Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 23:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat is dan gewoon botte pech.

quote:

Ik zie werkelijk niet in waarom overheid en marktsysteem fundamenteel zouden moeten veranderen zodat er zoiets kan bestaan als een baangarantie en dat die garantie bovendien inhoudt dat je je droombaan krijgt ongeacht je capaciteiten, ongeacht je vooropleiding.

quote:

Beloond door wie of wat? Beloond door de mensen die er behoefte aan hebben en er dus voor betalen. Ik zit niet te wachten op een schetenlatende artiest, maar ik zit er ook niet mee als andere mensen daar wel op zitten te wachten en ervoor willen betalen. Ik snap niet waarom jij die vrijheid niet kunt aanvaarden,

quote:

Ik ben van mening dat iedereen die ook maar enigszins in zijn eigen inkomen kan voorzien, dat ook moet doen. Ook als dat betekent dat je werk moet doen dat je eigenlijk niet zo leuk vindt.

quote:

Pas als iemand echt niet in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, ligt daar een taak voor de overheid, zij het dmv die mensen zodanig te helpen dat zij wel in hun levensonderhoud kunnen voorzien, zij het door die mensen rechtstreeks van levensonderhoud te voorzien of zij het middels een combinatie van die twee.

quote:

Anders dan dat bestaat er voor de samenleving c.q. overheid geen enkele verplichting om te zorgen dat het individu een leuk en gelukkig leven leidt. Er is er maar één die daarvoor kan zorgen en dat is het individu zelf. Als je je leven niet leuk vindt en je niet gelukkig bent, zul je je moeten afvragen wat je zelf kunt doen om dat te veranderen.

quote:

Ik leg je uit hoe het werkt, namelijk dat de markt een vrij recht toe recht aan principe is dat vanuit de vraag en het aanbod tot een prijs komt en dat de markt zonder aanziens des persoon werkt. De markt werkt niet vanuit moreel perspectief dus het heeft niet zoveel zin om de markt een gebrek aan moreel te verwijten.

quote:

Daar kan de overheid helemaal niet voor kiezen omdat de overheid er niet voor kan zorgen dat behoefte bestaat aan een aanbod op de arbeidsmarkt die zonder overheidsingrijpen niet zou bestaan.

quote:

Die balans raakt onherroepelijk verstoort als er wel vraag is en geen aanbod (torenhoge prijzen) of als er wel aanbod is maar geen vraag (extreem lage prijzen). Dat laatste gebeurt als de overheid zodanig in de markt ingrijpt dat mensen met capaciteiten waarvoor geen behoefte bestaat, toch met die capaciteiten aan de slag kunnen. Zonder vraag zullen ze een hongerloontje verdienen als ze uberhaupt al geld kunnen genereren. Dus zal de overheid kunstmatig de vraag moeten beinvloeden. Hoe moet ze dat doen? De produkten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? De diensten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? Dan kan ze net zo goed uitkeringen gaan uitdelen, niet waar?

quote:

Natuurlijk kan vraag gecreerd worden, maar zonder behoefte geen vraag en als er gewoon geen behoefte bestaat, valt er dus geen vraag te creeren. Een nieuw produkt kan een behoefte aanwakkeren en daarmee een nieuwe (deel)markt creeren, maar als die behoefte niet wordt aangewakkerd is het produkt gedoemd te mislukken. En terecht. Als de markt het niet wil, dan houdt het op.

quote:

Ja, verkeerd voorbeeld dus. CD's zijn een voorbeeld van innovatie en zij hebben wel degelijk een behoefte aangewakkerd.

quote:

Wie zit er in de tang van het geld? De markt stelt mensen die graag veel geld verdienen juist in de gelegenheid dat te doen, maar als je dat niet wil, vindt de markt dat ook wel best. Als je het zo vervelend vindt dat we 'in de tang van het geld zitten' dan moet je je beklagen over het uitgangspunt dat iedereen primair zelf verantwoordelijk is voor zn eigen inkomensvoorziening, maar ik vind dat persoonlijk een heel normaal en ook gezond uitgangspunt dat bovendien niets met marktwerking te maken heeft.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nou stel er gaan opeens 1.000.000 mensen geschiedenis studeren. Hoe wou je voor al die mensen een baan vinden? Daar is totaal en absoluut geen vraag naar en absoluut niet nuttig. Ga je dan banen voor ze maken ofzo?

quote:

Vrije markten falen niet. Ze werken niet goed omdat ze beperkt worden door de overheid die vraag en aanbod probeert te sturen en daar uiteraard in mislukt omdat markten zo niet werken.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:18 schreef Argento het volgende:

[..]

Je snap toch wel wat innovatie is? Je maakt een bestaand produkt beter of je verzint een heel nieuw produkt. Of je daarmee in een behoefte voorziet is de grote vraag, maar als dat zo is dan: jackpot. Maar als de behoefte er niet is, dan is ie er gewoon niet en ontstaat er dus ook geen vraag.

Wat moeten we in jouw model met iemand die heel goed bellen kan blazen en alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Wat moeten we in jouw model met iemand die absoluut niet kan zingen maar alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Moeten die mensen andere capaciteiten ontplooien waarmee ze wél een inkomen kunnen genereren, ook al worden ze daar minder gelukkig van? Ik zeg ja, wat zeg jij?

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:57 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Heb je wel 'ns bekeken:
1) Hoe de benzine prijs in Nederland is opgebouwd?

quote:

2) Waar olie vandaan komt, en wie dat produceert/controleert?

Uitstekend voorbeeld om aan te tonen dat de overheid de markt juist verstoort!

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 12:18 schreef CANARIS het volgende:

[..]

De goede supermensen hebben gegarandeert allemaal hun droomjob

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 12:46 schreef Camphusius het volgende:
Markt maakt zeker het beste los bij mensen. Niettemin vind ik dat EG een punt maakt, door ook te wijzen op de nadelen van een kapitalistisch bestel. Men moet hier nou niet doordoen alsof het markt bestel nou zo ideaal is; er zijn duidelijke kanttekening te plaatsen. De overheid kan hierin wel degelijk randvoorwaarden stellen. Terecht dat op school daarop wordt gewezen.

Een overheid zal sowieso altijd nodig zijn, omdat er anders wel degelijk mensen buiten de boot vallen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 19:32 schreef Argento het volgende:
Nee, want ook Camphusius ziet het niet helder.

quote:

De markt werkt, klaar. Voor mensen die buiten de boot vallen, bestaat een sociaal vangnet, dat is een politieke kwestie.

quote:

Als het je punt is dat voor mensen moet worden gezorgd die -zogezegd- buiten de boot vallen en dat dat te weinig gebeurt, dan moet je je verontwaardiging dus richten op het stelsel van sociale zekerheid, niet op de markt.

quote:

De markt doet wat zij moet doen. Ze heeft nu eenmaal maar één functie en dat is het bijeenbrengen van vraag en aanbod zodat er een prijs uit kan rollen en niets of niemand kan zo zuiver de prijs vaststellen als de markt zelf.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 01:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is het niet. Degenen die buiten de boot vallen zijn niet representatief.

quote:

Bovendien is het door jou geschetste alternatief juist inherent destructief. Je bepleit dat er een systeem zou moeten zijn waarin iedereen de baan van zijn eerste of tweede keus heeft.

quote:

Wie gaat dan de vuilnis ophalen? Wie wordt gemeenteambtenaar? Wie wordt administratief medewerker? Wie gaat de plantsoenen aanharken?

quote:

Als het om eerste of tweede keus gaat krijgen we toch een onherstelbaar overschot aan profvoetballers, brandweerlieden en piloten?

quote:

Wie gaat de produkten betalen waar niemand op zit te wachten? Wie gaat de diensten aanbieden waar niemand op zit te wachten?

quote:

Zie het nou maar gewoon onder ogen: in een realistische samenleving nemen mensen deel aan het arbeidsproces om in een inkomen te genereren en voor velen is dat een noodzakelijk kwaad, maar maakt men er het beste van. En dat is geen grimmig beeld van de samenleving want het is ook nog altijd zo dat de meeste mensen wel degelijk enige voldoening uit hun werk halen, al was het maar bij het ontvangen van het loonstrookje en daarbij hebben de meeste mensen nog een heel leuk leven naast hun werk. Oók zonder dat het ideaalbeeld van Echtgaaf realiteit is.

quote:

Hoe goed heb je nu werkelijk nagedacht over je kritiek? Het begon met de verontwaardiging over de topsalarissen en de bijbehorende bonussen en dat is langzaam maar zeker uitgegroeid tot een ideaalbeeld dat werkelijk gespeend is van iedere realiteitszin.

quote:

Als je gewoon eerlijk bent, de ogen opent en even van je stokpaard afstapt, dan zul ook jij moeten vaststellen dat de markt bij uitstek het systeem is dat voorziet in de balans tussen vraag en aanbod en de prijs die daar bij hoort en dat de politiek voorziet in een sociaal vangnet. Als je dat een doekje voor het bloeden meent te moeten noemen, dan ligt dáár dus je kritiek, niet bij de markt.

quote:

Wat resteert is de topsalarissen. Ik heb er geen moeite mee dat een topman van een bedrijf een veelvoud verdient van het salaris van een willekeurige werkvloerarbeider in hetzelfde bedrijf, omdat ik vaststel dat de topman een wezenlijk andere plaats in de arbeidsmarkt inneemt dan die arbeider. Ik heb er geen moeite mee dat diezelfde topman bonussen incasseert, zolang degene die die bonussen moet ophoesten daar ook geen moeite mee heeft. Jij hebt daar wel moeite mee. Prima, je bent bepaald de enige niet. Iedereen die daar moeite mee heeft, heeft kennelijk de onbedwingbare behoefte om de mate waarin iemand een inkomen genereert langs een of andere morele maatstaf te leggen. Vind ik overbodig, maar goed, als je meent dat te moeten doen, prima. Dat levert geen enkele discussie op want niemand heeft gelijk of ongelijk. Ik kan het je niet verbieden om het genereren van inkomen aan een morele beschouwing te onderwerpen. Ik kan het alleen maar onzin vinden en uitleggen waarom ik dat vind. Dat heb ik inmiddels herhaaldelijk gedaan en je geeft er evenzo herhaaldelijk blijk van dat je niet begrijpt waar ik het over heb. Dat is spijtig, maar ik heb mijn best gedaan dacht ik zo.