontstaat om zo je concurrent voor te blijven. Dat heeft niets meer met prestaties te maken (er kan maar immers één bedrijf de beste zijn) maar gewoon met 'zijn lul is groter dan de mijne' gedrag.
Het is niet als bij die crimineeltjes: dat je op een lijstje staat werkt niet beschamend, nee je moet alleen maar meer, meer, meer, MEER krijgen.
quote:Op vrijdag 16 mei 2008 17:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ze doen het natuurlijk alleen als er daadwerkelijk maatregelen volgen. Wat dat betreft is het gewoon een waarschuwing: neem deze maatregelen niet, of we gaan ons bezinnen. Er zijn nl. wel meer redenen om te vertrekken uit Nederland. En het dubbeltje op zijn kant heeft maar een klein zuchtje wind nodig.
Het vestigingsklimaat in NL is nog steeds buitengewoon gunstig. Ze vestigen hier nog steeds met graagte Je speelt erg in op angst mijn beste .
quote:Het zijn doorgaans machtwellustelingen. Ze hebben een heel groot ego. Doorgaans danig narcistisch en snel gekrenkt, zoals uit het boek duidelijk blijkt...- Het zijn vaak mensen met antisociale trekken. Met een lager superego ( "het geweten") dan gemiddeld. Zijn zeer sterk met hun persoonlijke belangen bezig....Op vrijdag 16 mei 2008 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die man heb ik al eens horen spreken. Volgens hem zijn er serieus topmannen die woedend de directiekamer opzoeken en briesend zeggen 'waarom sta ik pas op de 22ste plek'?
Het gaat soms niet eens om het geld. Inderdaad, ze willen hoog op de ranking staan...... Brrrr.
quote:Laat nou net diezelfde antisociale trekken bij criminelen ook veel vaker tegenkomen ........Het is niet als bij die crimineeltjes: dat je op een lijstje staat werkt niet beschamend, nee je moet alleen maar meer, meer, meer, MEER krijgen.
Niet verrassen hoor . Het ligt zeer dicht tegen elkaar.
Leuk voer voor psychologen. Er zijn trouwens al meerdere artikelen over geschreven. Het zijn vaak kille , niets ontzinede persoonlijkheden die over lijken durven te gaan.....
Goh, op basis van de liberale 'beter presteren= betere beloning' theorietjes zou je mogen veronderstellen dat niet alleen de salarissen maar ook het BNP in één jaar tijd verdubbeld is...
quote:Thanks.Op vrijdag 16 mei 2008 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Goh, op basis van de liberale 'beter presteren= betere beloning' theorietjes zou je mogen veronderstellen dat niet alleen de salarissen maar ook het BNP in één jaar tijd verdubbeld is...
Maar dat telt weer niet. Ze kijken alleen naar de winsten.
Of trouwens zelfs dat niet. Kijk maar eens naar een ABN Amro, die voor elke bestuurder een nabrander van + ¤1.000.000 had voor SLECHTERE resultaten..... Heb ik het nog niet over de bagger van de gouden handdrukken. Dat is helemaal maffia2
quote:Ja, Klopkoek het is te ERG voor woorden dit.
Dit moet toch uiteindelijk toch ontploffen? dit kan toch geen stand houden????Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Hoe lang moeten we dit nou toch nog pikken?
Hoe lang nog?
Dank wederom voor je statistieken
quote:In de VS staat helemaal niets onder druk manOp vrijdag 16 mei 2008 19:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Bos heeft iig een goede zet gedaan door het op Europees niveau op de agenda te zetten. Het is duidelijk gebleken dat in alle Europese landen het probleem speelt.
De schrijver van het boek "Het Grote Graaien" Xander van Uffelen was danig verrast hoe GETERGD de topbestuurders to nu toe hebben gereageerd. En steeds maar weer hetzelfde slappe riedeltje afdraaiden, dat ze niet anders kunnen vanwege internationale concurrentie om da vervolgens te gaan koppelen met ene loos kinderachtig dreigement. Wat die naïeve topbestuurders, of liever gezegd, zwaar over het paard getilde diva's blijkbaar niet doorhebben dat op internationaal niveau de topsalarissen onder druk staan. In the USA, de EU landen, Engeland, Australië is het debat ten volle aan de gang.
Waar moeten "onze slachtoffertjes " dan in vredesnaam heen?
Bij salaris tijd komen er altijd een paar huilies hun zegje doen en de volgende dag is het weer over tot de orde van de dag.
quote:Druk is misschien een groot woord, maar de discussie laait daar ook wel degelijk op.Op vrijdag 16 mei 2008 20:00 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
In de VS staat helemaal niets onder druk man
Bij salaris tijd komen er altijd een paar huilies hun zegje doen en de volgende dag is het weer over tot de orde van de dag.
quote:Heb je de International Herald Tribune gelezen? Ik zag van de week dat daar een artikeltje over in stond over de discussie in Nederland.Op vrijdag 16 mei 2008 19:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, Klopkoek het is te ERG voor woorden dit.
Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Hoe lang moeten we dit nou toch nog pikken?
Hoe lang nog?
Dank wederom voor je statistieken
quote:Dus 10 jaar geleden had je nog 110 werknemers die meer dan een miljoen verdienden en meer dan de topman. Nu zijn we tien jaar verder.... Staat ING er nou werkelijk zoveel beter voor?Dutch move to limit big payouts for chief executives
By Stephen Castle
Tuesday, May 13, 2008
AMSTERDAM: As a young executive at Procter & Gamble, Jan Bennink regularly brought home large packets of diapers, poured water over them, then cut them open to check on the absorbency of the material inside.
The workaholic Dutchman later prospered as a top executive at Danone, the French food giant, before moving to a struggling Dutch baby food maker, Numico, and turning that company around.
Though his career reads like a business school case study, Bennink became famous in the Netherlands not for his boardroom success, but for cashing in stock options, performance shares and bonuses worth around €80 million, or $124 million, when Danone snapped up Numico for €12.3 billion last year.
The compensation created such a public furor among the egalitarian Dutch that the government is backing an unusual law that takes a first crack at curbing such windfalls. The legislation, drafted by the finance minister, Wouter Bos, was sent to Parliament on Tuesday, where it is expected to pass in time to come into force next year.
"I believe cohesion in society is not served by inexplicable inequalities," Bos said at a recent seminar of center-left politicians, held at a country-house hotel north of London. "Public support for entrepreneurship around the globe is eroded if you let this continue, and this is not in the interests of our economy or entrepreneurship."
Bennink's payout was front page news in the Netherlands, coming on top of another one - an estimated €22 million for Rijkman Groenink after his bank, ABN AMRO, was sold last year. But the issue is climbing to the top of the political agenda across Europe.
Finance ministers from euro-zone countries had executive pay on the agenda of their monthly meeting Tuesday night.
Last month in Germany, the Social Democrats, who are part of the coalition government there, called for a €1 million limit on the amount of top executives' pay that companies can fully deduct from taxable profit.
President Nicolas Sarkozy of France promised during his campaign last year to ban large severance packages, so-called golden parachutes, for poorly performing executives, after lucrative high-level departures from companies like EADS and Vivendi.
In 2003, shareholders in Britain had obtained the right to cast advisory votes on executive pay.
But the debate is most advanced in the Netherlands, where Dutch notions of social equality have come into violent collision with the country's tradition of enterprise and trade.
"Because of the amount of money, not only people in the street but people in the boardrooms were asking questions," Xander van Uffelen, the economics editor of de Volkskrant newspaper and author of a new book on executive pay, said of the Numico payout.
"Everybody said Bennink did a wonderful job, but they were also saying: 'Couldn't it be done for 10 million or 20 million?' " he said.
Jordan Otten, assistant professor at the Rotterdam School of Management of Erasmus University, described the general impression in Groenink's case as being that he "got rich from this merger rather than from good performance."
Both men have kept a low profile since the storm broke. Neither would agree to talk to the International Herald Tribune. But in a recent interview with Het Financieele Dagblad, a Dutch business paper, Bennink complained about the criticism.
"Only in the Netherlands am I the man with 80 million," said Bennink. "In the rest of the world I get compliments on the job I have done."
By international standards Dutch executives do not appear to be overpaid. Otten says executive salaries and cash bonuses in the Netherlands are about 25 percent of U.S. levels and half of those in Britain. The gap would be "significantly greater" if more data on options and shares were available, he added.
Bos's proposal would require companies to pay a tax of 30 percent on a golden parachute of €500,000 or more. It also would increase by 15 percent the employer tax contributions to company pensions for executives who make €500,000 a year or more.
In fact, were the law already in force, it would have had only a marginal impact on Bennink or Groenink. Their big money came not from a severance deal but from stocks and options.
Van Uffelen, whose newspaper has done regular surveys of remuneration among top Dutch executives, dates big increases to the 1990s. It was, he says, a decade in which several Dutch companies acquired foreign companies and business leaders discovered that they were earning less than their new juniors.
One example cited in Van Uffelen's book, "Het grote graaien," or "The Big Grab," is ING bank, which made acquisitions in Belgium, Britain and the United States in the 1990s. By 2003 the bank's chief executive, Ewald Kist, was earning €1 million a year - less than 110 of the executives who worked for him.
Until now efforts to curb what the Dutch public perceived as excesses have concentrated on increasing transparency or shareholder power, rather than legislation.
An initiative of Aug. 31, 2002, forced companies to reveal individual salaries, increasing accountability. But it also allowed senior executives to compare their remuneration with that of rivals.
Codes of conduct remain voluntary and, though shareholders have gained more power, they rarely intervene over executive bonuses.
In 2003, however, Ad Scheepbouwer, the chief executive of the Dutch telecommunications company KPN, gave away his €1 million bonus for the year after a bitter public fight with trade unions over his remuneration.
"The way it played out, the details of my pay emerged to coincide with a large reorganization of the company in which many people lost their jobs," Scheepbouwer said in his office at the company headquarters in The Hague. "The press had a field day. I was portrayed as the ultimate egomaniac manager or fat cat."
With public pressure raining down he decided it would best to forgo the bonus.
"You don't want to take the company through an awful lot of hassle because of a million euros," he said. "You don't have a holiday less because you don't get a bonus. What is more galling is that you are semi-blackmailed into it."
Unions today are supporting the bill, but they say Bos has not gone far enough.
"It's a first step," said Peter Gortzak, vice president and general secretary of the FNV union. "When you look at Numico and ABN, people are providing themselves with millions and millions in one year.
"I cannot image that the value that one person adds towards the results of a company explains such payments."
Such criticism resonates in the Netherlands despite its trading history, he said, because of uncertainties among workers in a globalized world.
"These huge payments are happening at the same time as a lot of people are becoming unemployed because jobs are going to China and India," he said.
Scheepbouwer argues that the Dutch government now, with its proposed limits, is encouraging a climate that penalizes entrepreneurs.
"For really talented and really exceptional performers this is not a very attractive place," he said. "It is not accepted that people are outside the normal. The only people that are accepted outside the normal are musicians or football players."
He said he had advised his own children to seek job opportunities outside the Netherlands. "If there is an opportunity in a more interesting place, they should do that," he said.
Bennink, meanwhile, is considering his options. His spokesman, Michiel Quarles van Ufford, said Bennink had so far "not taken a decision whether or not to work for a Dutch company."
Ik denk dat mensen de invloed van een topman overschatten. Zeker sinds aandeelhouders en commissarissen meer macht hebben gekregen.
Wat overblijft is dat je als topman veel verantwoordelijkheid draagt, het afbrandrisico is groot. Maar zelfs daarover klaagt men dus.
Het is echt te gek voor woorden. Ze accepteren gewoon niet dat zij het gezicht van het bedrijf zijn, DAAROM alle stront over zich heen krijgen en DAAROM zoveel verdienen.
quote:Inderdaad, in de VS is helemaal niets aan de hand. Al wil de Op ons anders doen geloven.Op vrijdag 16 mei 2008 20:00 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
In de VS staat helemaal niets onder druk man
Bij salaris tijd komen er altijd een paar huilies hun zegje doen en de volgende dag is het weer over tot de orde van de dag.
Het enige waar een paar uurtjes over werd gesproken was Stanley O'Neil die Merill Lynch moest verlaten en vervolgens $161 miljoen dollar meekreeg. Voor de rest is er helemaal geen debat.
quote:Ik heb het niet gezien. Maar dankOp vrijdag 16 mei 2008 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb je de International Herald Tribune gelezen? Ik zag van de week dat daar een artikeltje over in stond over de discussie in Nederland.
quote:Prestaties en beloningen aan de top staan in geen enkele verhouding meer. Het is gene wonder dat ze nu reageren als door een wesp gestoken. Ze kunnen het ook gewoon niet meer met gezond verstand uitleggen. Het is gewoon de maffia ten topDus 10 jaar geleden had je nog 110 werknemers die meer dan een miljoen verdienden en meer dan de topman. Nu zijn we tien jaar verder.... Staat ING er nou werkelijk zoveel beter voor?
quote:Tjsa zolang je mensen die lui tot goden bombarderen, zal je excessen houden. De prestaties van die lui worden danig overtrokken inderdaad. En die van gewone werknemers worden tegelijkertijd zwaar ondergewaardeerd. Alsof ene topman het wel in zijn eentje kanIk denk dat mensen de invloed van een topman overschatten. Zeker sinds aandeelhouders en commissarissen meer macht hebben gekregen.
quote:Het afbreukrisico dat wel erg beperkt wordt doordat ze bij pech gewoon een gouden handdruk kunnen opstrijken. En de persoonlijke aansprakelijkheid in praktijk? Heb ik het nog niet over het strafrechtelijk stuk. Dat is in Nederland helemaal een lachertje.Wat overblijft is dat je als topman veel verantwoordelijkheid draagt, het afbrandrisico is groot. Maar zelfs daarover klaagt men dus.
quote:Tja, hebben ze het wel eens over hoge bomen die wind vangen. Maar hoor je ze nu hard huilen , nu hun geroof ter discussie staat?Het is echt te gek voor woorden. Ze accepteren gewoon niet dat zij het gezicht van het bedrijf zijn, DAAROM alle stront over zich heen krijgen en DAAROM zoveel verdienen.