Bijbelprofetie deel 4

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Op welke menselijke koning uit Jesaja's tijd heeft dit betrekking en waarom?

5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:04 schreef Panterjong het volgende:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.

Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.

In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.

Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.

Dit is al zo vaak aangekaart en evenzoveel keren genegeerd door Ali's en Sjoemies...

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:04 schreef Panterjong het volgende:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.

Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.

In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.

Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.

9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 10:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]
En wat is het precies wat je hiermee wilt zeggen?

Wat denk je zelf?

De Bijbel, het favoriete mythologische boek van de westerse cultuur.

Het dient niet serieus genomen te worden.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 10:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zonder enige argumentatie wordt het gissen en aangezien je er nogal een rommeltje van maakt zou ik het echt niet weten. Misschien iets met de paus?

Doe een gok.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 01-05-2024 12:34:36 ]

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt.

Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zelf denk ik dat Openbaringen verwijst naar de staf van Mozes. Die werd ook neergeworpen.

Maar dat was niet satan. Heel vreemd overigens dat verhaal, gij zult u immers geen gesneden beeld maken, en al helemaal niet om daar hoop oid op te vestigen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Aangezien je niet in de hel gelooft als een plek van hellevuur waar zielen na te zijn gestorven eeuwig gemarteld worden op een andere planeet of in een andere dimensie. Ik hoop dat ik het goed verwoord. In ieder geval iets in die trant. Zal je ook wel niet geloven in het bestaan van een duivelachtig wezen die heerst over deze hel. Dit is natuurlijk een aanname, maar zo gaat dat met gokken.

En aangezien je gelooft dat Jezus voor het begin van de aardse tijden al bij God vertoefde, of iets in die trant (hoe je bijbeltechnisch hier op komt is me overigens een raadsel, misschien iets met een vage interpretatie van een Johannes tekst over het woord of zo) dan zal je ook wel geloven dat een ander mens, de baas van het kwade kleine imperium 'de Rooms katholieke kerk' ook wel bekend als de paus, of in ieder geval diens ziel, toen al bij God vertoefde.

Dit in gedachten met de term 'oude' slang. Wat niet opgaat voor engelachtige wezens want volgens jou is bij God 1000 jaar gelijk aan 1 jaar. Dus kan een engelachtig wezen nooit oud benoemd worden. Tenminste ik denk dat jij er zo over denkt. Dan zou het volgens jou, en ook dit zijn allemaal aannamen, echt moeten gaan om een mens.

Dit in gedachten samen met je rammelde epistel over Daniel waarbij het er op neerkomt dat alles de schuld is van de Katholieke kerk kan het niet anders dat er met de eeuwenoude slang in Openbaringen inderdaad, volgens jou, de paus bedoeld wordt die dan samen met de rest van de katholieke kerk zal worden neergeworpen en zal branden in het eeuwige vuur van de vuilstortplaat in de Gehinnom vallei.

Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt. Maar goed, met jou gegoochel met bijbelteksten weet je het nooit.

Dus kort gezegd ben jij van mening, en dat is een gokje hoor, dat de grote machtige God uiteindelijk dat kleine, nietige, oude mannetje dat wij kennen als de paus zal straffen met eeuwig brandend vuur ergens in een ontheiligde, verdorven woestenij.

Nee, dit bedoelde ik niet.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 13:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nou ja, ik denk dat het volk die staf wel vreesde.

Inderdaad een erg vreemd verhaal. Notabene een afbeelding van een slang. Dat moet wel een teken zijn dat de bijbel door God geopenbaard is. Een mens verzint deze gatenkaas toch niet.

De slang stond in de oudheid symbool voor wijsheid. Past ook precies in het verhaal over de zondeval, met het eten van de boom der kennis vergaarde men inzicht en wijsheid.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 22:36 schreef blomke het volgende:

[..]
Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?

Dat staat in openbaringen 19:1En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.

Dit is nog steeds een visioen dat Johannes ziet.

Dus wat gebeurt hier?

Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding

Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.

Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:

19:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:


Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):

5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.

Dus na de duizend jaar worden de onrechtvaardigen uit de dood opgewekt, dit is de tweede opstanding, in tegenstelling tot de eerste opstanding die voor de rechtvaardigen is.

Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.

De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.

Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:

9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.

Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.

Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?

Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.

De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.

Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.

God heeft de week in 7 dagen verdeeld.

Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.

Dit is overigens geen 'harde' doctrine.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 00:29:27 ]

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.

Dat is een nogal vrije interpretatie van het Hebreeuws, dat zoveel betekent als 'verpletterd', 'gewond'. Het verwijst uiteraard naar Jezus' dood.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?

Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.

Ik vind dit nogal een boute uitspraak.

Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.

Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.

God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.

Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.

Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.

Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.

De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus wat gebeurt hier?

Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding

Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.

Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:

Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):

Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.

De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.

Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:

Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.

Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?

Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.

De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.

Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.

God heeft de week in 7 dagen verdeeld.

Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.

Dit is overigens geen 'harde' doctrine.

Allemaal veronderstellingen, interpretaties, "ik denk eerlijk gezegd" (dus het betekent eigenlijk niets), lijkt dus op.....

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.

Valt er wat te regeren inde hemelen dan? Ik dacht dat er maar één heerser in de hemel was/is: de Here der heerscharen? Niet dus, hele legioenen die daar "regeren". Volgens een democratisch concept? MEt bijv. de SGP als regeringsfractie??

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Hoe zit het dan met de rechtvaardige levenden en met de rechtvaardige doden?

Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?

Ja, vind ik wel. Ik zou wel willen onderzoeken hoe de inslagkrater eruit ziet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.

Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.

Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.

God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.

Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.

Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.

Een vijand van god die gewoon losjes door de hemel wandelt en aansluit bij een gesprekje met God? Dat lijkt me wel heel sterk.

Nee hoor, nergens in het OT staat dat satan een vijand van God is. Wel dat hij een instrument van God is en daarmee louter de wil van God kan uitvoeren. Ongeacht of hij een vrije wil heeft, wat we ook al nergens uit kunnen opmaken. Alles wat hij doet of laat wordt gelimiteerd en gecontroleerd door God.

quote:

Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.

De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.

Als er iemand bewust teksten negeert ben jij het, dat blijkt wel weer.

En lucifer betekent lichtbrenger.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 09:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]
'De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.''

Wederom gebruik je hetzelfde trucje. Dat wat je zelf doet verwijt je anderen.

Ik herhaal het nog maar eens. Satan betekent tegenstander en er wordt met de term niet specifiek één wezen bedoeld. Zowel mensen, engelen en ,een enkele keer, wordt God zelf in de bijbel aangeduid met deze term.

Satan betekent inderdaad tegenstander. Dat die term wordt gebruikt om naar meerdere entiteiten te verwijzen, wil niet zeggen dat er niet één specifieke entiteit is die als de opperste tegenstander van God wordt beschouwd waardoor het woord satan synoniem is geworden met zijn naam. Die tegenstander is 'de oude slang', 'de draak', de 'duivel'. Satan is een eponiem.

Wanneer 'Satan' als eigennaam wordt gebruikt, wordt het met een bepaald lidwoord geschreven:

"The Hebrew term satan (Hebrew: ???) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary",[7][8] and is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose".[9] In the earlier biblical books, e.g. 1 Samuel 29:4, it refers to human adversaries, but in the later books, especially Job 1-2 and Zechariah 3, to a supernatural entity.[8] When used without the definite article (simply satan), it can refer to any accuser,[10] but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser, literally, the satan.[10]

The word with the definite article Ha-Satan (Hebrew: ???? hasSatan) occurs 17 times in the Masoretic Text, in two books of the Hebrew Bible: Job ch. 1-2 (14×) and Zechariah 3:1-2 (3×).[11][12] It is translated in English bibles mostly as 'Satan'."

https://en.wikipedia.org/(...)les%20mostly%20as%20'Satan'.

Alle namen in de bijbel hebben een betekenis. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Michaël betekent 'Wie is als God'. Mozes betekent 'uittrekken'. Emmanuel betekent 'God met ons'. Enzovoorts enzovoorts. Het feit dat een naam ook een uitdrukking of woord is, wil niet zeggen dat er geen entiteit is die met de naam wordt benoemd.

Als je er moeite mee hebt dat naar de duivel met 'Satan' wordt verwezen, is dat prima, maar het is geen argument om te ontkennen dat de duivel niet in de bijbel wordt beschreven als rebel tegen God die Gods plaats wil innemen, zowel in OT als NT, zowel op basis van de literaire context, als grammaticaal. Er is ook niet voldoende reden om naar de duivel te verwijzen met die naam Satan, omdat de bijbel dit zelf duidelijk ook doet.

Net als dat er mensen zijn die als symbolen worden gebruikt voor de messias, zoals Isaac en Jozef de zoon van Jakob, zijn er mensen die als symbool worden gebruikt voor de duivel, zoals de koning van Tyrus. Dat symbool doet de entiteit waarvoor het symbool staat niet op magische wijze uit de tekst verdwijnen.

De term 'aanklager' is ook zeer treffend, omdat de duivel letterlijk als aanklager van God's kinderen wordt beschreven: degene die de mens verleidt om te zondigen, en vervolgens diezelfde mens aanklaagt bij God als zondaar die het verdient om te sterven. Dat is een van zijn rollen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 11:08:14 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 10:21 schreef Panterjong het volgende:
Openbaringen 2

12En aan de engel van de vergadering
in Pergamum,
schrijf:
zo zegt hij
die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:

13
ik ken de plaats waar je woont:
daar waar de troon van de satan is;
je houdt vast aan mijn naam
en hebt het geloof in mij niet verloochend,
ook niet in de dagen dat Antipas,
mijn getuige, mijn getrouwe,
gedood werd bij u, daar waar de satan woont;

Er zijn in Pergamum tot op de dag van vandaag geen historische aanwijzingen gevonden om te onderbouwen dat met het woord satan een gevallen engel, de slang uit Genesis, de heerser van de hel, de paus of wat Ali ook met Satan zou mogen bedoelen, bedoeld wordt. Er is daar nooit een tempel of een troon gevonden voor deze Satan.

Net zoals dat in het Oude Testament het woord satan nooit voor een eigennaam gebruikt is ligt het meer voor de hand dat het woord in deze tekst ook gebruikt wordt om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het doet er niet zoveel toe of het een eigennaam is of niet, of dat het woord een eponiem is geworden voor de grootste tegenstander van God, het doet ertoe of er naar een specifieke entiteit wordt verwezen.

En ook het OT doet dat als 'satan' een bepaald lidwoord krijgt. Dan is het 'de aanklager', of 'de tegenstander', en daarmee wordt de duivel bedoeld.

quote:

Niet alleen het gebruik van het woord satan in het Oude Testament onderbouwt dit maar er zijn ook historische aanwijzingen. In Pergamum staat namelijk de tempel van de griekse god Asklepios. Het is evident dat griekse goden tegenstanders 'satans' waren van God.
Asklepios droeg een staf met een slang (de 'esculaap' die tegenwoordig nog steeds als symbool in de medische wereld gebruikt wordt) en vereenzelfdigde, volgens de Griekse mythologie, zich, door haar gedaante aan te nemen met een slang.

Het lijkt er hier sterk op dat met de term 'satan' en met de term 'oude slang' Asklepios bedoeld wordt.

In Pergamon stond ook het altaar van Zeus. Dat is in zijn geheel naar Berlijn verkast.

Waarom precies in Pergamon de 'troon van satan' zou staan, daar zijn meerdere theorieën over.

Zo beweren sommige historici dat de Chaldeeërs, de spirituele elite van Babylon, zich in deze regio vestigden nadat de Meden en Perzen Babylon waren binnengevallen. En dat vervolgens de religie en mysterieën van Babylon daar zouden hebben gefloreerd. Vervolgens zou deze zelfde elite in Rome terecht zijn gekomen nadat Pergamon een beschermde status van de Romeinen kreeg.

Dit zou dan een lijn aangeven van Babylon naar Rome, en in de bijbel wordt Babylon gebruikt om de ultieme rebellie tegen God als menselijke onderneming te beschrijven. Zo werd Babylon zelf gesticht door de grote rebel tegen God Nimrod, en heerst in de laatste dagen de 'hoer van Babylon' die 'dronken is met het bloed van de heiligen' over de naties.

Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

Vaticaanstad is een latere creatie.

De paus is niet de 'opvolger van de hoer van babylon'.

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Wat ik zeg is dat volgens sommigen de religieuze traditie van de Babylonische elite vanuit Babylon via Pergamon in Rome terecht is gekomen, de elite daar heeft beïnvloed, en later dus ook de RKK.

Maar ik kan dat dus zelf op dit moment niet met overtuiging zeggen, omdat de bronnen conflicteren. Daar zou ik meer in moeten duiken.

Het is Openbaring (van Johannes), niet Openbaringen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Zoals?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:38 schreef blomke het volgende:

[..]
Zoals?

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:42 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

De RKK is de erfgenaam van de Babylonische religie, die in zijn geheel afvallig en rebels tegen God is, en de paus is er het moderne hoofd van. De hogepriester en koning.

In Babylon had je Nimrod-Semiramis-Tammuz. Dat was de Babylonische drie-eenheid van vader-moeder-kind.

In de RKK zijn deze goden simpelweg getransformeerd in God de vader-Maria-kindje Jezus.

quote:

Op maandag 29 april 2024 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus was God. Jezus gaf het leven door de dood te sterven die mensen voor hun zonden verdienen te sterven. Het is niet God die Jezus laat martelen, maar God die ervoor kiest om gemarteld te worden na in een mensenlichaam te zijn geïncarneerd. Ik scheid God en Jezus niet van elkaar, dat doe jij zo te zien alleen.

Ik onderscheid Jezus niet van God, dat doet Jezus zelf. Als Jezus God was, dan had hij bijv. niet 3x aan God gevraagd om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en gezegd: niet zoals ik wil, maar zoals U wilt. Jezus was niet schizofreen. Er zijn honderden van dit soort teksten aan te voeren waarin Jezus zichzelf van God onderscheidt en die pleiten voor dat Jezus God niet was. Verander in het NT de naam Jezus in God en de verhalen worden ook onsamenhangend. God wordt ook niet geboren en sterft niet, God is eeuwig.

quote:

[..]
Het was dan ook God zelf die zichzelf opofferde, niet God die een ander mens offerde. Dat is een belangrijk verschil dat je punt ontkracht.

Ik zie geen ontkrachting. Om het te ontkrachten moet je eerst bewijzen dat Jezus God was. God offerde zichzelf niet op, want Jezus vroeg 3x aan God om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en zegt; “laat niet mijn wil, maar de Uwe geschieden.” Jezus maakt onderscheidt tussen zichzelf en God. Jezus werd geboren als mens, at, dronk, deed zijn behoefte, moest slapen, bad tot God, werkte, sprak met mensen, werd veroordeeld en werd gekruisigd naast twee andere mensen en stierf. Jezus was dus een mens met een menselijk lichaam, en een dus werd er een mens geofferd. God is eeuwig, Hij wordt niet geboren, sterft niet, Hij is zonder behoefte, slaapt niet, kent als enige het Uur, enz.

quote:

[..]
Geen idee waar deze kaart op gebaseerd is, maar toen de kolonisten in landen als India en China terechtkwamen, ontdekten zij ook daar Christelijke groepen. Die kaart lijkt mij dus zeer onvolledig.

Zie bijv. over India:

"Christianity is India's third-largest religion with about 26 million adherents, making up 2.3 percent of the population as of the 2011 census.[1] The written records of St Thomas Christians mention that Christianity was introduced to the Indian subcontinent by Thomas the Apostle, who sailed to the Malabar region (present-day Kerala) in 52 AD.[3][4][5][6]

The Acts of Thomas say that the early Christians were Malabarese Jews, who had settled in present-day Kerala before the birth of Christ.[7][8] St Thomas, an Aramaic-speaking Jew[9][10] from Galilee (present-day Israel) and one of the disciples of Jesus Christ, came to India[11] in search of Indian Jews.[8][12] Following years of evangelism, Thomas was martyred and then buried at St Thomas Mount, Mylapore.[3] A scholarly consensus exists that a Christian community had firmly established in Malabar, by 600 AD at the latest; these communes were composed mainly of Nestorians belonging to the Church of the East in India, that used the East Syriac Rite of worship.[13]"

https://en.wikipedia.org/(...)of%20St,day%20Kerala)%20in%2052%20AD.

Het punt die ik maakte blijft daarmee staan, zelfs met de Malabarkust van India is dat niet de hele wereld. De bron voor die kaart is: Atlas of World History, Patrick O'Brien, historian, Institute of Historical Research, University of London. Er zijn andere kaarten die hetzelfde weergeven.

Op deze kaarten zie je de Malabarkust (in India) ook meegerekend. Maar zelfs met die kleine aanwezigheid van christenen in India is dat niet de hele wereld. Tussen de 3de-6de eeuw was het christendom geconcentreerd rondom de Middellandse Zee. De katholieken en protestanten hebben het over de hele wereld verspreidt, naar continenten als Amerika, Afrika, Australië en Azië. Die hebben de uitspraak van Jezus in vervulling laten gaan. Wetenschappelijk gezien wordt het overigens betwist dat Tomas het christendom naar India heeft gebracht, maar dat terzijde.

quote:

[..]
Het maakt niet uit wie welke interpretatie aanhangt, het maakt uit wat de schrift leert.

Je verplaatst de doelpalen. Je hangt zelf ook een interpretatie aan (een vergezochte gezien je argumentatie). De katholieken en protestanten baseren hun geloof ook op wat de schrift leert. Ze refereren in hun doctrines naar passages in de schrift en hebben, zoals voorspeld door Jezus, het christendom over de hele wereld verspreidt.

quote:

[..]
We hebben het hier over de hel, niet over de terugkeer van Christus. Het is wel vaker gebeurd dat de werkelijke volgelingen van Christus zich lelijk vergisten, zoals Petrus die nooit voor mogelijk had gehad dat Jezus zou worden opgepakt en vermoord. Dat wil niet zeggen dat die mensen niet door God zijn uitverkoren en dat God ze daarna, na een grote teleurstelling, ook opnieuw onder zijn vleugels neemt om hen daarna voor zijn missie in te zetten. Ik geloof dat dit ook bij de adventkerk is gebeurd. Door die foute interpretatie werd de hele beweging gezuiverd van iedereen die er zich om de verkeerde redenen bij had aangesloten. Ook wel 'brood-en-vis-christenen' genoemd. Die verlieten Jezus ook toen ze zagen dat hij zou sterven, zij volgden hem niet om de juiste redenen. Het kaf werd van het koren gescheiden, zo je wil.

We hebben het inderdaad over de hel. De grote christelijke denominaties hadden volgens jou hierover afwijkingen in de leer, mijn antwoord daarop was dat de Adventkerk daar ook niet vrij van was, maar dat weet je dan hier wel goed te praten. En dat doe je ook met een kromme vergelijking overigens, aangezien de doctrine rondom de wederkomst van Jezus een zeer belangrijke/centrale rol in de Adventkerk speelt, i.t.t. zoiets als een simpele gedachte van Petrus over de arrestatie van Jezus.

quote:

[..]
Dus je begreep niet toen ik zei dat als je eeuwig sterft, ik daarmee bedoelde dat je dood gaat en dood blijft?

Want je kunt sterven en niet doodgaan, volgens jou?

Het heeft niets te maken met mij die iets niet begreep, maar met hoe je zaken steeds verkeerd formuleert, die gewoon niet kloppen. Lees die link nog maar eens.

quote:

[..]
Dat is wat de schrift zegt:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Op wat voor een manier is dat een antwoord op wat ik zeg? Het blijft buitenproportioneel. Eeuwig hemel of eeuwig hel.

quote:

[..]
Het is jouw mening dat dat niet proportioneel is.

Ik beschouw het als Gods plezier om het eeuwige leven aan ons te geven. Dat doet Hij met plezier, of het nu proportioneel is of niet. Het mooie van de verlossing die God ons biedt, is dat hij niet proportioneel is, we verdienen hem niet. Hij wordt door God gegeven, het is een genadegift.

Het is rationeel gezien buitenproportioneel. Of je nu eeuwig hemel krijgt, omdat je in een korte mensenleven in Jezus hebt geloofd, of eeuwig hel, omdat je in een korte mensenleven niet hebt geloofd, beide gevallen zijn buitenproportioneel, het is niet alleen de hel.

Je gaat overigens vaak voorbij aan het punt, omdat je mijn posts steeds verder in stukken hakt en verder afdwaalt met gepreek: Je vond het tegenstrijdig dat een God die zichzelf voor de mensheid opofferde ook mensen eeuwig kan straffen. Ik herinnerde je eraan dat God in de Bijbel niet alleen liefde is, maar ook keihard straft en dat eeuwig hemel net zo buitenproportioneel is als eeuwig hel. God met zijn eigenschappen in de Bijbel kan zowel eeuwig belonen als straffen.

quote:

[..]
Voor de tweede keer: de dood is eeuwig. Het eeuwige leven in de hemel is eeuwig, en de dood voor de zondaars is eeuwig. Het enige wat ik zei, is dat het branden niet eeuwig is, omdat de zondaar sterft door het branden en daarna eeuwig dood blijft. Dit is dus een non-argument.

Ik herhaal ook: Deze invulling geef je er zelf aan. In de Bijbel is er geen sprake van ‘eeuwige dood’, die combinatie van woorden komt daar niet in voor. De Bijbel zoals bijv. in Mattheus 25:46 spreekt van "eeuwige – straf". Straf ervaar je niet eeuwig als het na een korte verbranding ophoudt. Dus de invullingen die je aan de teksten geeft rammelen aan alle kanten en zijn niet rationeel.

quote:

[..]
Opnieuw: verlossing is een genadegift, geen salaris dat je ontvangt.

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is
eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Beiden zijn buitenproportioneel, ongeacht of het gegeven of verdient wordt, dat is niet het punt, want zoals God het leven geeft straft Hij ook. En nogmaals: Zie hierboven de context van deze discussie en hoe die begon.

Wat betreft het vers, laten we voor het gemak 1) aannemen dat dat letterlijk is en 2) niet kijken naar de context: Dat zou betekenen dat er geen korte verbranding of verterend vuur is zoals je zelf voorstond en er zou dan ook geen straf, pijniging, vuur, etc. zijn waarmee God gevreesd zou moeten worden, zoals vele verzen aangeven. Het zou daarmee tegenstrijdig zijn en neerkomen op een atheïstisch concept. Hierbovenop gaat iedereen ‘dood’, niet alleen zondaren/niet-gelovigen, maar ook gelovigen. Dus al met al onderschrijft dit vers je opvatting niet, daarmee weerleg je jezelf, en dan hebben we het niet eens over de context:

Het thema in dat hoofdstuk is bevrijding van zonden. Ik ga niet het hele hoofdstuk citeren, maar voor de context is dit voldoende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In vers 13 stelt Paulus dat mensen die stoppen met zondigen gelijk met het opgewekt zijn uit de ‘dood’. Hieruit kan je opmaken dat het figuurlijk bedoelt is. Hij vergelijkt mensen die zondigen met het ‘dood’ zijn. In vers 19 geeft hij verder aan dat hij zich in menselijke termen uitdrukt.

quote:

[..]
Die twee gaan prima samen, want een God van liefde die een verterend vuur is, zal alles wat kwaad is verbranden. Het een sluit het ander niet uit.

Precies, waar het om ging is dat je in je post een kant van God belichtte. Je stelde dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven. Ik gaf daarop aan dat de Bijbel niet alleen een God voorstelt Die liefdevol is, maar ook een die keihard straft, wraak neemt, enz.

quote:

[..]
Je hebt niets aangetoond, niets van gezien. Je doet veel uitspraken, maar onderbouwt niets, bewijst niets met teksten en ondersteunende bronnen.

Dat bepalen de meelezers dan wel. Je bent weer kinderachtig aan het nazeggen wat ik zei, maar zelfs áls ik niks zou “onderbouwen” weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen.

quote:

[..]
Je bent vrij om dat te geloven.

Je gaf het zelf hiermee aan:

“Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven.”

Er zijn mensen die God van de Bijbel ook zeer streng, moordlustig, hatelijk, enz. vinden, dan verdraaien we die teksten ook niet zodat mensen hun geloof kunnen behouden.

quote:

[..]
Nog steeds geen enkel vers geciteerd waar je je op baseert, of tekstanalyse.

Je ontken dit net zoals je de Bijbelverzen over de hel ontkent en verdraait. Het is niet alleen ik die in verschillende posts verzen hierover heeft aangehaald en geanalyseerd of verwezen heeft naar bijv. een katholieke bron die naar Bijbelverzen refereert, maar ook users als Libertarisch halen ze regelmatig aan.

quote:

[..]
Al behandeld.

Dat heb je niet gedaan, je draaide eromheen. Je zei dat de betekenis van het woord ‘eeuwig’ afhing van de context, ik zei: de context is hetzelfde: het hiernamaals, waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. Je laat echter in het ene geval het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die betekenis en vat je die op als tijdelijk. Dat is niet consistent.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp niet dat je de tegenstrijdigheid niet ziet tussen het feit dat 'het loon van de zonde is de dood is', zoals Romeinen 6 zegt, en dat je blijkbaar eeuwig blijft leven in de hel.

In de bijbel kun je niet dood zijn en tegelijkertijd een bewuste ervaring hebben. Dus bijna de hele Christelijke wereld hangt inderdaad doctrine aan die voor geen kanten klopt.

Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.

quote:

[..]
Er rammelt niets aan. De dood is eeuwig. Dus de gevolgen van het vuur zijn eeuwig. Niet het branden zelf. Niks ingewikkelds of warrigs aan.

Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.

quote:

[..]
Hierboven al behandeld. Verder poneer je hier wat stellingen zonder onderbouwing. In de bijbel wil 'eeuwig' niet altijd zeggen 'eeuwig' zoals jij het interpreteert. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van meerdere voorbeelden. Dat je daar niets mee doet, is jouw keuze.

Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.

quote:

[..]
Er staat nergens iiets over een vuur 'dat niet dooft'. Er staat 'onuitblusbaar vuur' en 'vuur dat niet wordt geblust'. Dat wil zeggen dat het blijft branden totdat het klaar is met branden, oftewel totdat alles dat moet verbranden, ook verbrand is. Dat is heel wat anders dan een vuur dat eeuwig blijft branden. Daarom zie je ook geen Sodom en Gomorra meer die nog aan het branden zijn, hoewel die de 'straf van het eeuwige vuur' lijden.

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.

Volgens mij verwijs je naar dit vers:

43 En als uw hand u doet struikelen, hak hem dan af; het is beter voor u verminkt het leven in te gaan dan met twee handen heen te gaan in de hel, in het onuitblusbare vuur,
44 waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt.

Het woordje 'hel' is een vertaling van het Griekse 'Gehenna'.

Gehenna is een dal:

Gehenna (Hebreeuws: ???????, Ge?-Hinnom, Aramees: ??????, Gehinnom of ??????, Gehinnam, Grieks: ??????, geenna) was het smalle, rotsachtige Hinnomdal ten westen en zuiden van de oude stad van Jeruzalem. Dit was een beruchte plek, omdat daar in de tijd van de koningen kinderoffers werden gebracht aan Moloch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Er werden dus kinderen geofferd en later zou het een plaats zijn geworden waar vuilnis en dode dieren werden verbrand.

Dus Jezus gebruikte dat dal als symbool voor het vuur waarmee de zondaars uiteindelijk worden gestraft.

Het was geen 'hel' in de heidense zin van het woord, een onderwereld waar de doden worden gestraft.

Simpel en niets warrigs aan.

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.

Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.

Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.

quote:

[..]
Het dood zijn IS de straf en IS de pijn.

23 Want het loon van de zonde is de DOOD, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.

Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.

quote:

[..]
Opnieuw stellingen zonder onderbouwing. Citeer de verzen eens waar je naar verwijst.

Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.

quote:

[..]
Dat doe ik omdat er andere verzen over het eindoordeel zijn die duidelijk aangeven dat de zondaars dood zullen gaan. Dan kunnen ze dus niet eeuwig leven. Dat 'dag en nacht in alle eeuwigheid' beschouw ik dan inderdaad meer als een stijlvorm om te zeggen dat het onomkeerbaar is, dan een letterlijke beschrijving.

Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.

quote:

[..]
Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.

Ik stel voor dat we het hierbij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?

Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 07:28 schreef ToT het volgende:
Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?

Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Niet volgens de bijbel, wel volgens jouw geloof.
[..]
Het begrip de 'duivel' formuleer je magertjes. Het is volgens jou de opperste tegenstander van God. Ik kan hier verder niet zoveel mee. Je hebt het begrip 'de duivel' niet eens gedefinieerd. Je liet mij gissen wat je ermee bedoelde dat is alles. Je hebt aangegeven dat je de paus er niet mee bedoeld. Wie of wat je er dan wel mee bedoeld mag Joost weten. Maar bespaar je de moeite vanuit de bijbel is het begrip 'de duivel' toch niet helder te definieren. Dan wordt ik weer opgescheept met wat jij gelooft en daar heb ik nu wel genoeg van gelezen.
[..]
correct.
[..]
Dat wil niet zeggen dat zodra het woord 'de' gebruikt wordt het om 'de duivel', 'de oude slang', 'de groene draak' of wat dan ook gaat gaat. Zie bijvoorbeeld 1 Kronieken 21. Daar verwijst 'de tegenstander' naar God zelf. Zie hiervoor het equivalent van deze tekst in 2 Samuel 24.
[..]
Uiteraard. Daarbij is voorzichtigheid geboden en behoort grondige bijbelstudie aan vooraf te gaan. Daarbij kan iedereen weleens een foutje maken. Maar dat is natuurlijk wat anders dan vanuit je geloof te pas en te onpas begrippen als 'gezalfde' of 'satan' betrekken op Jezus de Davidtelg of de Duivel (wie of wat je daar dan ook mee zou mogen bedoelen).
[..]
Nogmaals ik heb geen idee wie of wat je met 'de duivel' bedoeld. Tot dat moment kan ik hier niet zoveel mee.
[..]
Nu spreek je jezelf volgens mij tegen, of het moet gaan om een typefoutje. Ik begrijp er in ieder geval geen snars van.

De bijbel stelt de draak, slang en satan allemaal gewoon gelijk, dat is geen verzinsel van mij.

9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.

7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.

Drie teksten die het letterlijk zeggen lijkt me wel genoeg.

In mijn laatste zin was ik inderdaad het woordje 'niet' vergeten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:25:24 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 13:29 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.

Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 12:51 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.
[..]
Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.
[..]
Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.
[..]
Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.

Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.

Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.
[..]
Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.

Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.
[..]
Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.
[..]
Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.
[..]
Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?

Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.

Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.

Ik wil wel even hierop reageren:

"Wat betreft Judas 1:7 stel je een suggestieve vraag. Er staat in context:

6 And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day.
7 Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.

In context lees ik dat het gaat over mensen die 'eeuwig' + 'gestraft' worden in een vuur, "die gaven zich over aan ontucht en lust", die zondigden, die worden als "voorbeeld gesteld" en "gestraft met een eeuwig vuur". Steden (steen en hout) zondigen niet, mensen/zielen zondigen. Steden (steen en hout) ervaren geen 'straf/wraak', mensen ervaren dat. Het zijn mensen/zielen hier die 'zondigden', als 'voorbeeld' gesteld worden, net als de engelen in vers 6, en 'gestraft' worden met een "eeuwig vuur".

De vraag die je stelt is een suggestieve/verkeerde vraag, omdat je ervan uitgaat dat het letterlijk om die steden (steen en hout) gaat, terwijl het hele vers slaat op de inwoners/mensen daarin (net zoals in vers 6 het gaat om de engelen), die zondigden, die pleegden ontucht en volgden hun lust, die 'ervaren' bestraffing, eeuwigheid en vuur. Steden (steen en hout) plegen geen zonden én ervaren geen 'straf' door 'vuur' en 'eeuwigheid'."

De reden waarom deze uitleg niet kan kloppen, is omdat de 'straf van het eeuwige vuur' pas plaatsvindt nadat de onrechtvaardigen daadwerkelijk gestraft worden.

Dat gebeurt niet meteen nadat je doodgaat. Er is eerst een wederopstanding van de rechtvaardigen, vervolgens verstrijken er 1000 jaar, en pas na die 1000 jaar vindt de veroordelingen van de onrechtvaardigen plaats.

Op dit moment is er dus helemaal niemand die de 'straf van het eeuwige' vuur ondergaat. De doden slapen en wachten op hun wederopstanding, voor het eeuwige leven of voor eeuwige vernietiging.

Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar Judas zegt dat Sodom en Gomorra de straf van het eeuwige vuur nu ondergaan:

6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

De focus ligt hier wel degelijk op de steden die als voorbeeld zijn gebruikt voor het lot dat de zondaars zullen ondergaan. Immers zijn het niet de dode mensen die daar liggen, het zijn de vernietigde steden die daar liggen.

Dus hoewel je gelijk hebt dat het eeuwige vuur in de eerste plaats betrekking heeft op de mensen en niet op gebouwen, is dat hier niet van toepassing, omdat de steden zelf als waarschuwend voorbeeld gelden. Ze zijn immers nooit herbouwd.

Omdat die steden met vuur zijn vernietigd, zoals ook de zondaars uiteindelijk met vuur zullen worden vernietigd.

Die vernietigde steden dienden dus ter herinnering aan het feit dat Gods oordeel en vernietiging van de zondaars zeker en vast is.

Maar die steden branden niet meer. Toch ondergaan ze (tegenwoordige tijd) de straf van het eeuwige vuur.

Dus wat is de straf van het eeuwige vuur? Is dat eeuwig branden?

Nee, duidelijk niet, want de steden branden niet meer. Ze zijn vernietigd, en de mensen dien toen zijn gestorven, wachten op hun wederopstanding.

Dus 'eeuwig' in 'eeuwig vuur' verwijst naar de gevolgen van het branden, en dat is eeuwige totale vernietiging.

En daarom heb ik volop vertrouwen in mijn eigen interpretatie van het woordje 'eeuwig' in de context van het 'eeuwige vuur' en 'eeuwige straf', en niet in de jouwe. De eeuwigheid heeft betrekking op het dood zijn en blijven, dat is de eeuwige straf. Daarom wordt het de 'tweede dood' genoemd, een dood waar je niet meer uit opstaat, in tegenstelling tot de 'eerste dood', waaruit nog een wederopstanding is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:46:44 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:

4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
De satan geheel overwonnen
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.

Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.

Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.

Opnieuw moet je 'zielen' zien in de context waarin dat woord in de bijbel wordt gebruikt, en in de context van het visioen van Johannes.

Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.

Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
.
Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.

Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.

Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.

Ik lees niet alles letterlijk natuurlijk. Maar als er geen goede reden is om dat niet te doen, wel.

De wederopsptanding van de doden is een centraal thema in de bijbel. Als Jezus niet uit de doden is opgestaan, is het Christelijke geloof niet meer dan filosofie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik zeg dan ook niet dat dit niet het geval is. Tenminste als we het hebben over Openbaringen. Daar waar bijvoorbeeld met 'de satan' God bedoeld gaat het niet op. Ook kun je op grond van de tekst uit Openbaringen natuurlijk niet beweren dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt.

Natuurlijk kun je dat wel beweren. De bijbel vormt een geheel, het zijn geen losse fladders teksten die lukraak wat zeggen. Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar ik ga op basis daarvan de discussie aan. Anders kun je alles wel uit elkaar rukken en afzonderlijk gaan zitten analyseren, tot de losse zinnen aan toe. Ik ga daar niet in mee, geen enkele reden voor.

De hele bijbel draait om hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.

Dus als Openbaring het over de 'slang' heeft die de hele wereld misleidt en waar Michaël tegen strijdt, is dat duidelijk de slang in Genesis, aangezien in Genesis al wordt gezegd dat God strijd zal voeren tegen die slang.

Bij gebrek aan een beter alternatief, wat je niet geeft, is dat de meest voor de hand liggende en enige op de bijbel gebaseerde interpretatie.

Waar wordt God volgens jou satan genoemd?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De hele bijbel draait over hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.

Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.

Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.

Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.

Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.

Jij maakt er iets heel anders van

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.

Jij maakt er iets heel anders van

Wat heb ik ervan gemaakt dan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat heb ik ervan gemaakt dan.

Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.

Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.

Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.

Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet

Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd, en ik ken de jouwe. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd. Dus als je nog ergens een specifiek antwoord op wil, kun je dat aangeven, maar ik ga de hele discussie niet nog een keer voeren.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?

Dat lees ik niet.

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:44 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]

Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat lees ik niet.

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

Dat is op zich een goede en interessante vraag.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat lees ik niet.

Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?

quote:

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.

Jouw interpretatie klopt niet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 14:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?

Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.

Hij zou toch tijdens het leven van zijn volgelingen terug keren om de ongelovigen naar de tyfus te hakken?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?
[..]
Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:47 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
[..]

Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.

Prima.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:56 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.

Goeie vraag!

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.

Jouw interpretatie klopt niet.

Dat strookt niet met de bijbelse leer dat de zonde tot de dood leidt. De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood. Je leest dingen in de tekst die er niet staan, er staat nergens dat de mens al sterfelijk was.

Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.

Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.

Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.

Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.

Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.

De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten. Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.

Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.

Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.

Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten.

Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:

9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.

quote:

Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?

Omdat de mens nog niet had gezondigd, en de zonde tot de dood leidt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk, maar toen ze aten van de boom van goed en kwaad verloren ze hun staat en werden sterfelijk. Als ze dan zouden eten van de boom des levens zouden ze in die staat van het kennen van goed en kwaad (weer) onsterfelijk worden, en dus zou je mensen krijgen zoals ons die goed en kwaad doen en dat zonder te sterven. De boom des levens stond er vanaf het begin, zoals andere bomen, ook toen ze onsterfelijk en onschuldig waren, daarom was het ook niet verleidelijk of verboden voor hen om daarvan te eten, omdat ze al onsterfelijk waren. Ik zeg niet dat dit het is, maar denk even hardop met je mee.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.

Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.

Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.

Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.

Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.

Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.

Ik zou ook niet weten waarom jouw positie nu meer valide of meer gebaseerd op de bijbel zou zijn dan de mijne.

Ik kan dus niet zoveel met je bijdrage.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:

9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.

Omdat God dat zelf zegt

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Ze hadden er nog niet van gegeten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Omdat God dat zelf zegt

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Ze hadden er nog niet van gegeten.

Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:22 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk

Dat staat verdorie niet in Genesis!

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.

Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.

Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.

Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.

Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.

Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.

Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.

Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?

Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.

Er staat dat God hen waarschuwde dat ze van alle bomen mochten eten, maar dat ze zouden sterven als ze van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.

Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.

Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?

Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.

Vraag.

Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?

Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:26 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.

Weet je dan niet dat mijn positie de positie is die praktisch alle gereformeerde en andere protestantse kerken eerst hadden, tot nog niet zo lang geleden?

Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.

Als ze nog hadden geloofd dat de RKK de kerk van God was, hadden ze zich er niet van af kunnen scheiden. Dan zouden ze zichzelf buiten het lichaam van Christus hebben geplaatst.

Ik zou je willen aanraden om je eens in deze geschiedenis te verdiepen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef OllieA het volgende:
Vraag.

Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?

Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.

In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.

Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.

Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.

Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.

Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.

Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat staat verdorie niet in Genesis!

Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:

quote:

Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?

De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:28 schreef Vincent_student het volgende:
Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.

Ik post niets om andermans goedkeuring of applaus te krijgen, of serieus genomen te worden. Dat hoef ik niet.

Ik denk niet dat je begrijpt wat de significantie is van het feit dat er duidelijk een politiek-religieuze ommezwaai plaatsvindt, naar rechts-conservatief en dan meer specifiek naar het Rooms-Katholicisme. Dat begint op gang te komen.

Dat gegeven is een vervulling van profetie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.

nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.

Ik citeer nog een keer:

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Wat zegt God hier?

"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."

De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:35 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.

Nee, dat is feitelijk onjuist.

In eerste instantie probeerden de hervormers de RKK te hervormen. Zij geloofden immers nog dat de RKK de kerk was die God had gesticht. Ze konden zich er niet van afscheiden.

Maar toen zij, op basis van de profeties die ik hier ook behandel, de conclusie trokken dat de RKK de hoer van Babylon is, en dat hele instituut spiritueel door en door verrot is omdat het zijn macht van de draak kreeg, bleef er maar 1 optie over: afscheiden.

Daarom zie je bijv. dit soort plaatjes in de bijbel van Luther:



Uiteindelijk hadden alle protestantse groepen deze positie, en daarom hebben we vandaag een scheiding tussen Katholieken en Protestanten.

Tegenwoordig hebben de meeste protestantse kerken deze positie niet meer, maar geloven ze in preterisme en futurisme.

Maar de vraag die je jezelf dan moet stellen is of dat op basis van gedegen theologie is, of wellicht om andere redenen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.

Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.

Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.

Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.

Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.

Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.

Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.

Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:47 schreef OllieA het volgende:

[..]
Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.

Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.

Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.

Nou, als je het over die boeg wil gooien.

Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.

Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.

Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.

Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.

Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.

Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.

Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.

Ik citeer nog een keer:

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Wat zegt God hier?

"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."

De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.

Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.

Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?

Dat blijkt uit het feit dat ze het eeuwige leven niet meer hadden nadat ze hadden gezondigd.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dit zou een onzinnige opmerking zijn als ze al sterfelijk waren voordat ze hadden gezondigd.

We zijn weer bij af.

Ik sluit dit onderwerp voor mezelf dus af.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.

Hoezo is de dood geen straf?

Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:58 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??

Begrijp je me nog steeds niet?

De mens verloor de OPTIE om onsterfelijk te worden. Dat was God's straf voor het eten van de boom van kennis.

Subtiel, ik weet het.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo is de dood geen straf?

Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.

Het leven is een straf.

Als je dood bent kun je toch niet lijden?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het leven is een straf.

Als je dood bent kun je toch niet lijden?

Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het is alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 02-05-2024 19:38:33 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het leven is een straf.

Als je dood bent kun je toch niet lijden?

Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.

Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:12 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.

Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.

Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.

Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.

Het eeuwige leven kan alleen in de aanwezigheid van God zijn, want God is het leven.

En dat is inderdaad de beloning: een eeuwig leven in een wereld waarin rechtvaardigheid heerst, waarin dood en leed en ziekte niet meer voorkomen, vol van de pracht en praal van Gods creaties, waar we ook nu nog de sporen van zien. Een vervullend leven gebaseerd op de liefde van God die alle schepsels voor elkaar zullen hebben.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.

Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.

Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.

Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.

Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?

Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:27 schreef OllieA het volgende:

[..]
Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?

Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.

Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.

Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.

Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.

Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.

Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.

Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.

Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.

Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.

Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Er zijn inmiddels vele voorbeelden te vinden, alleen al in dit topic, waarbij jij het juist bent die teksten uit elkaar rukt. Maar goed dit terzijde.

Natuurlijk vormt de bijbel één geheel. Net zoals dat een bibliotheek één geheel vormt. En dat betreffende tekst uit Openbaringen geschreven is met Genesis 3 in het achterhoofd lijkt mij zeker het geval. Dat alles wil niet zeggen dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt. Dat is een vergaande en bijbeltechnisch onjuiste aanname. Het enige dat je doet is met een eeuwen later geschreven tekst betekenis geven aan een veel oudere tekst. Dat je dit gelooft moet je zelf weten en is verder geen probleem.
Argumentatie waarom met de slang de duivel bedoeld wordt ontbreekt echter bij jou. Dat kan ook niet want het valt niet te beargumenteren. Het gaat enkel en alleen om een geloofsuitspraak en dat is geen argument.

Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.

Ik begrijp helemaal niets van jouw redenatie. Als het niet die slang is, moet het een andere slang zijn. Dan moet je met een verklaring komen wie die slang dat is. Dat weiger je hieronder. Dan heb ik ook geen reden om van gedachten te veranderen.

quote:

Dat zou je hoogstens over het Nieuwe Testament kunnen zeggen. Al heb je dan in mijn ogen de evangeliën niet helemaal goed begrepen. Maar goed dit is een andere discussie die ik nu niet met jou zal voeren. Omdat je evangelisch ingesteld snap ik wel waar je op doelt. Over geloofszaken wil ik ook helemaal niet twisten.
In het Oude testament is vergeving door God verder helemaal geen obstakel waar een offer van een mens voor nodig was.

Dan verwijs ik je naar mijn eerste berichten in deel 1 over Adam en Eva, Cain en Abel en Abraham en Isaac.

quote:

Dat de slang volgens jou de mens voorloog wil natuurlijk niet zeggen dat met deze slang de duivel (wie of wat dat volgens jou dan ook zou mogen zijn) bedoeld wordt.
[..]
Normaal is het zo dat je eerst iets beargumenteert voordat je een conclusie trekt. Deze ontbreken helaas. Je doet enkel wat geloofsuitspraken om tot deze conclusie te komen. De bijbel is één geheel, de slang in Genesis is de duivel want in Openbaringen is de slang dat ook. Dat is nu allemaal wel helder. Het zijn natuurlijk wel geloofsuitspraken en geen argumenten.
[..]
Nee jouw interpretatie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Die term gebruik je slechts om jezelf gelijk te kunnen geven. Jouw interpretatie is op jouw geloof gebaseerd.
Een alternatief zou ik je kunnen geven. Misschien een andere keer. Je staat nu toch niet open voor heldere argumentatie dus dat heeft geen zin.

Dus nu is het mijn schuld dat je geen alternatief geeft?

Dat is wel erg makkelijk natuurlijk.

quote:

Je hebt m'n vorige post(en) niet (goed) gelezen. Jammer want daar werd ontkracht wat je eerder vermeldde over de functie van het lidwoord. Ook toonde ik aan dat God in dit geval 'satan' genoemd wordt.
Je reageerde overigens wel op die post. Maar dat zal dan wel een selectieve reactie geweest zijn.

Nogmaals dan:
2 Samuel 24
En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.

1 Kronieken 21
Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde

Twee vertellingen van hetzelfde verhaal. Ik ga er niet vanuit dat één ervan niet klopt. Aangezien 'satan' tegenstander betekent is het hier God zelf die deze rol toebedeeld krijgt. God wordt hier dus tegenstander ofwel 'satan' genoemd. Als ik dan even terug moet komen op het gebruik van het lidwoord. God wordt hier dus zelf 'de satan' genoemd. Aangezien de duivel en God niet gelijk zijn aan elkaar. Wordt God dus 'de tegenstander' genoemd. Klip en klaar als een klontje boter staat dus gewoon in de bijbel dat God in dit geval 'de satan' genoemd wordt. En daar is niets mis mee aangezien God op dit moment 'de tegenstander' van het volk was.

Nou nee, dat is slechts één uitleg.

Een alternatieve uitleg is dat God het toeliet dat Satan David aanspoorde.

Dat gebeurde ook in het geval van Job.

Waarom zou God dat toelaten? Omdat God soms Satan gebruikt voor Zijn eigen doeleinden, voornamelijk om mensen weer op het rechte pad te krijgen. David had namelijk ernstig gezondigd, en dat kon niet zonder gevolgen blijven. Zo liet God het ook toe dat de omliggende naties Israël regelmatig aanvielen als het volk zich tot afgoden had gekeerd. Daarna bekeerde het zich meestal wel weer, al was het tijdelijk.

We lezen namelijk ook elders dat God mensen niet verleidt:

Jakobus 1:13Laat niemand zeggen, als hij verzocht wordt: Ik word door God verzocht. God immers kan niet verzocht worden met het kwade en Hijzelf verzoekt niemand.
14Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt.
15Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood.

Jouw uitleg spreekt dit tegen.

Ik geloof dat de bijbel een consistent geheel is. Dan moet ik de conclusie trekken dat mijn uitleg de enige juiste kan zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 20:05:29 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:51 schreef OllieA het volgende:

[..]
Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.

Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.

Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.

Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.

Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:03 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.

En op welke bronnen baseer je dat geloof??

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.

Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.

Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.

Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:17 schreef OllieA het volgende:

[..]
Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.

Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.

'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.

Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.

Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.

En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:31 schreef OllieA het volgende:

[..]
En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.

Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?

Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.

En wat is je definitie van 'redelijk'?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?

Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.

En wat is je definitie van 'redelijk'?

Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:45 schreef OllieA het volgende:

[..]
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.

Daar gaat dit hele topic over.

De bijbel beschrijft de werelgeschiedenis van begin tot eind via profeties.

Dat is door God ingegeven.

Meer kan ik er niet van maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 21:21:14 ]

Het is zo, omdat het zo is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En op welke bronnen baseer je dat geloof??

Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:20 schreef Bonobo11 het volgende:
Het is zo, omdat het zo is.

Zo is dat

zo wie zo

En zo voorts.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:45 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.

Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.

Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.

Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.

quote:

Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?

Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:59 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.
[..]
Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.

Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?

Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.

Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.

Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
[..]
Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.
[..]
Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.

Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
[..]
Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
[..]
Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.

Hoe ouder ik word, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het enige wat telt in dit leven, in religieus opzicht, compassie is.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is wel wat ik ervaar bij het lezen van de teksten van Ali maar ik heb moeite om het op een vriendelijke en begripvolle manier te uiten. Dat komt vooral door z'n propaganda tegen de katholieke kerk. Daar gaan m'n haren van overeind staan. Ik zou beter m'n best moeten doen. 1000 maal dank voor je bericht.

Wat ik zelf fijn vind aan religie is dat het een hoopgevend perspectief biedt aan mensen.

oh het was niet persoonlijk...

Meer een mijmering mijnerzijds...

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?

Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.

Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).

Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:23 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).

Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.

Kun je die andere post dan ook even linken?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Kun je die andere post dan ook even linken?

Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:30 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.

quote:

Op donderdag 25 april 2024 22:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
God heeft alle religies gemaakt, waarin je Hem kán vinden. Wie een religie oprecht volgt en zich daarin tot God wendt diegene leidt God tot Zich. Een religie is alleen maar een schatkaart naar God, het is niet de schat, die in je hart op je wacht. Je hebt dus in principe ook geen religie nodig, zolang je maar oprecht naar Hem zoekt, dan vind Hij jou wel.

Deze?

En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel? Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
[..]
Deze?

En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel?

Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?

Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?

Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.

Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.

Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?

Is het boeddhisme te classificeren als religie?

Animisme en shamanisme?

Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?

De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.

Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.

Na heel veel zijwegen en nevendiscussies wil ik nu toch verder met het hoofdonderwerp.

In het vorige deel behandelde ik het tweede deel van Openbaringen 13.

Hierin werd een 'beest uit de aarde' beschreven dat 'twee hoorns als een lam' had, maar 'spreekt als de draak'.

11En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee hoorns, als die van het Lam, maar het sprak als de draak.
12En het oefent al de macht van het eerste beest voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was.

In tegenstelling tot Babylon, de Meden en Perzen en de Grieken, wordt de naam van dit beest niet direct genoemd, net als de naam van het vierde beest uit Daniel.

Dat is logisch, omdat het Romeinse Rijk, het pausdom en deze natie in Openbaring simpelweg nog niet bestonden. Er kon dus geen naam aan worden gegeven op het moment van schrijven.

Wat we wel weten, is dat deze natie moet ontstaan ten tijde van het bestaan van de kleine hoorn oftewel het eerste beest van Daniël 13, wat alleen naar het pausdom kan verwijzen.

De vraag is dan of we aan de hand van de tekst en de wereld waarin we leven kunnen afleiden welke natie hiermee wordt bedoeld.

Is er een machtige natie, te vergelijken met een wereldrijk, die ogenschijnlijk Christelijk is, maar in werkelijkheid de agenda van Rome uitvoert?

Eentje die als een evenbeeld van Rome is opgezet?

Eentje die is ontstaan vanuit een plek die niet tot de eerdere naties van Europa en Azië behoort en relatief dunbevolkt was?

Er is eigenlijk maar één kandidaat, en dat is de Verenigde Staten van Amerika.

De VS is opgezet op basis van wetten die ogenschijnlijk Christelijk zijn. Zo staat 'God' centraal in de grondwet en in de onafhankelijkheidsverklaring. Christelijke groepen, zoals de puriteinen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van deze natie, die voornamelijk is bevolkt door mensen die vanuit Europa zijn gekomen. Veel daarvan vluchtten simpelweg voor religieuze vervolging in de verschillende Europese landen.

De wet van de VS behelst meerdere principes die het directe resultaat zijn van de filosofische overwegingen van Christelijke filosofen als Erasmus, zoals de scheiding van kerk en staat, gewetensvrijheid en andere vrijheden en rechten.

Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd het opgezet als een baken van vrijheid waarin niet eenn koning of paus het voor het zeggen heeft, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.

Hoewel we tegenwoordig meestal naar de president van de VS kijken als de grote leider die het allemaal voor het zeggen heeft, is dit niet hoe de VS oorspronkelijk is opgezet. Daarin hebben lokale overheden de meeste macht, vervolgens de staten, en pas daarna de federale regering.

De VS was in dit opzicht revolutionair. Nooit eerder is deze vorm van regeren, waarin het individu en diens individuele vrijheden en rechten, gegeven door de God die hem heeft gemaakt, centraal staan als soeverein burger die het voor het zeggen dient te hebben in een constitutionele republiek.

Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis.

Echter beschrijft de bijbel dat dit zal veranderen, en dat deze natie vervolgens een belangrijke rol zou gaan spelen in het uitvoeren van de wil van de draak, via onderwerping aan Rome.

Aangezien de RKK altijd heeft gewerkt via een top-down vorm van regeren, kunnen we verwachten dat dit in de VS ook steeds meer het geval zal zijn.

Wat erg typisch is, is dat we in de architectuur van de gebouwen van de federale regering van de VS haast kunnen zien dat het een evenbeeld van Rome is. Enkele voorbeelden:







Washington monument vs Pantheon:





Deze overeenkomsten kunnen natuurlijk puur toeval zijn, dat moet ieder voor zichzelf bepalen.

Er zijn nog veel meer relevante zaken die over dit onderwerp besproken kunnen worden, maar er is uiteraard geen ruimte om een hele studie van de geschiedenis van de VS te maken. Voor iedereen met interesse is daar genoeg over te vinden. De kern is in ieder geval dat er twee krachten aanwezig lijken te zijn geweest: een christelijke en een antichristelijke, en dat hoewel de Christelijke de overhand lijkt te hebben gehad in de stichting, zou de natie steeds meer als de draak worden.

15En hem werd macht gegeven om een geest te geven aan het beeld van het beest, opdat het beeld van het beest zelfs zou spreken, en zou maken dat allen die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.

Opnieuw zien we het element van 'spreken'. In het vorige deel heb ik beschreven hoe dit in de bijbel betrekking heeft op wetgeving, zoals God 'de tien woorden' oftewel de tien geboden ook uitsprak, en zoals de kleine hoorn, die 'grote woorden tegen de allerhoogste spreekt', ook probeerde om de wet en de tijden te veranderen.

Als met dit 'beest uit de aarde' de VS wordt bedoeld, wil dat zeggen dat deze ogenschijnlijk Christelijke natie een belangrijke rol zal spelen in de wereldwijde implementatie van Roomse wetgeving die indruist tegen Gods wet.

Iedereen die een beetje bekend is met het soort moderne Christelijke geloof van de VS, weet dat dit op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijk is. Naast het 'health & wealth'-gospel is het namelijk ook sterk gepolitiseerd en kunnen kerken een grote invloed uitoefenen op de Amerikaanse politiek. Tegelijkertijd spelen politici zelf ook handig in op religieuze sentimenten en thema's, waarin de VS als het beloofde land wordt beschouwd, het 'licht in de duisternis' dat verwikkeld is in een strijd tegen onderdrukking, tirannie en het kwaad in de wereld. Veel politieke speeches zijn doorspekt van dit soort thema's en verwijzingen.

Wat de Roomse kerk zo problematisch maakte in termen van het geloof, is dat dit instituut geen tegenspraak duldt en de doodstraf een geschikte maatregel acht voor iedereen met een andere mening, oftewel hereisas, ketterij.

Dus hoewel de VS oorspronkelijk is opgezet om deze vrijheid wel te garanderen, zou de VS in het evenbeeld van Rome ook een vervolgende macht worden die geloofsvrijheid niet tolereert, maar als militaire arm van Rome zal optreden om de hele wereld onder de autoriteit van Rome te brengen.

In dit opzicht is er niets veranderd ten opzichte van het verleden, aangezien de Roomse kerk altijd door middel van wereldse machten ketters bestrafte.

Wat we dus volgens deze profetie zouden moeten kunnen verwachten, is dat naarmate wereldwijde wetgeving steeds meer overeenkomt met de idealen van de Roomse kerk, de VS ook een steeds grotere rol krijgt in het bestraffen van degenen die zich niet aan deze idealen conformeren, en dat zelfs de Christelijke kerken in de VS hieraan zullen bijdragen.

Jezus waarschuwde voor een situatie als deze:

2 Ze zullen u uit de synagoge werpen; ja, de tijd komt dat ieder die u doodt, denkt God een dienst te bewijzen.

Dus moord in naam van God, met de overtuiging dat men werkelijk goed doet, zou iets zijn dat na Jezus regelmatig zou voorkomen.

We zien vooral sinds 9/11 dat de VS militair zeer actief is geweest tegen 'het terrorisme'. Het heeft martelpraktijken gelegaliseerd en specifieke wetgeving gecreëerd die de staat buitengewone rechten geeft, met name op het gebied van privacy, om tegen 'terrorisme' te strijden.

Deze wetgeving is niet beperkt gebleven tot de VS, maar heeft ook andere naties, en vooral Europese naties, beïnvloed.

Naarmate de definitie van 'terrorisme', 'staatsgevaarlijk', 'gevaar voor de vrijheid en democratie', en meer van dat soort termen steeds verder worden opgerekt tot ze niets anders betekenen dan het hebben van een andere mening dan de door de staat toegestane mening, en de straffen hierop steeds draconischer worden, gaat deze profetie in vervulling. Ik ben ervan overtuigd dat wij hier nu middenin zitten, aangezien vrijheden en rechten duidelijk steeds meer onder druk komen te staan.

In het volgende deel bespreek ik het laatste deel van Openbaringen 13, waarin specfiek het religieuze aspect van deze komende onderdrukking wordt besproken.

Wordt vervolgd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:04:32 ]

Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd de opgezet als een baken van vrijheid waarin niet één koning of paus, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.

Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.

Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.

Ironisch dat het de Federale Overheid was die uiteindelijk de macht van Jim Crow wist te doorbreken. Let wel: pas in 1964. Honderd jaar na de afschaffing van de slavernij. Een instituut dat toen in het zogenaamde 'onvrije' Europa al jaren en jaren niet meer bestond.

Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?

[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:08:14 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?

Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?

Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.

De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.

Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?

Is het boeddhisme te classificeren als religie?

Animisme en shamanisme?

Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?

De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.

Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.

In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.

Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.

Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.

Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd de opgezet als een baken van vrijheid waarin niet één koning of paus, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.

Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.

Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.

Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?

"Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis."

Ik wens hier niet in detail op in te gaan. Ik ben geen apologeet voor de VS, ik constateer alleen dat de VS gewetensvrijheid en macht aan het individu in de wet heeft verankerd op een manier en een schaal die toch echt revolutionair was in de geschiedenis, los van de manier waarop dit in de praktijk tot uiting kwam.

Je hebt helemaal gelijk dat heel veel dingen lange tijd zeer zeker niet in orde waren.

Maar de bijbel zegt dan ook dat het lijkt op een lam, maar spreekt als de draak.

Je kunt dus verwachten dat je ook satanische elementen tegenkomt, in combinatie met Christelijke.

Overigens waren de meeste founding fathers ook helemaal geen Christenen, maar deïsten, ook sterk beïnvloed door de ideeën van de Franse revolutie.

Nogmaals is dit te veel om hier nu in detail uit te diepen. Maar het is duidelijk dat niet alles 100% goed was, of 100% slecht, en dat er op zijn minst sprake is geweest van een schijnbaar Christelijke natie met respect voor gewetensvrijheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:35:41 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:07 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?

Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.

De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.
[..]
In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.

Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.

Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.

Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.

De inhoud...

En wat ís de inhoud, precies? Wat te doen met religies die geen hel leren? Of hemel? Of juist meergodendom? Of reïncarnatie?

De essentie... Wat IS de essentie?

God heeft alles geschapen... Maar niet de mensofferende religie die men opvoerde in Tofet; het was niet in eens in Hem opgekomen zoiets te bevelen.

Ik ben zeer oprecht in mijn vraagstelling, dat je dat steevast als aanval ziet is geheel niet aan de orde. Nog daargelaten de buitengewoon laatdunkende toon in posts van jezelf. Je verwijt Ali en anderen consequent van selectief lezen, verdraaien van zaken, selectief lezen om zaken kloppend te maken. Is dat oprecht? Zo niet, dan is Ali dus niet oprecht. Zo wel, is het geheel irrelevant of Ali in een hel gelooft of niet. Hamvraag: waarom zou het dan überhaupt tot discussie moeten leiden? Wat maakt het verschil?

Is het omdat, zoals je stelt, Ali 'zijn religie' liever wil maken om te voorkomen dat christenen zich van het christendom afkeren? Waarom zou dat een probleem zijn? Als men oprecht die religie volgt is het volstrekt irrelevant wat jij van de hel vindt of dat mensen van een geloof afvallen.

Dat er overeenkomsten zijn is helder. Dat er ook onoverbrugbare verschillen tussen die religies zitten eveneens. Hoe verklaar je dat? En als er meer overeenkomst dan verschil was, was er wel één religie geweest. Is voor dit moment 'oprecht' een van die religies volgen voldoende?

Vraagt men dan hoe men die eeuwige hel die je onderschrijft kan ontlopen, kom je ineens niet meer met duidelijke en concrete schriftplaatsen, maar met een paar regels over hoe je moet zoeken en oprecht zijn.

Dat vind ik dan weer weinig oprecht eerlijk gezegd.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:26:35 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De inhoud...

En wat ís de inhoud, precies? Wat te doen met religies die geen hel leren? Of hemel? Of juist meergodendom? Of reïncarnatie?

Ik ben zeer oprecht in mijn vraagstelling, dat je dat steevast als aanval ziet is geheel niet aan de orde. Nog daargelaten de buitengewoon laatdunkende toon in je posts. Je verwijt Ali en anderen consequent van selectief lezen, verdraaien van zaken, selectief lezen om zaken kloppend te maken. Is dat oprecht? Zo niet, dan is Ali dus niet oprecht. Zo wel, is het geheel irrelevant of Ali in een hel gelooft of niet. Hamvraag: waarom zou het dan überhaupt tot discussie moeten leiden? Wat maakt het verschil?

Is het omdat, zoals je stelt, Ali 'zijn religie' liever wil maken om te voorkomen dat christenen zich van het christendom afkeren? Waarom zou dat een probleem zijn? Als men oprecht die religie volgt is het volstrekt irrelevant wat jij van de hel vindt of dat mensen van een geloof afvallen.

Dat er overeenkomsten zijn is helder. Dat er ook onoverbrugbare verschillen tussen die religies zitten eveneens. Hoe verklaar je dat? Is 'oprecht' een van die religies volgen voldoende?

Vraagt men dan hoe men die eeuwige hel die je onderschrijft kan ontlopen, kom je ineens niet meer met duidelijke en concrete schriftplaatsen, maar met een paar regels over hoe je moet zoeken en oprecht zijn.

Dat vind ik dan weer weinig oprecht eerlijk gezegd.

Je komt behoorlijk verbitterd over. Je gaat niet in op een paar vragen van mij, dan ga ik ook niet meer in op jouw vragenvuur. <-- dit geeft ook aan hoe "oprecht" je in je vragen bent, zie ook je post hierboven waar je je intentie verwoordt:

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 21:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.

Wat betreft de overeenkomsten in religies verwijs ik je naar het vorig deeltje waar ik een aantal links gaf naar de discussie met Libertarisch en Mijk daarover.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 22:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.

De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.

Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..

quote:

Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je dat helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.

Ik lees twee keer 'dat kun je niet beweren', 'dat kun je niet beweren', zonder reden te geven waarom. Zowel de slang in Genesis als de slang in Openbaring worden gerakakteriseerd als misleiders van de mensheid, vijanden van God en mens. Er is geen twee entiteiten die aan deze beschrijving voldoen, er is er maar één. Dus ik beweer dat met vol vertrouwen.

quote:

Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld (tenminste wie vanuit de bijbel de meest voor de hand liggende kandidaat is) wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.

De slang in Openbaring een Griekse god? Dus het was een Griekse god die de messias probeerde te doden volgens jou?

quote:

Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.

Vergeving door God is nooit een obstakel geweest. De zonden van de mens en het onrecht wat daardoor is veroorzaakt zijn het obstakel. Dat onrecht moet worden rechtgezet.

quote:

Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.

Ik ben het daar niet mee eens. Er is genoeg reden om te beweren dat beide entiteiten dezelfde zijn. Als je beweert dat dat niet zo is, zonder daarbij enige tekstueel aan te tonen dat de twee niet dezelfde kunnen zijn, en zonder een alternatief te bieden, zeg je simpelweg 'nietus', en daar ben ik niet van onder de indruk.

quote:

Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.

Niet alles is de moeite en tijd van het reageren waard. Mijn tijd is kostbaar.

quote:

Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.

Je laat niet zien wat er in de bijbel staat, je zegt wat er volgens jou in de bijbel zou staan. Ik zie bar weinig onderbouwing.

quote:

Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.

Ja, dat heb je nu al tien keer gezegd, maar ook dat is geen argumentatie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:29 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Je komt behoorlijk verbitterd over. Je gaat niet in op een paar vragen van mij, dan ga ik ook niet in op jouw vragenvuur. <-- dit geeft ook aan hoe "oprecht" je in je vragen bent, zie ook je post hierboven waar je je intentie verwoordt:
[..]
Wat betreft de overeenkomsten in religies verwijs ik je naar het vorig deeltje waar ik een aantal links gaf naar de discussie met Libertarisch en Mijk daarover.

Nu ben ik weer verbitterd?

Wat ik vooral zie is dat je heel graag anderen aanvalt op wat zij geloven maar zelf graag wat op de achtergrond blijft wanneer we naar jouw onderbouwing voor wat jij gelooft vragen. Op dit moment weten we daar ook niet heel veel van. Waar je graag met ellenlange essays komt om anderen te wijzen op hun toch echt volstrekt verkeerde interpretatie van teksten, zijn je antwoorden op vragen wat jij dan precies gelooft en waarom stukken minder lang van stof.

Allerergste is dat je Ali en mij verwijt niet oprecht te zijn in wat wij geloven. De arrogantie.

Oh en die overeenkomsten zijn bekend. De gigantische verschillen ook.

Reden ook dat verschillende religies aangeven dat enkel het volgen van hun strikte pad leidt tot de hemel. Wat vind je daarvan? En wat vind je van religies die helemaal geen paradijs leren?

En om op je vragen terug te komen: Cyrus en de wijzen komen in de geschriften van de Maya-religie niet voor. Geen idee wat je punt is. En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.

[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:47:47 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nu ben ik weer verbitterd?

Wat ik vooral zie is dat je heel graag anderen aanvalt op wat zij geloven maar zelf graag wat op de achtergrond blijft wanneer we naar jouw onderbouwing voor wat jij gelooft vragen. Op dit moment weten we daar ook niet heel veel van. Waar je graag met ellenlange essays komt om anderen te wijzen op hun toch echt volstrekt verkeerde interpretatie van teksten, zijn je antwoorden op vragen wat jij dan precies gelooft en waarom stukken minder lang van stof..

Die overeenkomsten zijn bekend. De gigantische verschillen ook.

Reden ook dat verschillende religies aangeven dat enkel het volgen van hun strikte pad leidt tot de hemel. Wat vind je daarvan? En wat vind je van religies die helemaal geen paradijs leren?

Zo kom je over met je emotionele vragenvuur: behoorlijk verbitterd

Ik val anderen niet aan, laat staan "graag", ze (o.a. jij) beginnen de discussie zelf met mij. Heb ik je een paar minuten geleden ook op gewezen, zelfs met een link als bewijs.

Lees maar de discussie die ik met Mijk en Libertarisch had over de overeenkomsten in religies. Op je vragenvuur ga ik niet meer op in, tot je de paar simpele vragen die ik stelde beantwoord.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:48 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Zo kom je over met je emotionele vragenvuur: behoorlijk verbitterd

Ik val anderen niet aan, laat staan "graag", ze (o.a. jij) beginnen de discussie zelf met mij. Heb ik je een paar minuten geleden ook op gewezen, zelfs met een link als bewijs.

Lees maar de discussie die ik met Mijk en Libertarisch had over de overeenkomsten in religies. Op je vragenvuur ga ik niet meer op in, tot je de paar simpele vragen die ik stelde beantwoord.

Reeds gedaan.

En wat doe je met de verschillen in religies?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
En om op je vragen terug te komen: Cyrus en de wijzen komen in de geschriften van de Maya-religie niet voor. Geen idee wat je punt is. En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.

Wat is dit voor gebrabbel?

Je hanteert weer de oude bekende stropoppen. Dat was mijn vraag niet. Even beter je vraag lezen waarop ik reageerde en dan ook mijn vraag goed lezen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Reeds gedaan.

En wat doe je met de verschillen in religies?

Nope, dat was een stropop. Zoals ik al zei even goed je vraag waarop ik reageerde lezen en dan ook mijn vraag goed lezen. Je kan het wel.

De verschillen zijn een andere deel van dezelfde olifant en om je acceptatie te leren.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:52 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Nope, dat was een stropop. Zoals ik al zei even goed je vraag waarop ik reageerde lezen en dan ook mijn vraag goed lezen. Je kan het wel.

De verschillen zijn een andere deel van dezelfde olifant en om je acceptatie te leren.

Cyrus en de wijzen worden geprezen in de Bijbel, maar waren geen Joden.

Waarom werden zij geprezen?

Acceptatie van wat?

En wat de Maya's betreft. Laat me het herformuleren: was de Maya-religie een oprechte religie?

Vervolg

De laatste verzen van Openbaringen 13:

16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

Dit moet wel de beroemdste tekst uit Openbaring zijn, het merkteken van het beest.

Merk op dat het merkteken zelf van het eerste beest kwam, de kleine hoorn, het beest met elementen van Babylon, Meden en Perzen, Griekenland en Rome, de entiteit die Gods wet en tijden probeert te veranderen, die gedurende 1260 jaar de macht krijgt om Gods volk te vervolgen en vervolgens een 'dodelijke wond' krijgt, en vervolgens uit de dood opstaat om vervolgens de hele wereld te misleiden.

Maar het is het tweede beest dat uiteindelijk de macht van het eerste beest uitvoert en ervoor zorgt dat dit merkteken wordt aangebracht.

Volgens mijn uitleg hierboven zou dus specifiek de VS, en dan met name het Christelijke element van de VS dat in werkelijkheid de wil van de draak doet, een hoofdrol spelen in de implementatie wat Rooms-Katholieke idealen, en dat tegenstand hiertegen wordt bestraft met de dood.

Er zouden ook wonderen en tekenen zijn, zogenaamd afkomstig van God, om deze beweging kracht bij te zetten, om de wereld te overtuigen dat het Gods wil is dat de wereld volgens deze idealen georganiseerd wordt.

Maar dan is de vraag: wat is het teken van het beest? Wat is het merkteken van Rome?

Er zijn oneindig veel onzinnige theorieën verspreid over wat dit zou kunnen zijn, zoals een barcode, of een chip in je hand waarmee je kunt betalen.

Maar waar God in geïnteresseerd is, is ons geloof, onze trouw, en onze gehoorzaamheid aan Hem. Niet in of we een barcode in onze nek krijgen, of een chip, al geloof ik ook niet dat God dit graag zou zien.

Ik zal hieronder dus beargumenteren wat op basis van de bijbel IMO wordt bedoeld met dit merkteken.

We lezen specifiek dat het merkteken van het beest 'op de rechterhand' OF 'op het voorhoofd' wordt aangebracht.

In de bijbel staat 'rechterhand' voor rechtvaardig handelen. Zo wordt bijvoorbeeld het onderscheid tussen de rechter- en linkerhand gebruikt als onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad, tussen rechtvaardigheiden onrechtvaardigheid:

Jonas 4:10Daarop zei de HEERE: Ú ontziet die wonderboom, waarvoor u niet gezwoegd hebt en die u niet hebt laten groeien, die in één nacht ontstond en in één nacht verging.
11Zou Ík dan die grote stad Ninevé niet ontzien, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn die het verschil tussen hun rechter- en hun linkerhand niet weten, en daarbij veel vee?

Ook wordt de rechterhand geassocieerd met rechtspraak, bijvoorbeeld wanneer God zijn 'rechterhand uitstrekt', bijv in Jesaja 10:10Wees niet bevreesd, want Ik ben met u,
wees niet verschrikt, want Ik ben uw God.
Ik sterk u, ook help Ik u,
ook ondersteun Ik u met Mijn rechterhand, die gerechtigheid werkt.

Psalm 89:14U hebt een arm met macht,
Uw hand is sterk, Uw rechterhand verheven.
15 Gerechtigheid en recht zijn het fundament van Uw troon,
goedertierenheid en trouw gaan voor Uw aangezicht uit.

enz.

De rechterhand staat dus voor recht doen, goed doen, handelen in overeenstemming met de wil van God, handelen in overeenstemming met het geweten.

We lezen dan ook dat Gods kinderen de geboden van God, de standaard voor gerechtigheid omschreven in een wet, op hun hand moeten binden:

Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!
5Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
6Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.

Deuteronomium 11:18 Daarom moet u deze woorden van mij in uw hart en in uw ziel prenten. Bind ze als een teken op uw hand, en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.

Exodus 13:9En het moet voor u als een teken op uw hand zijn, en als een herinnering tussen uw ogen, opdat de wet van de HEERE op uw lippen is, want de HEERE heeft u met sterke hand uit Egypte geleid.

Dus de 'woorden van God', oftewel de geboden van God, die worden vertaald als liefde voor God en liefde voor je naaste, moet je 'als een teken op je hand binden en als een voorhoofdsband tussen je ogen hebben'.

Dat is bijna een exacte kopie van het merkteken van het beest, maar er is een klein verschil: het woordje 'en' vs 'of'. Het merkteken van het beest hoeft alleen op de hand OF op het voorhoofd te staan, terwijl het merkteken van God op de hand EN op het voorhoofd moeten staan.

Wat betekent het om de geboden van God op de hand en het voorhoofd te hebben?

De Joden hebben een zeer originele traditie, en maakten letterlijk voorwerpen van de geboden van God en bonden die aan de hand en het voorhoofd:



https://en.wikipedia.org/wiki/Tefillin

Met alle respect voor deze traditie, ben ik er niet van overtuigd dat dit is wat God bedoelde.

God is niet zozeer geïnteresseerd in uiterlijke versiersels om te tonen dat we goed zijn, maar in wat er in ons hart en ons verstand gebeurt, en hoe wij handelen.

Gods liefde dient gevestigd te zijn op de troon van ons hele denken en voelen, en ons handelen dient daaruit voort te vloeien. Dat is wat God met al zijn schepsels, en bovenal met de mens die in het evenbeeld van God is gemaakt, voor ogen heeft: perfecte gehoorzaamheid aan God door in harmonie met Zijn goddelijke liefde te leven.

Dan is het binden van de geboden van God op het voorhoofd en de hand niets anders dan God perfect gehoorzamen, door God en naaste perfect lief te hebben, zoals God ons ook liefheeft, en zoals ook Jezus onderwees:

Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.

36Meester, wat is het grote gebod in de wet?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.

Paulus maakt duidelijk dat deze geboden een samenvatting zijn van de tien geboden:

Romeinen 13:8Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.

Dus als we het merkteken van God willen dragen, dienen we met ons hele wezen Gods geboden van liefde in de praktijk te brengen. Het heeft niets met een fysiek teken te maken, maar met ons denken en gedrag, het voorhoofd waar de hogere cognitieve vaardigheden en beslissingscapaciteit van de mens gevestigd zijn, en met de handen, ons handelen.

Maar het beest wil hier graag zijn eigen merkteken zetten. Het maakt daarbij niet uit of we het merkteken op de hand of op het voorhoofd hebben, dus of we het beest gehoorzamen omdat we er werkelijk van overtuigd zijn dat het de juiste manier van handelen is, of omdat we het slechts doen uit angst, dwang of welke andere reden dan ook. God is niet tevreden met op de hand of het voorhoofd, het moet op beide. Het beest wil alleen dat je gehoorzaamt, je motivatie is niet belangrijk.

Typisch is ook dat het merkteken van het beest specifiek op de rechterhand komt. Dit is de hand geassocieerd met rechtvaardig handelen, in overeenstemming met Gods wil. Opnieuw zien we dat het beest eropuit is om zelf de plaats van God in te nemen door onderwerping aan zijn eigen wil die indruist tegen Gods wil.

We zagen eerder dat Rome actief bepaalde aspecten van Gods wet heeft proberen te wijzigen. Zo zijn de katholieke geboden zoals geformuleerd in de catechismus in meerdere opzichten anders dan de geboden zoals we ze in de bijbel aantreffen.

In het volgende deel bespreek ik dit meer in detail.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2024 00:33:26 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:
[..]
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.

Probleem is dat Adam en Eva, géén kennis hebbende van goed en kwaad, van de vrucht aten.

Weliswaar had God gewaarschuwd, maar hey ze zagen er voltrekt geen kwaad in om het toch te proberen. Het waren kinderen. Ze konden de gevolgen dus niet overzien. Konden ze dat wel dan hadden ze wel degelijk kennis van God en Kwaad...

Als ze dus geen kennis hadden van goed en kwaad konden ze niet door God ter dood veroordeeld worden. Immers, pas nà het eten werden "hun ogen geopend" en kregen ze kennis van kwaad.

Ik heb deze vraag vaker gesteld en heb nog van niemand een bevredigend antwoord hierop gehad.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.

Wie is hier nu aan het kronkelen?

Genesis vermeldt over de slang slechts:

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;


De straf van de slang was slechts dat hij op zijn buik moest kruipen en dat mensen een hekel aan hem kregen en hem vertrapten.

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

Vervloekt boven al het vee en gedierte des veld. Het betrof hier dus ook een gewoon dier, hetwelk de Heere God gemaakt had. En nog sterfelijk bovendien! Hoe moeten we hier de Nieuwtestamentische duivel in herkennen?

[ Bericht 17% gewijzigd door hoatzin op 03-05-2024 11:32:51 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 23:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
En God wilde niets weten van de 'offerdienst' van Tofet, een religie waar mensenoffers werden gebracht, lijkt me niet iets dat Hij heeft gemaakt.

Er zijn nochtans een paar voorbeelden waar God mensenoffers vraagt en zelfs accepteert.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:55 schreef ToT het volgende:

[..]
Hij zou toch tijdens het leven van zijn volgelingen terug keren om de ongelovigen naar de tyfus te hakken?

Nee, denk dat jij de bijbel eens moet gaan lezen dan om er achter te komen.
Geen idee namelijk wat je bedoelt.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2024 00:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God is niet zozeer geïnteresseerd in uiterlijke versiersels om te tonen dat we goed zijn, maar in wat er in ons hart en ons verstand gebeurt, en hoe wij handelen.

Gods liefde dient gevestigd te zijn op de troon van ons hele denken en voelen, en ons handelen dient daaruit voort te vloeien. Dat is wat God met al zijn schepsels, en bovenal met de mens die in het evenbeeld van God is gemaakt, voor ogen heeft: perfecte gehoorzaamheid aan God door in harmonie met Zijn goddelijke liefde te leven.

Dan is het binden van de geboden van God op het voorhoofd en de hand niets anders dan God perfect gehoorzamen, door God en naaste perfect lief te hebben, zoals God ons ook liefheeft, en zoals ook Jezus onderwees:

Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben. Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.

Vandaar dat er zoveel kerkscheuringen zijn en kerkleiders die elkaar verketteren. O wacht, knapenliefde valt natuurlijk ook onder dat gebod.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2024 11:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wie is hier nu aan het kronkelen?

Genesis vermeldt over de slang slechts:

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;

De straf van de slang was slechts dat hij op zijn buik moest kruipen en dat mensen een hekel aan hem kregen en hem vertrapten.

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

Vervloekt boven al het vee en gedierte des veld. Het betrof hier dus ook een gewoon dier, hetwelk de Heere God gemaakt had. En nog sterfelijk bovendien! Hoe moeten we hier de Nieuwtestamentische duivel in herkennen?

Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.

Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.

quote:

Op vrijdag 3 mei 2024 13:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Nee, denk dat jij de bijbel eens moet gaan lezen dan om er achter te komen.
Geen idee namelijk wat je bedoelt.

Regelmatig lees ik in het NT dat de discipelen (Paulus ook trouwens) verwachtten dat Jezus nog tijdens hun leven terug zou komen.

Vervolg Openbaring 13

16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

In het vorige gedeelte heb ik een op basis van teksten over het merkteken van God dat op de hand en het voorhoofd moet worden geplaatst, een eerste uitleg gegeven van waar het merkteken van het beest mee te maken moet hebben: alternatieve geboden voor Gods geboden.

Deze alternatieve geboden leiden de mensheid in de zonde.

De zonde zal dus wettelijk worden verplicht door de heersende wereldse en spirituele machten. Dit is het werk van de draak, of de slang, die de mens altijd tot ongehoorzaamheid aan God probeert te verleiden, omdat hij weet dat dit tot de dood van de mens leidt. Zijn doel is immers om mensen te gronde te richten, uit jaloezie en haat. Hij verleidt ons eerst tot zondigen, en vervolgens klaagt hij ons aan bij God en beschuldigt ons te hebben gedaan waar hij ons zelf toe heeft verleid en/of aangespoord.

Elke gehoorzaamheid aan Satan is voor hem als aanbidding. We hoeven Satan niet letterlijk op onze knieën te aanbidden. Als we alleen zijn wil doen en daarmee Gods geboden overtreden, is hij al tevreden. Dan heeft hij immers een belangrijkere plaats in het leven van de mens dan God.

Tegenover het merkteken van het beest staan dus de geboden van God. Maar hoe bewaren we de geboden van God? Dat kan alleen als God in ons leeft via de Heilige Geest. Alleen met de kracht van God kunnen we daadwerkelijk Gods wil doen, en leven volgens Gods liefde.

Wanneer een gelovige vergeving en de Heilige Geest ontvangt, wordt dit ook met verzegeling vergeleken. In Openbaring 7 en 9 lezen we dat degenen die het 'zegel van God' in hun voorhoofd hebben, een speciale beschermde status krijgen:

7:3en zei: Breng geen schade toe aan de aarde, en ook niet aan de zee en de bomen, totdat wij de dienaren van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.

9:4En tegen hen werd gezegd dat ze geen schade mochten toebrengen aan het gras van de aarde, of welke groene plant of welke boom dan ook, maar alleen aan de mensen die het zegel van God niet op hun voorhoofd hadden.

Dus tegenover het merkteken van het beest aan het voorhoofd en de rechterhad staat Gods wet, maar tevens de verzegeling aan het voorhoofd. Waar het teken van het beest symbolisch is voor gehoorzaamheid aan het beest, is verzegeling aan het voorhoofd met het zegel van God symbolisch voor gehoorzaamheid aan God.

Gehoorzaamheid aan God is het resultaat van heiligmaking. Heiligmaking is het transformatieproces dat begint wanneer de gelovige voor zijn zonden is vergeven, opnieuw is geboren, en de Heilige Geest ontvangt. Dit wordt ook wel vergeleken met 'nieuwe wijn in nieuwe zakken': het is niet mogelijk om vanuit een zondige natuurlijke staat te leven volgens Gods perfecte liefde. Daar is een nieuwe zak voor nodig, een nieuw lichaam, een nieuwe geboorte.

Jezus zei zeer duidelijk dat de mens uit de Geest geboren moet worden:

Johannes 3:3Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?
5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

Paulus spoorde de gelovigen aan om zich niet aan de wereld te conformeren, maar een transformatie te ondergaan:

Romeinen 12:1Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst.
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.

18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

Handelingen 2:38En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.

Galaten 5:22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.

Efeze 1 zegt letterlijk dat de verzegeling betrekking heeft op de Heilige Geest:

13In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte,
14Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verlossing die ons ten deel viel, tot lof van Zijn heerlijkheid.

Dus het directe resultaat van geloof en bekering is ontvangst van de Heilige Geest.

Die Heilige Geest begint ons vervolgens te transformeren om ons in het evenbeeld van God te maken, zodat we effectief Gods wil kunnen doen.

Deze verzegeling staat lijnrecht tegenover de mentaliteit en het gedrag van de wereld, die gekenmerkt wordt door de zonde.

Jakobus 3:4Overspelige mannen en vrouwen, weet u dan niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is? Wie dan nu een vriend van de wereld wil zijn, wordt als vijand van God aangemerkt.
5Of denkt u dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, verlangt Die vurig naar afgunst?
6Hij echter geeft des te meer genade. Daarom zegt de Schrift: God keert Zich tegen de hoogmoedigen, maar aan de nederigen geeft Hij genade.
7Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
8Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinig de handen, zondaars, en zuiver de harten, dubbelhartigen!

De verzegeling heeft betrekking op al Gods geboden.

Maar er is één gebod dat ook specifiek een teken wordt genoemd waaraan Gods kinderen worden herkend. Dat behandel ik hierna.

Wordt vervolgd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-05-2024 23:09:29 ]

quote:

Op vrijdag 3 mei 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In het vorige gedeelte heb ik een op basis van teksten over het merkteken van God dat op de hand en het voorhoofd moet worden geplaatst, een eerste uitleg gegeven van waar het merkteken van het beest mee te maken moet hebben: alternatieve geboden voor Gods geboden.

Kan je dan uitleggen waarom ik die tekens nooit bij iemand zie?

quote:

Op vrijdag 3 mei 2024 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus het directe resultaat van geloof en bekering is ontvangst van de Heilige Geest.

Die Heilige Geest begint ons vervolgens te transformeren om ons in het evenbeeld van God te maken, zodat we effectief Gods wil kunnen doen.

Deze verzegeling staat lijnrecht tegenover de mentaliteit en het gedrag van de wereld, die gekenmerkt wordt door de zonde.

Kan je dan uitleggen waarom ik daar nooit wat van heb gemerkt?

quote:

Op zaterdag 4 mei 2024 08:28 schreef blomke het volgende:

[..]
Kan je dan uitleggen waarom ik die tekens nooit bij iemand zie?
[..]
Kan je dan uitleggen waarom ik daar nooit wat van heb gemerkt?

Nee, ik ben geen waarzegger of orakel. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Maar zolang je leeft is er tijd.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2024 09:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, ik ben geen waarzegger of orakel. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Maar zolang je leeft is er tijd.

Zal ik eens een heel plausibele verklaring geven? Want "die tijd" heb ik er al decennia geleden aan gespendeerd.

Vervolg

We zijn nog steeds bij Openbaring 13:16En het maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd,
17en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam.
18Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

We hebben gezien dat zowel God als het beest een merkteken op de hand en het voorhoofd hebben, en dat dit te maken heeft met gehoorzaamheid aan God of het beest uitgedrukt in wetten, gemotiveerd door onze spirituele staat (gevuld met de Heilige Geest of niet).

Zoals ik eerder heb besproken, geven de tien geboden voor ons in begrijpelijke en praktische taal de basis weer van Gods overheid. Ze werden in de ark van het verbond geplaatst (symbool voor de troon van God) tezamen met het manna en de staf van Aaron die bloeide, beide symbolen voor Jezus Christus de bron van het leven en de wederopstanding. Deze tien geboden kunnen worden samengevat als liefde voor God en naastenliefde. Dat is de geestelijke invulling van de wet, in tegenstelling tot een letterlijke invulling waarin alleen naar de letterlijke woorden wordt gekeken.

Nu is er één specifiek gebod in de tien geboden dat ook als een teken wordt beschreven voor versrchillende doeleinden. Dat gebod is het vierde gebod, het sabbatsgebod.

Sommige Christenen stellen dat het sabbatsgebod betrekking heeft op de 'Joodse sabbat' en dat dit gebod daarom geen betrekking heeft op Christenen. Er zijn een aantal problemen met deze redenatie:

1) De sabbat is een instituut dat bij de creatie is ingesteld door God, lang voordat er een Jood was. Het kan dus geen 'Joodse' sabbat zijn.
2) De sabbat is niet slechts een instituut, een dag die zo werd genoemd, maar is onderdeel van de creatie zelf. Op deze dag 'rustte God van al zijn werken'. Hij 'heiligde' die dag, dat wil zeggen dat Hij hem apart heeft gezet voor heilige doeleinden.
3) Geen enkele Christen zal beargumenteren dat de andere 9 geboden niet meer van toepassing zijn op de Christen. Deze schaart men graag onder de 'grote geboden' van liefde voor God en naasten. Maar de sabbat, die gooit men onterecht overboord.
4) Jezus zelf observeerde de sabbat, en Jezus' volgelingen worden opgeroepen Jezus te volgen.
5) De apostelen en discipleren observeerden de sabbat ook nog na Zijn dood, nergens blijkt dat Jezus hen instructies had gegeven dat de sabbat niet meer op hen van toepassing was.
6) De profeet Jesaja beschrijft dat de sabbat ook op de nieuwe aarde zal worden geobserveerd. Het zou niet logisch zijn als er geen continuïteit bestaat van Genesis tot de nieuwe aarde, maar een tijdelijke onderbreking.
8) De brief aan de hebreeën zegt letterlijk dat er nog sprake is van een sabbatsrust voor het volk van God, als symbool voor de komende eeuwige rust in de hemel.
9) De sabbatsrust is niet, zoals velen zeggen, veranderd naar de eerste dag van de week door Jezus of de apostelen. Daar is geen bijbeltekst voor te vinden.

Dit zijn zeer beknopt de voornaamste tegenargumenten voor het idee dat de sabbat geen betrekking meer heeft op de Christen, omdat het een Joods institituut zou zijn.

We weten op basis van onder andere de verhalen over Kain en Abel en Abraham, Sara en Farao, Sodom en Gomorra, enzovoorts, dat de wet in tien geboden al van begin af aan van kracht was. Anders zou God overtredingen van deze geboden niet hebben gestraft, dat zou niet eerlijk zijn geweest.

Deze geboden vloeien dan ook simpelweg voort uit het rechtvaardige karakter van God, en zijn niet te onderscheiden van een leven met God. Leven met God is leven in harmonie met Gods karakter van liefde, uitgedrukt in de geboden van God.

Dit zien we ook als we kijken wanneer God specifiek opdraagt om de sabbat weer te observeren in Exodus 16, nadat Gods volk honderden jaren in Egypte was verbleven te midden van de heidenen.

4Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen. Het volk moet eropuit gaan en de per dag benodigde hoeveelheid verzamelen, zodat Ik het op de proef kan stellen of het naar Mijn wet wandelt of niet.
5En op de zesde dag moet het zó zijn dat zij bereiden wat zij binnenbrengen, en dat zal het dubbele zijn van wat zij dagelijks verzamelen.

In Exodus 16 zijn de tien geboden inclusief het sabbatsgebod nog niet aan Mozes overhandigd, dat gebeurt pas in hoofdstuk 20.
Maar God spreekt hier al over 'zijn wet' en over de sabbat. Dus blijkbaar had God al een wet en was de sabbat daar onderdeel van. Deze wet moet dan de tien geboden zijn, dat is in harmonie met hoe God reageerde op eerdere overtredingen ervan.

22Op de zesde dag gebeurde het dat zij een dubbele hoeveelheid brood verzamelden, twee gomers voor één persoon. Al de leiders van de gemeenschap kwamen dat aan Mozes vertellen.
23Hij zei toen tegen hen: Dat is het wat de HEERE gesproken heeft. Morgen is het de rustdag, de heilige sabbat voor de HEERE! Wat u bakken wilt, bak het, en kook wat u koken wilt, en laat alles wat er overblijft voor uzelf liggen om het tot de volgende morgen te bewaren.
24Zij lieten het staan tot de volgende morgen, zoals Mozes geboden had, en nu stonk het niet en waren er geen maden in.
25Toen zei Mozes: Eet dit vandaag, want vandaag is het de sabbat voor de HEERE. U zult het vandaag buiten niet vinden.
26Zes dagen moet u het verzamelen, maar op de zevende dag is het sabbat. Dan zal het er niet zijn.
27Het gebeurde echter op de zevende dag dat sommigen van het volk eropuit gingen om brood te verzamelen, maar zij vonden niets.
28Toen zei de HEERE tegen Mozes: Hoelang weigert u nog Mijn geboden en Mijn wetten in acht te nemen?
29Zie, omdat de HEERE u de sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u op de zesde dag brood voor twee dagen. Ieder moet op zijn plaats blijven! Niemand mag er op de zevende dag vanuit zijn verblijfplaats opuit gaan!
30Zo rustte het volk op de zevende dag.

Uit deze tekst is het meer dan duidelijk dat de geboden en wetten van God al golden voordat ze in hoofdstuk 20 op Sinaï in stenen tafelen werden gegeven.

Vervolgens worden er twee versies van het sabbatsgebod gegeven in Exodus en Deuteronomium:

Exodus 20:8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.

Dus reden 1 is: God heeft de wereld geschapen in zes dagen, en rustte op de zevende dag.

Deuteronomium 5:12Neem de sabbatdag in acht om die te heiligen, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft.
13Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
14maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw rund, noch uw ezel, noch enig vee van u, noch uw vreemdeling, die binnen uw poorten is, opdat uw dienaar en uw dienares rusten zoals u.
15Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden.

Dus reden 2 is: God heeft Zijn volk uit Egypte bevrijd, waar het slaaf was. Ook dit dient te worden herdacht door de sabbat te observeren.

Eerder heb ik aangegeven dat de redding van Gods volk uit Eypte, het land van idolen en slavernij, door de doop van de rode zee en vervolgens door de woestijn van beproevingen het beloofde land in, als allegorie wordt gebruikt van verlossing door Jezus Christus, wat ons tot het ware beloofde land brengt: het eeuwige leven in de hemel en op de nieuwe aarde.

Er zijn dus twee hoofdredenen die worden gegeven waarom de Sabbat voor Gods volk belangrijk is: als herinnering aan het feit dat God de wereld (en de mens) heeft gemaakt, en het feit dat God de mensheid redt van zijn slavernij aan de zonde en dood.

Wat heeft de mensheid bijgedragen aan de creatie van de wereld, zijn eigen creatie, of zijn verlossing?

De mens heeft hier helemaal niets aan bijgedragen. God heeft met Zijn soevereine wil de wereld en alles daarin geschapen, en heeft vanuit barmhartighed alles in het werk gesteld om de mens te redden van de zonde en de dood, zodat die weer eeuwig kan leven.

Daarom wordt ook wel gezegd dat de sabbatsrust niet beperkt is tot fysieke rust van je dagelijkse werkzaamheden, maar vooral dat het gaat om rusten in de voltooide werken van God ("En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn. 4Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust."). God heeft ons het leven gegeven, en God heeft ons leven gered, en uit dankbaarheid en erkenning daarvoor observeren we de sabbat, waarin we innerlijk worden vernieuwd door de levensgeest van God.

De sabbatsrust heeft dus zowel betrekking op gebeurtenissen van het verleden en op het dagelijkse leven. Maar we doen het ook in verwachting van de komende eeuwige sabbatsrust:

Hebreeën 4:1Laten wij er dan beducht voor zijn dat iemand van u ooit schijnt achter te blijven, terwijl de belofte om in Zijn rust binnen te gaan nog van kracht is.
2Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
3Wij die tot geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.
4Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust.
5En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan!
6Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
7bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden, wanneer Hij zo lange tijd daarna door David zegt (zoals al eerder gezegd is): Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet.
8Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.
9Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,
10want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne.
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.

Paulus verwijst in deze tekst naar het feit dat de Hebreeën (en de Egyptenaren die zich bij hen hadden aangesloten) constant weigerden om God (via Mozes) te geloven en te gehoorzamen. Ook toen zij na een barre tocht door de woestzijn aan de grens van het beloofde land waren gekomen, konden zijn nog niet geloven dat God hen dat land zou geven, omdat de volkeren die daar leefden groot en sterk waren:

Numeri 14:1Toen begon heel de gemeenschap luid te weeklagen en bleef het volk in die nacht luid jammeren.
2Al de Israëlieten morden tegen Mozes en tegen Aäron. Heel de gemeenschap zei tegen hen: Waren wij maar in het land Egypte of in deze woestijn gestorven! Waren wij maar gestorven!
3Waarom brengt de HEERE ons dan naar dit land, zodat wij door het zwaard vallen, en onze vrouwen en onze kleine kinderen tot prooi worden van de vijand? Zou het niet beter voor ons zijn naar Egypte terug te keren?
4En zij zeiden tegen elkaar: Laten wij een hoofd aanstellen en naar Egypte terugkeren!

Door dit ongeloof stuurde God de gehele groep terug de woestijn in. Deze hele generatie stierf in de woestijn, en het waren uiteindelijk hun kinderen die onder leiding van Jozua over de Jordaan het beloofde land binnengingen.

Hier heeft vers 8 betrekking op: 8Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.

Het erven van het beloofde land was een vervulling van de belofte die God aan Abraham had gedaan, dat zijn nageslacht het land Kanaän zou erven:

Genesis 12:5 Abram nu nam Sarai, zijn vrouw, en Lot, de zoon van zijn broer, en al hun bezittingen die ze verworven hadden, en de mensen die zij in Haran verkregen hadden; en zij gingen weg om naar het land Kanaän te gaan; en zij kwamen in het land Kanaän.
6En Abram trok door dat land heen tot aan de heilige plaats bij Sichem, tot de eik van More. De Kanaänieten woonden toen in dat land.
7Toen verscheen de HEERE aan Abram en zei: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij daar een altaar voor de HEERE, Die hem verschenen was.

Maar dit land Kanaän was dus symbolisch bedoeld voor de nieuwe aarde van gerechtigheid die God voorbereidt voor zijn volk om te erven:

Jesaja 65:17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel
en een nieuwe aarde.
Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden,
ze zullen niet meer opkomen in het hart.
18Maar wees vrolijk en verheug u tot in eeuwigheid
in wat Ik schep,
want zie, Ik schep Jeruzalem een vreugde
en zijn volk blijdschap.

Daarom verwachtte Abraham een nieuwe stad waarvan de bouwer God is:

Hebreeën 11:8Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam geweest om weg te gaan naar de plaats die hij tot een erfdeel ontvangen zou. En hij is weggegaan zonder te weten waar hij komen zou.
9Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land van de belofte als in een vreemd land en heeft hij in tenten gewoond, met Izak en Jakob, die mede-erfgenamen waren van dezelfde belofte.
10Want hij verwachtte de stad die fundamenten heeft, waarvan God de Ontwerper en Bouwer is.

Dus wat Hebreeën zegt, is dat er nog een sabbatsrust over is voor het volk van God, en dat die sabbatsrust verwijst naar de eeuwige rust op de nieuwe aarde, wanneer God korte metten heeft gemaakt met de duivel, zijn gevallen engelen, en alle onrechtvaardigen, oftewel wanneer 'al Zijn vijanden tot zijn voetenbank zijn gemaakt'.

Christenen worden aangemoedigd om 'te ijveren die rust in te gaan' door middel van hun geloof in en gehoorzaamheid aan Jezus Christus:

2Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
6Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.

Ook Jezus zelf koppelt geloof en gehoorzaamheid rechtstreeks aan de rust die Hij geeft:

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
19En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht.
20Want ieder die kwaad doet, haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden.
21 Maar wie de waarheid doet, komt tot het licht, opdat van zijn werken openbaar wordt dat ze in God gedaan zijn.

Mattheüs 11:28Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven.
29Neem Mijn juk op u, en leer van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en u zult rust vinden voor uw ziel;
30 want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.

Geloof en gehoorzaamheid zijn dus voorwaarden om de rust van God in te gaan. En wanneer we dat doen, is de sabbat daar een teken van. Daarom wordt de sabbat ook als teken beschreven van het feit dat God je heiligt:

Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.

Ezekiël 20:12Ook heb Ik hun Mijn sabbatten gegeven, om een teken te zijn tussen Mij en hen, zodat zij zouden weten dat Ik de HEERE ben Die hen heiligt.

De sabbat is dient dus specfiek als teken voor de relatie tussen God en mens, dat het God is die 'hen heiligt'. Heiligen wil zeggen 'apart zetten voor een heilig doel'. Het verwijst naar de de transformatie die God teweegbrengt in het hart en de geest van de gelovige om ervoor te zorgen dat de mens in harmonie met Gods wil leert leven. Het is het resultaat van bekering van zonde, door te kiezen te doen wat juist is en met barmhartigheid en liefde te handelen, zoals God zelf ook doet.

We lezen in Ezekiël ook waar in Hebreeën naar werd verwezen, dat het volk vanwege de ongehoorzaamheid en het gebrek aan geloof en hun overtredingen van de sabbat terug de woestijn werd ingestuurd om daar te sterven:

13Maar in de woestijn werd het huis van Israël Mij ongehoorzaam. Zij gingen niet in Mijn verordeningen en verwierpen Mijn bepalingen – de mens die ze doet, zal erdoor leven. Verder ontheiligden zij Mijn sabbatten zeer, zodat Ik zei dat Ik Mijn grimmigheid over hen in de woestijn zou uitstorten door een einde aan hen te maken.

Het is dus een serieuze kwestie, van leven en dood. God wil ons ervan bewust maken dat Hij de schuldige niet voor onschuldig houdt, en dat geloof en gehoorzaamheid essentieel is als we daadwerkelijk de eeuwige rust van de nieuwe aarde willen ingaan die Hij heeft beloofd. Het Christelijk geloof is dus geen kwestie van goedkope genade waarna je kunt leven zoals je wil, maar gaat gepaard met een constante strijd tegen de zonde door te vertrouwen in God en Zijn capaciteit om ons heilig te maken. God belooft dan ook om ons te helpen in onze zwakheden:

Jesaja 41:8Maar u, Israël, Mijn dienaar,
u, Jakob, die Ik heb verkozen,
het nageslacht van Abraham, die Mij liefhad,
9u, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde,
geroepen uit haar uithoeken,
en tegen wie Ik zei: U bent Mijn dienaar,
Ik heb u verkozen, Ik heb u niet verworpen.
10Wees niet bevreesd, want Ik ben met u,
wees niet verschrikt, want Ik ben uw God.
Ik sterk u, ook help Ik u,
ook ondersteun Ik u met Mijn rechterhand, die gerechtigheid werkt.

Hebreeën 4:14 Nu wij dan een grote Hogepriester hebben, Die de hemelen is doorgegaan, namelijk Jezus, de Zoon van God, laten wij aan deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.

Johannes 14:23Jezus antwoordde en zei tegen hem: Als iemand Mij liefheeft, zal hij Mijn woord in acht nemen; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen naar hem toe komen en bij hem intrek nemen.
24Wie Mij niet liefheeft, neemt Mijn woorden niet in acht; en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft.
25Deze dingen heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik bij u verblijf.
26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.

We worden dus aangespoord om in onze constante strijd tegen onze zondige menselijke natuur die ons verhindert het goede te doen, volop te vertrouwen in het bloed van Jezus dat onze zonden wegwast, en in de sterke rechterhand van God die ons helpt om het goede te doen door middel van de Heilige Geest die wordt gegeven.

Het observeren van de sabbat in harmonie met Gods wil is daarom de ultieme expressie van het feit dat we tot God behoren en dat we Zijn rust zijn ingegaan, de rust die alleen te verkrijgen is door geloof en gehoorzaamheid.

Daarnaast is de sabbat ook het enige gebod dat aangeeft wie de tien geboden eigenlijk gegeven heeft: de schepper van het universum.

Zonder het sabbatsgebod, zouden de geboden van wie dan ook afkomstig kunnen zijn. Maar dankzij het sabbatsgebod, is het duidelijk wie de wetgever is.

De sabbat is daarom ook symbool voor de autoriteit van God die als wetgever en rechter over de aarde heerst.

De redenen om de sabbat te observeren zijn dus legio en draaien niet alleen om fysieke rust. De sabbat is een expressie van de relatie van geloof, vertrouwen en gehoorzaamheid tussen God en de mens. Observeren van de sabbat is een teken dat we begrijpen dat God liefde is, en dat alles wat God doet is bedoeld om de mens te zegenen in plaats van hem te knechten. Als we de sabbat (en welk ander gebod dan ook) zien als een beperking waarmee God ons het leven wil zuurmaken en ons in onze vrijheden wil beperken, en we betogen dat Jezus ons van de wet en de sabbat heeft bevrijd, hebben we de geest van de wet en de motivaties van God niet begrepen.

Daarom is het zo belangrijk om te vertrouwen op God. We moeten geloven dat wat God ons opdraagt te doen in ons eigen belang en in het belang van de hele mensheid is. We moeten ervan overtuigd zijn dat God het beste met ons en de rest van de mensheid voorheeft en dat niets van wat Hij doet bedoeld is om ons te onderwerpen voor zijn eigen egoïstische plezier of om ons te onderdrukken. Als we dat begrijpen, zullen we ons van harte onderwerpen aan God en gewillig zijn om Hem in alles te gehoorzamen, omdat we dan weten dat dit zegeningen oplevert voor onszelf en voor onze naasten.

Het is het ongelovige hart dat leidt tot ongehoorzaamheid, verharding en weerstand tegen Gods wil. Het zijn de vleselijke verlangens die ervoor zorgen dat we aan Gods woorden, geboden en instructies twijfelen in plaats van deze ter harte te nemen. Het is liefde voor de zonde en het plezier en de gemakken die die oplevert die ervoor zorgen dat we Gods uitnodiging om Hem te volgen afslaan, waardoor we uiteindelijk de eeuwige rust mislopen die Hij beloofd heeft.

Al deze spirituele kwesties vinden hun expressie in de observatie van de sabbatdag, of de weigering daarvan.

Daarom zei Jezus dan ook:

23 En het gebeurde dat Hij op een sabbat door de korenvelden ging; en Zijn discipelen begonnen onder het lopen aren te plukken.
24En de Farizeeën zeiden tegen Hem: Zie, waarom doen zij op de sabbat iets wat niet geoorloofd is?
25En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.

Jezus probeerde duidelijk te maken dat de sabbat nooit is bedoeld als juk of beperking, maar als zegening voor de mensheid.

Wanneer we begrijpen dat God onze schepper en redder is, en dat God voor ons een nieuwe aarde van gerechtigheid heeft voorbereid, vinden we totale rust in onze ziel. De wereld kan vergaan, alles kan verkeerd gaan, maar wie vertrouwen heeft in God, zal vaststaan als een boom met diepe wortelen. Hij zal niet omvallen en uitkijken naar de zegeningen die God voor hem heeft voorbereid, wat de omstandigheden ook zijn, hoe onwaarschijnlijk alles ook lijkt, hoe alles ook tegen lijkt te zitten. Zelfs als ze in levensgevaar zijn, zullen zij blijven vertrouwen op God. Dit is wat de vele martelaren de moed gaf om hun leven voor God te geven: ze waren er volledig van overtuigd dat ze uiteindelijk de zegeningen van God zouden ontvangen, in het leven hierna.

Dit is ook het geloof dat Job had:

13:15Zie, al zou Hij mij doden, zou ik niet hopen?
Maar toch zal ik mijn wegen voor Zijn aangezicht verdedigen.
16Ook zal Hij mij tot verlossing zijn;
maar een huichelaar zal niet voor Zijn aangezicht komen.

Job, wellicht een van de meest miserabele van alle mensen, bleef vertrouwen in God, bleef hoop houden, zelfs als God hem zelf zou doden.

Dit is het soort vertrouwen dat we moeten ontwikkelen als we in onze Christelijke wandel willen slagen. We moeten er volledig van overtuigd zijn dat God liefde en rechtvaardigheid is, en dat Hij degenen die Hem trouw blijven zal zegenen.

Het observeren van de sabbat dient dus in die geest te gebeuren. Het simpelweg ritualistisch of robotisch niet werken op de zevende dag van de week is niet hetzelfde als het observeren van de sabbat zoals God dit heeft bedoeld. Als we de sabbat niet ervaren als een dag van zegening, is er iets mis in onze relatie met God.

Omdat de sabbat een expressie is van de relatie die we met God hebben, is het niet verwonderlijk dat juist dit gebod constant wordt aangevallen en ondermijnd door de krachten die zich tegen God en Zijn volk hebben gekeerd. We zullen daarom zien dat de kleine hoorn en het beest specifiek dit gebod hebben aangevallen, omdat het de relatie tussen mens en God heeft geprobeerd te corrumperen. Maar in deze laatste dagen roept God Zijn volk op om terug naar Hem te keren in geloof en gehoorzaamheid aan al Zijn geboden. Dit zal ik in een volgend deel behandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-05-2024 21:54:16 ]

quote:

Op zaterdag 4 mei 2024 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Geloof en gehoorzaamheid zijn dus voorwaarden om de rust van God in te gaan. En wanneer we dat doen, is de sabbat daar een teken van. Daarom wordt de sabbat ook als teken beschreven van het feit dat God je heiligt:

Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.

Ezekiël 20:12Ook heb Ik hun Mijn sabbatten gegeven, om een teken te zijn tussen Mij en hen, zodat zij zouden weten dat Ik de HEERE ben Die hen heiligt.

De sabbat is dient dus specfiek als teken voor de relatie tussen God en mens, dat het God is die 'hen heiligt'. Heiligen wil zeggen 'apart zetten voor een heilig doel'. Het verwijst naar de de transformatie die God teweegbrengt in het hart en de geest van de gelovige om ervoor te zorgen dat de mens in harmonie met Gods wil leert leven. Het is het resultaat van bekering van zonde, door te kiezen te doen wat juist is en met barmhartigheid en liefde te handelen, zoals God zelf ook doet.

We lezen in Ezekiël ook waar in Hebreeën naar werd verwezen, dat het volk vanwege de ongehoorzaamheid en het gebrek aan geloof en hun overtredingen van de sabbat terug de woestijn werd ingestuurd om daar te sterven:

13Maar in de woestijn werd het huis van Israël Mij ongehoorzaam. Zij gingen niet in Mijn verordeningen en verwierpen Mijn bepalingen – de mens die ze doet, zal erdoor leven. Verder ontheiligden zij Mijn sabbatten zeer, zodat Ik zei dat Ik Mijn grimmigheid over hen in de woestijn zou uitstorten door een einde aan hen te maken.

Het is dus een serieuze kwestie, van leven en dood. God wil ons ervan bewust maken dat Hij de schuldige niet voor onschuldig houdt, en dat geloof en gehoorzaamheid essentieel is als we daadwerkelijk de eeuwige rust van de nieuwe aarde willen ingaan die Hij heeft beloofd. Het Christelijk geloof is dus geen kwestie van goedkope genade waarna je kunt leven zoals je wil, maar gaat gepaard met een constante strijd tegen de zonde door te vertrouwen in God en Zijn capaciteit om ons heilig te maken. God belooft dan ook om ons te helpen in onze zwakheden:

Daarom is het zo belangrijk om te vertrouwen op God. We moeten geloven dat wat God ons opdraagt te doen in ons eigen belang en in het belang van de hele mensheid is. We moeten ervan overtuigd zijn dat God het beste met ons en de rest van de mensheid voorheeft en dat niets van wat Hij doet bedoeld is om ons te onderwerpen voor zijn eigen egoïstische plezier of om ons te onderdrukken. Als we dat begrijpen, zullen we ons van harte onderwerpen aan God en gewillig Zijn om Hem in alles te gehoorzamen, omdat we dan weten dat dit zegeningen oplevert voor onszelf en voor onze naasten.

Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?

quote:

Op zaterdag 4 mei 2024 13:36 schreef blomke het volgende:

[..]
Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?

Waar denk jij dat Hij was?