F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Prima.quote:Op donderdag 2 mei 2024 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.
Goeie vraag!quote:
[..]
Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.
Dat strookt niet met de bijbelse leer dat de zonde tot de dood leidt. De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood.quote:
[..]
Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.
Jouw interpretatie klopt niet.
Waarom was er dan een boom des levens?quote:
De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood. Je leest dingen in de tekst die er niet staan, er staat nergens dat de mens al sterfelijk was.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.quote:
[..]
Waarom was er dan een boom des levens?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.
Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten. Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?quote:
[..]
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.
Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.
Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.quote:
[..]
Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.
Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.
Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:quote:
[..]
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten.
9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.
Omdat de mens nog niet had gezondigd, en de zonde tot de dood leidt.quote:Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk, maar toen ze aten van de boom van goed en kwaad verloren ze hun staat en werden sterfelijk. Als ze dan zouden eten van de boom des levens zouden ze in die staat van het kennen van goed en kwaad (weer) onsterfelijk worden, en dus zou je mensen krijgen zoals ons die goed en kwaad doen en dat zonder te sterven. De boom des levens stond er vanaf het begin, zoals andere bomen, ook toen ze onsterfelijk en onschuldig waren, daarom was het ook niet verleidelijk of verboden voor hen om daarvan te eten, omdat ze al onsterfelijk waren. Ik zeg niet dat dit het is, maar denk even hardop met je mee.quote:
[..]
Waarom was er dan een boom des levens?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.quote:
[..]
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.
Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.
Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.
Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.
Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.
Ik zou ook niet weten waarom jouw positie nu meer valide of meer gebaseerd op de bijbel zou zijn dan de mijne.
Ik kan dus niet zoveel met je bijdrage.
Omdat God dat zelf zegtquote:
[..]
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:
9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Ze hadden er nog niet van gegeten.
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.quote:
[..]
Omdat God dat zelf zegt
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Ze hadden er nog niet van gegeten.
Dat staat verdorie niet in Genesis!quote:
[..]
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.quote:
[..]
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.
Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.quote:
[..]
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.
Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.
Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.
Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.quote:
[..]
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.
Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?
Er staat dat God hen waarschuwde dat ze van alle bomen mochten eten, maar dat ze zouden sterven als ze van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten.
Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.quote:
[..]
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.
Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?
Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.
Vraag.
Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?
Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.
Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?
Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Weet je dan niet dat mijn positie de positie is die praktisch alle gereformeerde en andere protestantse kerken eerst hadden, tot nog niet zo lang geleden?quote:
[..]
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.
Als ze nog hadden geloofd dat de RKK de kerk van God was, hadden ze zich er niet van af kunnen scheiden. Dan zouden ze zichzelf buiten het lichaam van Christus hebben geplaatst.
Ik zou je willen aanraden om je eens in deze geschiedenis te verdiepen.
In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.quote:Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef OllieA het volgende:
Vraag.
Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?
Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.
Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.
Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.
Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.
Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.
Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.quote:
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.
Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:quote:
[..]
Dat staat verdorie niet in Genesis!
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.quote:Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?
Ik post niets om andermans goedkeuring of applaus te krijgen, of serieus genomen te worden. Dat hoef ik niet.quote:
Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.
Ik denk niet dat je begrijpt wat de significantie is van het feit dat er duidelijk een politiek-religieuze ommezwaai plaatsvindt, naar rechts-conservatief en dan meer specifiek naar het Rooms-Katholicisme. Dat begint op gang te komen.
Dat gegeven is een vervulling van profetie.
nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.quote:
De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.
Ik citeer nog een keer:
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Wat zegt God hier?
"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."
De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.
Nee, dat is feitelijk onjuist.quote:
[..]
Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.
In eerste instantie probeerden de hervormers de RKK te hervormen. Zij geloofden immers nog dat de RKK de kerk was die God had gesticht. Ze konden zich er niet van afscheiden.
Maar toen zij, op basis van de profeties die ik hier ook behandel, de conclusie trokken dat de RKK de hoer van Babylon is, en dat hele instituut spiritueel door en door verrot is omdat het zijn macht van de draak kreeg, bleef er maar 1 optie over: afscheiden.
Daarom zie je bijv. dit soort plaatjes in de bijbel van Luther:
Uiteindelijk hadden alle protestantse groepen deze positie, en daarom hebben we vandaag een scheiding tussen Katholieken en Protestanten.
Tegenwoordig hebben de meeste protestantse kerken deze positie niet meer, maar geloven ze in preterisme en futurisme.
Maar de vraag die je jezelf dan moet stellen is of dat op basis van gedegen theologie is, of wellicht om andere redenen.
Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.quote:
[..]
In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.
Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.
Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.
Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.
Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.
Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.
Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Nou, als je het over die boeg wil gooien.quote:
[..]
Het lijkt me dat de rechtvaardigen, op het moment dat ze worden opgewekt uit de dood, zich heel goed realiseren dat god dus bestaat en gelijk heeft.
Daarvoor hoeven de onrechtvaardigen niet nog een trap na te krijgen.
Lijkt mij dus een volstrekt onnodig 'triest moment'. Een beetje zo van, op de kleuterschool: ik heb Ali en z'n vriendjes uitgenodigd, maar jij mag lekker niet op mijn feestje komen.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.quote:
[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??quote:
[..]
nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.
Ik citeer nog een keer:
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Wat zegt God hier?
"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."
De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.
Dat blijkt uit het feit dat ze het eeuwige leven niet meer hadden nadat ze hadden gezondigd.quote:
[..]
Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.
Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?
22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!
Dit zou een onzinnige opmerking zijn als ze al sterfelijk waren voordat ze hadden gezondigd.
We zijn weer bij af.
Ik sluit dit onderwerp voor mezelf dus af.
Hoezo is de dood geen straf?quote:
[..]
Maar de dood is geen straf, dus het zal wel langer zijn dan eventjes branden.
Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.
Begrijp je me nog steeds niet?quote:
[..]
Ja, ik begrijp nu wat beter wat je bedoelt. Maar volgens mij werd het hen aanvankelijk niet verboden om van de boom des levens te eten, alleen van de boom van goed en kwaad. Toen ze hadden gegeten van de boom van goed en kwaad werd er gezegd: Laat hen nu 'ook' niet eten van de boom des levens anders leven ze eeuwig (in die nieuwe toestand waarin ze goed en kwaad kennen). Met dat 'ook' wordt aangegeven dat ze aanvankelijk wel mochten eten van de boom des levens, maar nu is die boom toegevoegd aan het lijstje van wat verboden is. ??
De mens verloor de OPTIE om onsterfelijk te worden. Dat was God's straf voor het eten van de boom van kennis.
Subtiel, ik weet het.
Het leven is een straf.quote:
[..]
Hoezo is de dood geen straf?
Als je een boete betaalt, doe je dat ook maar een keer.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het is alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.quote:
[..]
Het leven is een straf.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 02-05-2024 19:38:33 ]
Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.quote:
[..]
Het leven is een straf.
Als je dood bent kun je toch niet lijden?
Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.
Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.quote:
[..]
Die beweringen van hem zijn zo irrationeel. Ik heb op die bewering vanuit de bijbel en rationaliteit talloze malen gereageerd, maar het alsof je tegen een muur praat. Dat is wat dogma doet helaas. Accepteer gewoon dat er mensen zijn die geloven dat de aarde plat is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.quote:
[..]
Het leven is een straf? Misschien op deze aarde van zonde, dood en leed.
Niet in de wereld zoals God die heeft voorbereid.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.
Er zijn inmiddels vele voorbeelden te vinden, alleen al in dit topic, waarbij jij het juist bent die teksten uit elkaar rukt. Maar goed dit terzijde.quote:
[..]
Natuurlijk kun je dat wel beweren. De bijbel vormt een geheel, het zijn geen losse fladders teksten die lukraak wat zeggen. Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar ik ga op basis daarvan de discussie aan. Anders kun je alles wel uit elkaar rukken en afzonderlijk gaan zitten analyseren, tot de losse zinnen aan toe. Ik ga daar niet in mee, geen enkele reden voor.
Natuurlijk vormt de bijbel één geheel. Net zoals dat een bibliotheek één geheel vormt. En dat betreffende tekst uit Openbaringen geschreven is met Genesis 3 in het achterhoofd lijkt mij zeker het geval. Dat alles wil niet zeggen dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt. Dat is een vergaande en bijbeltechnisch onjuiste aanname. Het enige dat je doet is met een eeuwen later geschreven tekst betekenis geven aan een veel oudere tekst. Dat je dit gelooft moet je zelf weten en is verder geen probleem.
Argumentatie waarom met de slang de duivel bedoeld wordt ontbreekt echter bij jou. Dat kan ook niet want het valt niet te beargumenteren. Het gaat enkel en alleen om een geloofsuitspraak en dat is geen argument.
Dat zou je hoogstens over het Nieuwe Testament kunnen zeggen. Al heb je dan in mijn ogen de evangeliën niet helemaal goed begrepen. Maar goed dit is een andere discussie die ik nu niet met jou zal voeren. Omdat je evangelisch ingesteld snap ik wel waar je op doelt. Over geloofszaken wil ik ook helemaal niet twisten.quote:De hele bijbel draait om hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.
In het Oude testament is vergeving door God verder helemaal geen obstakel waar een offer van een mens voor nodig was.
Dat de slang volgens jou de mens voorloog wil natuurlijk niet zeggen dat met deze slang de duivel (wie of wat dat volgens jou dan ook zou mogen zijn) bedoeld wordt.
Normaal is het zo dat je eerst iets beargumenteert voordat je een conclusie trekt. Deze ontbreken helaas. Je doet enkel wat geloofsuitspraken om tot deze conclusie te komen. De bijbel is één geheel, de slang in Genesis is de duivel want in Openbaringen is de slang dat ook. Dat is nu allemaal wel helder. Het zijn natuurlijk wel geloofsuitspraken en geen argumenten.quote:Dus als Openbaring het over de 'slang' heeft die de hele wereld misleidt en waar Michaël tegen strijdt, is dat duidelijk de slang in Genesis, aangezien in Genesis al wordt gezegd dat God strijd zal voeren tegen die slang.
Nee jouw interpretatie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Die term gebruik je slechts om jezelf gelijk te kunnen geven. Jouw interpretatie is op jouw geloof gebaseerd.quote:Bij gebrek aan een beter alternatief, wat je niet geeft, is dat de meest voor de hand liggende en enige op de bijbel gebaseerde interpretatie.
Een alternatief zou ik je kunnen geven. Misschien een andere keer. Je staat nu toch niet open voor heldere argumentatie dus dat heeft geen zin.
Je hebt m'n vorige post(en) niet (goed) gelezen. Jammer want daar werd ontkracht wat je eerder vermeldde over de functie van het lidwoord. Ook toonde ik aan dat God in dit geval 'satan' genoemd wordt.quote:Waar wordt God volgens jou satan genoemd?
Je reageerde overigens wel op die post. Maar dat zal dan wel een selectieve reactie geweest zijn.
Nogmaals dan:
2 Samuel 24
En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 Kronieken 21
Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde
Twee vertellingen van hetzelfde verhaal. Ik ga er niet vanuit dat één ervan niet klopt. Aangezien 'satan' tegenstander betekent is het hier God zelf die deze rol toebedeeld krijgt. God wordt hier dus tegenstander ofwel 'satan' genoemd. Als ik dan even terug moet komen op het gebruik van het lidwoord. God wordt hier dus zelf 'de satan' genoemd. Aangezien de duivel en God niet gelijk zijn aan elkaar. Wordt God dus 'de tegenstander' genoemd. Klip en klaar als een klontje boter staat dus gewoon in de bijbel dat God in dit geval 'de satan' genoemd wordt. En daar is niets mis mee aangezien God op dit moment 'de tegenstander' van het volk was.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het eeuwige leven kan alleen in de aanwezigheid van God zijn, want God is het leven.quote:
[..]
Het leven is dus geen beloning, maar het leven in de aanwezigheid van God is de beloning.
De dood is geen straf, het lijden is de straf.
En dat is inderdaad de beloning: een eeuwig leven in een wereld waarin rechtvaardigheid heerst, waarin dood en leed en ziekte niet meer voorkomen, vol van de pracht en praal van Gods creaties, waar we ook nu nog de sporen van zien. Een vervullend leven gebaseerd op de liefde van God die alle schepsels voor elkaar zullen hebben.
Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.quote:
[..]
Nou, als je het over die boeg wil gooien.
Ik kan me voorstellen dat lieden als Adolf Hitler daar bij zijn, en Pol Pot, en Mao.
Ernstige criminelen, pedofielen, mensen die anderen kwaad hebben gedaan, en daar plezier in hebben gehad, maar daar nooit hun verdiende loon voor hebben gekregen.
Ik denk dat God ook in dat opzicht weet wat iedereen verdient.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.quote:
[..]
Ik vind het wel een treurig soort god, die jij op het spoor denkt te zijn met al jouw gepuzzel in de bijbel.
Vraag: is het niet een eenzaam bestaan zo, met een dergelijk mensbeeld? De zondige mens, ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Een god die die mens in zijn oneindige goedheid en rechtvaardigheid wel móet bestraffen?
Je zou hem eigenlijk moeten melden bij de kinderbescherming, als onbekwame opvoeder.
Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.
Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.
Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.
Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.quote:
[..]
Als Christen word je aangemoedigd om maar vooral naar je eigen gebreken en zonden te kijken, en ernaar te streven om daar wat aan te doen, en barmhartig, geduldig en liefdevol met anderen te zijn.
Meestal reageren andere mensen daar positief op. Daar word je niet eenzaam van. In tegendeel, mensen hebben dan de neiging om openhartig te worden, omdat ze zich bloot kunnen geven en zich niet veroordeeld voelen.
Mijn ervaring is dat mensen buiten de kerk veel veroordelender en negatiever naar anderen kijken, en zich veel meer baseren op vooroordelen, dan daarbinnen.
Ik denk omdat je als Christen je eigen zwakheden en gebreken onder ogen moet zien, waardoor je uiteindelijk andere mensen als beter dan jezelf ziet. Dat zorgt eerder voor nederigheid, omdat je je erg bewust wordt van het feit dat je echt geen haar beter bent dan wie dan ook, en dat alleen God goed is.
Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.quote:
[..]
Er zijn inmiddels vele voorbeelden te vinden, alleen al in dit topic, waarbij jij het juist bent die teksten uit elkaar rukt. Maar goed dit terzijde.
Natuurlijk vormt de bijbel één geheel. Net zoals dat een bibliotheek één geheel vormt. En dat betreffende tekst uit Openbaringen geschreven is met Genesis 3 in het achterhoofd lijkt mij zeker het geval. Dat alles wil niet zeggen dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt. Dat is een vergaande en bijbeltechnisch onjuiste aanname. Het enige dat je doet is met een eeuwen later geschreven tekst betekenis geven aan een veel oudere tekst. Dat je dit gelooft moet je zelf weten en is verder geen probleem.
Argumentatie waarom met de slang de duivel bedoeld wordt ontbreekt echter bij jou. Dat kan ook niet want het valt niet te beargumenteren. Het gaat enkel en alleen om een geloofsuitspraak en dat is geen argument.
Ik begrijp helemaal niets van jouw redenatie. Als het niet die slang is, moet het een andere slang zijn. Dan moet je met een verklaring komen wie die slang dat is. Dat weiger je hieronder. Dan heb ik ook geen reden om van gedachten te veranderen.
Dan verwijs ik je naar mijn eerste berichten in deel 1 over Adam en Eva, Cain en Abel en Abraham en Isaac.quote:Dat zou je hoogstens over het Nieuwe Testament kunnen zeggen. Al heb je dan in mijn ogen de evangeliën niet helemaal goed begrepen. Maar goed dit is een andere discussie die ik nu niet met jou zal voeren. Omdat je evangelisch ingesteld snap ik wel waar je op doelt. Over geloofszaken wil ik ook helemaal niet twisten.
In het Oude testament is vergeving door God verder helemaal geen obstakel waar een offer van een mens voor nodig was.
Dus nu is het mijn schuld dat je geen alternatief geeft?quote:Dat de slang volgens jou de mens voorloog wil natuurlijk niet zeggen dat met deze slang de duivel (wie of wat dat volgens jou dan ook zou mogen zijn) bedoeld wordt.
[..]
Normaal is het zo dat je eerst iets beargumenteert voordat je een conclusie trekt. Deze ontbreken helaas. Je doet enkel wat geloofsuitspraken om tot deze conclusie te komen. De bijbel is één geheel, de slang in Genesis is de duivel want in Openbaringen is de slang dat ook. Dat is nu allemaal wel helder. Het zijn natuurlijk wel geloofsuitspraken en geen argumenten.
[..]
Nee jouw interpretatie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Die term gebruik je slechts om jezelf gelijk te kunnen geven. Jouw interpretatie is op jouw geloof gebaseerd.
Een alternatief zou ik je kunnen geven. Misschien een andere keer. Je staat nu toch niet open voor heldere argumentatie dus dat heeft geen zin.
Dat is wel erg makkelijk natuurlijk.
Nou nee, dat is slechts één uitleg.quote:Je hebt m'n vorige post(en) niet (goed) gelezen. Jammer want daar werd ontkracht wat je eerder vermeldde over de functie van het lidwoord. Ook toonde ik aan dat God in dit geval 'satan' genoemd wordt.
Je reageerde overigens wel op die post. Maar dat zal dan wel een selectieve reactie geweest zijn.
Nogmaals dan:
2 Samuel 24
En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 Kronieken 21
Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde
Twee vertellingen van hetzelfde verhaal. Ik ga er niet vanuit dat één ervan niet klopt. Aangezien 'satan' tegenstander betekent is het hier God zelf die deze rol toebedeeld krijgt. God wordt hier dus tegenstander ofwel 'satan' genoemd. Als ik dan even terug moet komen op het gebruik van het lidwoord. God wordt hier dus zelf 'de satan' genoemd. Aangezien de duivel en God niet gelijk zijn aan elkaar. Wordt God dus 'de tegenstander' genoemd. Klip en klaar als een klontje boter staat dus gewoon in de bijbel dat God in dit geval 'de satan' genoemd wordt. En daar is niets mis mee aangezien God op dit moment 'de tegenstander' van het volk was.
Een alternatieve uitleg is dat God het toeliet dat Satan David aanspoorde.
Dat gebeurde ook in het geval van Job.
Waarom zou God dat toelaten? Omdat God soms Satan gebruikt voor Zijn eigen doeleinden, voornamelijk om mensen weer op het rechte pad te krijgen. David had namelijk ernstig gezondigd, en dat kon niet zonder gevolgen blijven. Zo liet God het ook toe dat de omliggende naties Israël regelmatig aanvielen als het volk zich tot afgoden had gekeerd. Daarna bekeerde het zich meestal wel weer, al was het tijdelijk.
We lezen namelijk ook elders dat God mensen niet verleidt:
Jakobus 1:13Laat niemand zeggen, als hij verzocht wordt: Ik word door God verzocht. God immers kan niet verzocht worden met het kwade en Hijzelf verzoekt niemand.
14Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt.
15Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood.
Jouw uitleg spreekt dit tegen.
Ik geloof dat de bijbel een consistent geheel is. Dan moet ik de conclusie trekken dat mijn uitleg de enige juiste kan zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 20:05:29 ]
Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.quote:
[..]
Als het zo bij jou werkt, dan is dat mooi, hoewel ik je nederig opstellen nou ook weer niet als iets heel positiefs zie. Streven naar gelijkwaardigheid en begrip spreekt mij meer aan.
Maar: jouw opmerkingen over bijvoorbeeld het katholicisme, de hoer van babylon etc, klinken niet erg nederig. Ze wekken eerder de indruk dat jouw geloof toch echt superieur is. Dat je toch echt wel een heel rijke bos haar beter bent dan andersgelovigen.
Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.
Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.quote:
[..]
Wellicht is het aardig als je mensen hier eens vertelt wat jíj precies gelooft.
En op welke bronnen baseer je dat geloof??quote:
[..]
Heb ik je eerder verteld, 3x. Als een andere user mij dat zou vragen zou ik hetzelfde antwoord geven als bij jou.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.quote:
[..]
Het is geen kwestie van wat superieur is en wat niet, maar van wat waar is en wat niet.
Ik ben niet geïnteresseerd in superioriteit, ik wil de waarheid weten.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.
Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.quote:
[..]
Als je de waarheid wil zoeken moet je stoppen met circulair redeneren.
En je gepuzzel in de bijbel is niet meer dan het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen.
Alleen al je uitgangspunt dat de bijbel gods woord is, is op geen enkele manier aannemelijk te maken.
Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.
En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.quote:
[..]
'Het willen zien van patronen die je ideeën bevestigen'.
Ik vind het toch jammer dat je na zoveel tekst en uitleg niet ziet dat de bijbel zelf aanspoort om dingen die nogal puzzelachtig zijn beschreven uit te zoeken.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?quote:
[..]
En ik vind het oprecht jammer dat je niet inziet dat je volstrekt circulair redeneert.
Geef eens één redelijke aanwijzing, die buiten de bijbel ligt, dat de bijbel gods woord zou zijn.
Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.
En wat is je definitie van 'redelijk'?
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'die buiten de bijbel ligt'?
Ik moet alles buiten de bijbel toch met de bijbel kunnen vergelijken om die conclusie te trekken.
En wat is je definitie van 'redelijk'?
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Daar gaat dit hele topic over.quote:
[..]
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
De bijbel beschrijft de werelgeschiedenis van begin tot eind via profeties.
Dat is door God ingegeven.
Meer kan ik er niet van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 21:21:14 ]
Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.quote:
[..]
En op welke bronnen baseer je dat geloof??
Op
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.quote:
[..]
Waarom wil je dat weten? Je kan de antwoorden afleiden uit mijn posts die aan jou gericht waren in dat deeltje. Voor de rest lijkt dit meer op een kuisverhoor van de inquisitie dan dat er werkelijk interesse is.
Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.quote:
[..]
Daarin zag ik geen enkele bron waarop je dat baseert. Punt is: je bent er heel goed in om andermans ideeën en geloofspunten te bekritiseren maar geeft zelf niet thuis wanneer men vraagt naar jouw overtuiging en waarop jíj dat allemaal baseert.
Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.quote:Er is een hemel, zeg je... en je vroeg ook hoe we er zouden kunnen komen. Vraag: waaruit maak jij op dat er een hemel is?
Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?quote:
[..]
Iets beter lezen dan, alleen wil je mij graag in een hokje duwen waar ik niet in pas. Jullie (jij en Ali) zijn zelf de discussie met mij begonnen, dat kan je zo teruglezen, zelfs toen ik mijn vraag specifiek aan Sjoemie1985 stelde mengde jullie je erin. Dus verwijt mij niks, verwijt julliezelf maar.
[..]
Kan je ook lezen in die posts. Kwestie van lezen.
Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.quote:
[..]
Dus als er letterlijk in boek B staat dat de slang de duivel is, dan is dat geen reden voor jou om te geloven dat dezelfde slang in boek A de duivel is.
Ik begrijp helemaal niets van jouw redenatie. Als het niet die slang is, moet het een andere slang zijn. Dan moet je met een verklaring komen wie die slang dat is. Dat weiger je hieronder. Dan heb ik ook geen reden om van gedachten te veranderen.
Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je dat helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.
Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld (tenminste wie vanuit de bijbel de meest voor de hand liggende kandidaat is) wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.quote:[..]
Dan verwijs ik je naar mijn eerste berichten in deel 1 over sAdam en Eva, Cain en Abel en Abraham en Isaac.
[..]
Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.quote:Dus nu is het mijn schuld dat je geen alternatief geeft?
Dat is wel erg makkelijk natuurlijk.
Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.quote:Nou nee, dat is slechts één uitleg.
Een alternatieve uitleg is dat God het toeliet dat Satan David aanspoorde.
Dat gebeurde ook in het geval van Job.
Waarom zou God dat toelaten? Omdat God soms Satan gebruikt voor Zijn eigen doeleinden, voornamelijk om mensen weer op het rechte pad te krijgen. David had namelijk ernstig gezondigd, en dat kon niet zonder gevolgen blijven. Zo liet God het ook toe dat de omliggende naties Israël regelmatig aanvielen als het volk zich tot afgoden had gekeerd. Daarna bekeerde het zich meestal wel weer, al was het tijdelijk.
We lezen namelijk ook elders dat God mensen niet verleidt:
Jakobus 1:13Laat niemand zeggen, als hij verzocht wordt: Ik word door God verzocht. God immers kan niet verzocht worden met het kwade en Hijzelf verzoekt niemand.
14Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt.
15Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood.
Jouw uitleg spreekt dit tegen.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.quote:Ik geloof dat de bijbel een consistent geheel is. Dan moet ik de conclusie trekken dat mijn uitleg de enige juiste kan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 02-05-2024 22:14:18 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hoe ouder ik word, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het enige wat telt in dit leven, in religieus opzicht, compassie is.quote:
[..]
Zolang jij het begrip ''duivel' niet definieert kan ik hier niet zoveel mee.
Vanuit de bijbel kun je niet beweren dat de slang in Genesis dezelfde is als die in Openbaringen. Ik begrijp dat jij dat er graag in wilt lezen vanwege je geloof maar op basis van de bijbel kun je helemaal niet beweren.
Dat heeft niets met redenatie te maken maar is gewoon een kwestie van lezen wat er staat.
Aangezien ik al uitgelegd wie met de slang in Openbaringen bedoeld wordt en je geen argumenten hebt ingebracht om dit te ontkrachten doet het niet ter zake je uit te leggen wie of wat er dan met de slang in Genesis bedoeld wordt. Dat zou ik eventueel een latere keer kunnen uitwerken. Aangezien de slang in Openbaringen een Griekse God is zou enkel het feit dat de opkomst van de poleis ongeveer samenliep met het ontstaan van het bijbelboek Genesis als argument gebruikt kunnen worden mij op te roepen dit toch te doen. Wat dit betreft ga ik er echter vanuit dat je het met me eens zult zijn dat de Griekse wereld tijdens de periode dat Genesis geschreven, samengesteld en geredigeerd werd nog geen prominente rol speelde in de heilsgeschiedenis van Israel. Dit lijkt mij reden genoeg de vanuit de bijbel meest voor de hand liggende uitleg van de slang in Genesis buiten beschouwing te laten.
[..]
Niets van wat daar staat zal afdoen aan het feit dat vergeving door God in het Oude Testament geen obstakel zou zijn die slechts door een offer van een mens overwonnen kan worden.
[..]
Zoals gezegd en zoals je in m'n vorige post op had kunnen maken doet een alternatief niet ter zake.
Verder valt het me wederom op dat je slechts selectief ingaat op mijn argumentatie. Het zou fijn zijn als jezelf ook eens met heldere argumentatie komt in plaats van het slechts opdreunen van geloofszaken.
[..]
Dan maak je er weer iets anders van dan dat er staat. Dat moet je allemaal zelf weten.
Ik laat je slechts zien wat er in de bijbel staat, dat is alles. Dat jij wat er in de bijbel staat verdraait omdat het niet strookt met je geloof is wat mij betreft prima.
[..]
Dat mag je geloven. Het door jou invullen van dingen die er niet staan vanwege je geloof is natuurlijk wel iets anders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En zelfs dat staat niet in de bijbel.quote:
[..]
Als er in de bijbel staat dat de bijbel gods woord is, dan is dat er geen bewijs voor.
Ik zou graag een bewijs, of zelfs een redelijke aanwijzing willen zien die het aannemelijk maakt dat de bijbel gods woord is.
Ik snap eerlijk gezegd niet wat daar zo moeilijk aan is. Doe maar eens een poging.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is wel wat ik ervaar bij het lezen van de teksten van Ali maar ik heb moeite om het op een vriendelijke en begripvolle manier te uiten. Dat komt vooral door z'n propaganda tegen de katholieke kerk. Daar gaan m'n haren van overeind staan. Ik zou beter m'n best moeten doen. 1000 maal dank voor je bericht.quote:
[..]
Hoe ouder ik word, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het enige wat telt in dit leven, in religieus opzicht, compassie is.
Wat ik zelf fijn vind aan religie is dat het een hoopgevend perspectief biedt aan mensen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
oh het was niet persoonlijk...quote:
[..]
Dat is wel wat ik ervaar bij het lezen van de teksten van Ali maar ik heb moeite om het op een vriendelijke en begripvolle manier te uiten. Dat komt vooral door z'n propaganda tegen de katholieke kerk. Daar gaan m'n haren van overeind staan. Ik zou beter m'n best moeten doen. 1000 maal dank voor je bericht.
Wat ik zelf fijn vind aan religie is dat het een hoopgevend perspectief biedt aan mensen.
Meer een mijmering mijnerzijds...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).quote:
[..]
Waarop, welke tekst of andere bron, fundeer jij het geloof dat er een hemel is?
Overigens was ik in discussie met Hoatzin mbt predestinatie en de hel; daar voegde jij je bij.
Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.
Kun je die andere post dan ook even linken?quote:
[..]
Dat zeg ik in de post waar ik je meerdere keren naar verwezen heb (zoals nu tig keer weer).
Ik reageerde hier bewust op hoatzin en was het met hem eens, waarna je het niet kon laten om op mij te reageren. Zo is het in vrijwel elke discussie met jou en Ali gegaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.quote:
[..]
Kun je die andere post dan ook even linken?
quote:
[..]
Heb ik al eens voor je gedaan in het vorig deeltje.
Deze?quote:
[..]
God heeft alle religies gemaakt, waarin je Hem kán vinden. Wie een religie oprecht volgt en zich daarin tot God wendt diegene leidt God tot Zich. Een religie is alleen maar een schatkaart naar God, het is niet de schat, die in je hart op je wacht. Je hebt dus in principe ook geen religie nodig, zolang je maar oprecht naar Hem zoekt, dan vind Hij jou wel.
En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel? Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?quote:
[..]
[..]
Deze?
En waarop baseer je dit? En gezien je voorkeur om af te gaan op wat grote en oude en vooral de meeste religies geloven, waarvoor vinden we hiervan een voorbeeld? En hoe heeft dit een relatie met het bestaan van een hemel?
Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.
Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.quote:
[..]
Waar denk je waar ik het op baseer? Zou het misschien te maken hebben met de religies zelf en wat ze onderwijzen?
Ik lees de reacties die hierop volgen morgen wel.
Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?
Is het boeddhisme te classificeren als religie?
Animisme en shamanisme?
Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?
De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.
Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Na heel veel zijwegen en nevendiscussies wil ik nu toch verder met het hoofdonderwerp.
In het vorige deel behandelde ik het tweede deel van Openbaringen 13.
Hierin werd een 'beest uit de aarde' beschreven dat 'twee hoorns als een lam' had, maar 'spreekt als de draak'.
11En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee hoorns, als die van het Lam, maar het sprak als de draak.
12En het oefent al de macht van het eerste beest voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was.
In tegenstelling tot Babylon, de Meden en Perzen en de Grieken, wordt de naam van dit beest niet direct genoemd, net als de naam van het vierde beest uit Daniel.
Dat is logisch, omdat het Romeinse Rijk, het pausdom en deze natie in Openbaring simpelweg nog niet bestonden. Er kon dus geen naam aan worden gegeven op het moment van schrijven.
Wat we wel weten, is dat deze natie moet ontstaan ten tijde van het bestaan van de kleine hoorn oftewel het eerste beest van Daniël 13, wat alleen naar het pausdom kan verwijzen.
De vraag is dan of we aan de hand van de tekst en de wereld waarin we leven kunnen afleiden welke natie hiermee wordt bedoeld.
Is er een machtige natie, te vergelijken met een wereldrijk, die ogenschijnlijk Christelijk is, maar in werkelijkheid de agenda van Rome uitvoert?
Eentje die als een evenbeeld van Rome is opgezet?
Eentje die is ontstaan vanuit een plek die niet tot de eerdere naties van Europa en Azië behoort en relatief dunbevolkt was?
Er is eigenlijk maar één kandidaat, en dat is de Verenigde Staten van Amerika.
De VS is opgezet op basis van wetten die ogenschijnlijk Christelijk zijn. Zo staat 'God' centraal in de grondwet en in de onafhankelijkheidsverklaring. Christelijke groepen, zoals de puriteinen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van deze natie, die voornamelijk is bevolkt door mensen die vanuit Europa zijn gekomen. Veel daarvan vluchtten simpelweg voor religieuze vervolging in de verschillende Europese landen.
De wet van de VS behelst meerdere principes die het directe resultaat zijn van de filosofische overwegingen van Christelijke filosofen als Erasmus, zoals de scheiding van kerk en staat, gewetensvrijheid en andere vrijheden en rechten.
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd het opgezet als een baken van vrijheid waarin niet eenn koning of paus het voor het zeggen heeft, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Hoewel we tegenwoordig meestal naar de president van de VS kijken als de grote leider die het allemaal voor het zeggen heeft, is dit niet hoe de VS oorspronkelijk is opgezet. Daarin hebben lokale overheden de meeste macht, vervolgens de staten, en pas daarna de federale regering.
De VS was in dit opzicht revolutionair. Nooit eerder is deze vorm van regeren, waarin het individu en diens individuele vrijheden en rechten, gegeven door de God die hem heeft gemaakt, centraal staan als soeverein burger die het voor het zeggen dient te hebben in een constitutionele republiek.
Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis.
Echter beschrijft de bijbel dat dit zal veranderen, en dat deze natie vervolgens een belangrijke rol zou gaan spelen in het uitvoeren van de wil van de draak, via onderwerping aan Rome.
Aangezien de RKK altijd heeft gewerkt via een top-down vorm van regeren, kunnen we verwachten dat dit in de VS ook steeds meer het geval zal zijn.
Wat erg typisch is, is dat we in de architectuur van de gebouwen van de federale regering van de VS haast kunnen zien dat het een evenbeeld van Rome is. Enkele voorbeelden:
Washington monument vs Pantheon:
Deze overeenkomsten kunnen natuurlijk puur toeval zijn, dat moet ieder voor zichzelf bepalen.
Er zijn nog veel meer relevante zaken die over dit onderwerp besproken kunnen worden, maar er is uiteraard geen ruimte om een hele studie van de geschiedenis van de VS te maken. Voor iedereen met interesse is daar genoeg over te vinden. De kern is in ieder geval dat er twee krachten aanwezig lijken te zijn geweest: een christelijke en een antichristelijke, en dat hoewel de Christelijke de overhand lijkt te hebben gehad in de stichting, zou de natie steeds meer als de draak worden.
15En hem werd macht gegeven om een geest te geven aan het beeld van het beest, opdat het beeld van het beest zelfs zou spreken, en zou maken dat allen die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
Opnieuw zien we het element van 'spreken'. In het vorige deel heb ik beschreven hoe dit in de bijbel betrekking heeft op wetgeving, zoals God 'de tien woorden' oftewel de tien geboden ook uitsprak, en zoals de kleine hoorn, die 'grote woorden tegen de allerhoogste spreekt', ook probeerde om de wet en de tijden te veranderen.
Als met dit 'beest uit de aarde' de VS wordt bedoeld, wil dat zeggen dat deze ogenschijnlijk Christelijke natie een belangrijke rol zal spelen in de wereldwijde implementatie van Roomse wetgeving die indruist tegen Gods wet.
Iedereen die een beetje bekend is met het soort moderne Christelijke geloof van de VS, weet dat dit op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijk is. Naast het 'health & wealth'-gospel is het namelijk ook sterk gepolitiseerd en kunnen kerken een grote invloed uitoefenen op de Amerikaanse politiek. Tegelijkertijd spelen politici zelf ook handig in op religieuze sentimenten en thema's, waarin de VS als het beloofde land wordt beschouwd, het 'licht in de duisternis' dat verwikkeld is in een strijd tegen onderdrukking, tirannie en het kwaad in de wereld. Veel politieke speeches zijn doorspekt van dit soort thema's en verwijzingen.
Wat de Roomse kerk zo problematisch maakte in termen van het geloof, is dat dit instituut geen tegenspraak duldt en de doodstraf een geschikte maatregel acht voor iedereen met een andere mening, oftewel hereisas, ketterij.
Dus hoewel de VS oorspronkelijk is opgezet om deze vrijheid wel te garanderen, zou de VS in het evenbeeld van Rome ook een vervolgende macht worden die geloofsvrijheid niet tolereert, maar als militaire arm van Rome zal optreden om de hele wereld onder de autoriteit van Rome te brengen.
In dit opzicht is er niets veranderd ten opzichte van het verleden, aangezien de Roomse kerk altijd door middel van wereldse machten ketters bestrafte.
Wat we dus volgens deze profetie zouden moeten kunnen verwachten, is dat naarmate wereldwijde wetgeving steeds meer overeenkomt met de idealen van de Roomse kerk, de VS ook een steeds grotere rol krijgt in het bestraffen van degenen die zich niet aan deze idealen conformeren, en dat zelfs de Christelijke kerken in de VS hieraan zullen bijdragen.
Jezus waarschuwde voor een situatie als deze:
2 Ze zullen u uit de synagoge werpen; ja, de tijd komt dat ieder die u doodt, denkt God een dienst te bewijzen.
Dus moord in naam van God, met de overtuiging dat men werkelijk goed doet, zou iets zijn dat na Jezus regelmatig zou voorkomen.
We zien vooral sinds 9/11 dat de VS militair zeer actief is geweest tegen 'het terrorisme'. Het heeft martelpraktijken gelegaliseerd en specifieke wetgeving gecreëerd die de staat buitengewone rechten geeft, met name op het gebied van privacy, om tegen 'terrorisme' te strijden.
Deze wetgeving is niet beperkt gebleven tot de VS, maar heeft ook andere naties, en vooral Europese naties, beïnvloed.
Naarmate de definitie van 'terrorisme', 'staatsgevaarlijk', 'gevaar voor de vrijheid en democratie', en meer van dat soort termen steeds verder worden opgerekt tot ze niets anders betekenen dan het hebben van een andere mening dan de door de staat toegestane mening, en de straffen hierop steeds draconischer worden, gaat deze profetie in vervulling. Ik ben ervan overtuigd dat wij hier nu middenin zitten, aangezien vrijheden en rechten duidelijk steeds meer onder druk komen te staan.
In het volgende deel bespreek ik het laatste deel van Openbaringen 13, waarin specfiek het religieuze aspect van deze komende onderdrukking wordt besproken.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:04:32 ]
In het vorige deel behandelde ik het tweede deel van Openbaringen 13.
Hierin werd een 'beest uit de aarde' beschreven dat 'twee hoorns als een lam' had, maar 'spreekt als de draak'.
11En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee hoorns, als die van het Lam, maar het sprak als de draak.
12En het oefent al de macht van het eerste beest voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was.
In tegenstelling tot Babylon, de Meden en Perzen en de Grieken, wordt de naam van dit beest niet direct genoemd, net als de naam van het vierde beest uit Daniel.
Dat is logisch, omdat het Romeinse Rijk, het pausdom en deze natie in Openbaring simpelweg nog niet bestonden. Er kon dus geen naam aan worden gegeven op het moment van schrijven.
Wat we wel weten, is dat deze natie moet ontstaan ten tijde van het bestaan van de kleine hoorn oftewel het eerste beest van Daniël 13, wat alleen naar het pausdom kan verwijzen.
De vraag is dan of we aan de hand van de tekst en de wereld waarin we leven kunnen afleiden welke natie hiermee wordt bedoeld.
Is er een machtige natie, te vergelijken met een wereldrijk, die ogenschijnlijk Christelijk is, maar in werkelijkheid de agenda van Rome uitvoert?
Eentje die als een evenbeeld van Rome is opgezet?
Eentje die is ontstaan vanuit een plek die niet tot de eerdere naties van Europa en Azië behoort en relatief dunbevolkt was?
Er is eigenlijk maar één kandidaat, en dat is de Verenigde Staten van Amerika.
De VS is opgezet op basis van wetten die ogenschijnlijk Christelijk zijn. Zo staat 'God' centraal in de grondwet en in de onafhankelijkheidsverklaring. Christelijke groepen, zoals de puriteinen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van deze natie, die voornamelijk is bevolkt door mensen die vanuit Europa zijn gekomen. Veel daarvan vluchtten simpelweg voor religieuze vervolging in de verschillende Europese landen.
De wet van de VS behelst meerdere principes die het directe resultaat zijn van de filosofische overwegingen van Christelijke filosofen als Erasmus, zoals de scheiding van kerk en staat, gewetensvrijheid en andere vrijheden en rechten.
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd het opgezet als een baken van vrijheid waarin niet eenn koning of paus het voor het zeggen heeft, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Hoewel we tegenwoordig meestal naar de president van de VS kijken als de grote leider die het allemaal voor het zeggen heeft, is dit niet hoe de VS oorspronkelijk is opgezet. Daarin hebben lokale overheden de meeste macht, vervolgens de staten, en pas daarna de federale regering.
De VS was in dit opzicht revolutionair. Nooit eerder is deze vorm van regeren, waarin het individu en diens individuele vrijheden en rechten, gegeven door de God die hem heeft gemaakt, centraal staan als soeverein burger die het voor het zeggen dient te hebben in een constitutionele republiek.
Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis.
Echter beschrijft de bijbel dat dit zal veranderen, en dat deze natie vervolgens een belangrijke rol zou gaan spelen in het uitvoeren van de wil van de draak, via onderwerping aan Rome.
Aangezien de RKK altijd heeft gewerkt via een top-down vorm van regeren, kunnen we verwachten dat dit in de VS ook steeds meer het geval zal zijn.
Wat erg typisch is, is dat we in de architectuur van de gebouwen van de federale regering van de VS haast kunnen zien dat het een evenbeeld van Rome is. Enkele voorbeelden:
Washington monument vs Pantheon:
Deze overeenkomsten kunnen natuurlijk puur toeval zijn, dat moet ieder voor zichzelf bepalen.
Er zijn nog veel meer relevante zaken die over dit onderwerp besproken kunnen worden, maar er is uiteraard geen ruimte om een hele studie van de geschiedenis van de VS te maken. Voor iedereen met interesse is daar genoeg over te vinden. De kern is in ieder geval dat er twee krachten aanwezig lijken te zijn geweest: een christelijke en een antichristelijke, en dat hoewel de Christelijke de overhand lijkt te hebben gehad in de stichting, zou de natie steeds meer als de draak worden.
15En hem werd macht gegeven om een geest te geven aan het beeld van het beest, opdat het beeld van het beest zelfs zou spreken, en zou maken dat allen die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
Opnieuw zien we het element van 'spreken'. In het vorige deel heb ik beschreven hoe dit in de bijbel betrekking heeft op wetgeving, zoals God 'de tien woorden' oftewel de tien geboden ook uitsprak, en zoals de kleine hoorn, die 'grote woorden tegen de allerhoogste spreekt', ook probeerde om de wet en de tijden te veranderen.
Als met dit 'beest uit de aarde' de VS wordt bedoeld, wil dat zeggen dat deze ogenschijnlijk Christelijke natie een belangrijke rol zal spelen in de wereldwijde implementatie van Roomse wetgeving die indruist tegen Gods wet.
Iedereen die een beetje bekend is met het soort moderne Christelijke geloof van de VS, weet dat dit op zijn zachtst gezegd nogal opmerkelijk is. Naast het 'health & wealth'-gospel is het namelijk ook sterk gepolitiseerd en kunnen kerken een grote invloed uitoefenen op de Amerikaanse politiek. Tegelijkertijd spelen politici zelf ook handig in op religieuze sentimenten en thema's, waarin de VS als het beloofde land wordt beschouwd, het 'licht in de duisternis' dat verwikkeld is in een strijd tegen onderdrukking, tirannie en het kwaad in de wereld. Veel politieke speeches zijn doorspekt van dit soort thema's en verwijzingen.
Wat de Roomse kerk zo problematisch maakte in termen van het geloof, is dat dit instituut geen tegenspraak duldt en de doodstraf een geschikte maatregel acht voor iedereen met een andere mening, oftewel hereisas, ketterij.
Dus hoewel de VS oorspronkelijk is opgezet om deze vrijheid wel te garanderen, zou de VS in het evenbeeld van Rome ook een vervolgende macht worden die geloofsvrijheid niet tolereert, maar als militaire arm van Rome zal optreden om de hele wereld onder de autoriteit van Rome te brengen.
In dit opzicht is er niets veranderd ten opzichte van het verleden, aangezien de Roomse kerk altijd door middel van wereldse machten ketters bestrafte.
Wat we dus volgens deze profetie zouden moeten kunnen verwachten, is dat naarmate wereldwijde wetgeving steeds meer overeenkomt met de idealen van de Roomse kerk, de VS ook een steeds grotere rol krijgt in het bestraffen van degenen die zich niet aan deze idealen conformeren, en dat zelfs de Christelijke kerken in de VS hieraan zullen bijdragen.
Jezus waarschuwde voor een situatie als deze:
2 Ze zullen u uit de synagoge werpen; ja, de tijd komt dat ieder die u doodt, denkt God een dienst te bewijzen.
Dus moord in naam van God, met de overtuiging dat men werkelijk goed doet, zou iets zijn dat na Jezus regelmatig zou voorkomen.
We zien vooral sinds 9/11 dat de VS militair zeer actief is geweest tegen 'het terrorisme'. Het heeft martelpraktijken gelegaliseerd en specifieke wetgeving gecreëerd die de staat buitengewone rechten geeft, met name op het gebied van privacy, om tegen 'terrorisme' te strijden.
Deze wetgeving is niet beperkt gebleven tot de VS, maar heeft ook andere naties, en vooral Europese naties, beïnvloed.
Naarmate de definitie van 'terrorisme', 'staatsgevaarlijk', 'gevaar voor de vrijheid en democratie', en meer van dat soort termen steeds verder worden opgerekt tot ze niets anders betekenen dan het hebben van een andere mening dan de door de staat toegestane mening, en de straffen hierop steeds draconischer worden, gaat deze profetie in vervulling. Ik ben ervan overtuigd dat wij hier nu middenin zitten, aangezien vrijheden en rechten duidelijk steeds meer onder druk komen te staan.
In het volgende deel bespreek ik het laatste deel van Openbaringen 13, waarin specfiek het religieuze aspect van deze komende onderdrukking wordt besproken.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:04:32 ]
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd de opgezet als een baken van vrijheid waarin niet één koning of paus, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.
Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.
Ironisch dat het de Federale Overheid was die uiteindelijk de macht van Jim Crow wist te doorbreken. Let wel: pas in 1964. Honderd jaar na de afschaffing van de slavernij. Een instituut dat toen in het zogenaamde 'onvrije' Europa al jaren en jaren niet meer bestond.
Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?
[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:08:14 ]
Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.
Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.
Ironisch dat het de Federale Overheid was die uiteindelijk de macht van Jim Crow wist te doorbreken. Let wel: pas in 1964. Honderd jaar na de afschaffing van de slavernij. Een instituut dat toen in het zogenaamde 'onvrije' Europa al jaren en jaren niet meer bestond.
Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?
[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:08:14 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?quote:
Hebben we bijbelteksten die stellen dat God alle religies gemaakt heeft en dat ze allemaal naar Hem leiden als men maar oprecht een van die religies volgt?
Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.
De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.
In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.quote:
[..]
Maar die leren op allerlei fronten zeer andere zaken.
Valt Hindoeïsme bijvoorbeeld onder 'religie', en zo ja, is die 'schatkaart' niet rigoureus anders dan die van het Christendom?
Is het boeddhisme te classificeren als religie?
Animisme en shamanisme?
Wanneer ben je oprecht in je religie, wat is daarvoor de graadmeter? En is die oprechtheid voor de ene religie juist niet onoprechtheid in de andere? Leiden ze allebei alsnog naar God?
De Adventisten zijn ook een religie; als Ali dat oprecht beleeft, is er dus niets aan de hand. Alle religies komen namelijk van God.
Vraag ik me af waarom we uberhaupt ellenlange discussie moeten hebben.
Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.
Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.
Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.
"Uiteraard was niet alles koek en ei. We weten allemaal over slavernij en alle andere problemen die er waren. Mijn bedoeling is dan ook niet om de VS in zijn geheel op te hemelen, maar om aan te geven dat de basis van de VS zoals vastgelegd in de wet wel degelijk overeenkomt met de beschrijving van een natie gebouwd op Christelijke principes met bescherming van gewetensvrijheid, iets wat nooit eerder op zo'n schaal is opgezet in de menselijke geschiedenis."quote:
Het is niet voor niets dat de VS erg trots is op haar erfenis als 'land of the free'. Na vele eeuwen van religieuze en politieke onderdrukking in Europa, werd de opgezet als een baken van vrijheid waarin niet één koning of paus, maar elke burger de koning en koningin van de natie moest worden, en waarin de overheden niet top-down werden opgezet, maar bottom-up: van lokaal naar nationaal niveau.
Vandaar dat Natives met bosjes werden uitgemoord en zwarten tot ver in de 20e eeuw tweederangsburgers waren.
Het 'Christelijke' in de VS kwam niet met haar stichting, maar pas rond 1964, toen iedere burger inderdaad echt mee mocht doen. Waren ze bijna 200 jaar verder. Politieke onderdrukking: inderdaad, niet alleen t.o.v. zwarten en inheemse stammen, ook m.b.t. vrouwen, homo's, Chinezen, katholieken en overige immigranten. De KKK telde 5 miljoen leden in de jaren 20.
Wat was er precies zo geweldig aan die natie in 1776 als je geen welvarende, blanke, christelijke man was?
Ik wens hier niet in detail op in te gaan. Ik ben geen apologeet voor de VS, ik constateer alleen dat de VS gewetensvrijheid en macht aan het individu in de wet heeft verankerd op een manier en een schaal die toch echt revolutionair was in de geschiedenis, los van de manier waarop dit in de praktijk tot uiting kwam.
Je hebt helemaal gelijk dat heel veel dingen lange tijd zeer zeker niet in orde waren.
Maar de bijbel zegt dan ook dat het lijkt op een lam, maar spreekt als de draak.
Je kunt dus verwachten dat je ook satanische elementen tegenkomt, in combinatie met Christelijke.
Overigens waren de meeste founding fathers ook helemaal geen Christenen, maar deïsten, ook sterk beïnvloed door de ideeën van de Franse revolutie.
Nogmaals is dit te veel om hier nu in detail uit te diepen. Maar het is duidelijk dat niet alles 100% goed was, of 100% slecht, en dat er op zijn minst sprake is geweest van een schijnbaar Christelijke natie met respect voor gewetensvrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 23:35:41 ]
De inhoud...quote:
[..]
Heeft volgens de Bijbel God alles geschapen?
Was Cyrus de grote een jood of christen dat hij in de Bijbel geprezen werd? De drie wijzen uit het oosten? enz.
De religies op zich stellen dat ze naar God/verlichting/hemel leiden. Het gaat niet om die religies, maar om God/verlichting. Het gaat om de inhoud niet de verpakking.
[..]
In essentie komen die op hetzelfde neer. Daar heb ik niet zo lang geleden ook lange discussies met Libertarisch en Mijk over gehad. Naar die discussies, met citaten uit de heilige boeken van verschillende religies en de overeenkomsten daarin, heb ik in het vorig deeltje ook naar gelinkt.
Je kan er een semantisch discussie van maken, maar oprecht ben je naar jezelf en God toe. Je bent bijv niet oprecht in je vraagstellingen, ze zijn meer bedoelt als kritiek/aanval op mij, wat je eerder ook zelf aangaf en intentie was.
Heb ik ergens gesteld dat Ali naar de hel gaat? Of jij? Nergens.
Je vraagt je af waarom we ellenlange discussies hebben, maar je ziet niet in hoe je daar zelf weer mee begint.
En wat ís de inhoud, precies? Wat te doen met religies die geen hel leren? Of hemel? Of juist meergodendom? Of reïncarnatie?
De essentie... Wat IS de essentie?
God heeft alles geschapen... Maar niet de mensofferende religie die men opvoerde in Tofet; het was niet in eens in Hem opgekomen zoiets te bevelen.
Ik ben zeer oprecht in mijn vraagstelling, dat je dat steevast als aanval ziet is geheel niet aan de orde. Nog daargelaten de buitengewoon laatdunkende toon in posts van jezelf. Je verwijt Ali en anderen consequent van selectief lezen, verdraaien van zaken, selectief lezen om zaken kloppend te maken. Is dat oprecht? Zo niet, dan is Ali dus niet oprecht. Zo wel, is het geheel irrelevant of Ali in een hel gelooft of niet. Hamvraag: waarom zou het dan überhaupt tot discussie moeten leiden? Wat maakt het verschil?
Is het omdat, zoals je stelt, Ali 'zijn religie' liever wil maken om te voorkomen dat christenen zich van het christendom afkeren? Waarom zou dat een probleem zijn? Als men oprecht die religie volgt is het volstrekt irrelevant wat jij van de hel vindt of dat mensen van een geloof afvallen.
Dat er overeenkomsten zijn is helder. Dat er ook onoverbrugbare verschillen tussen die religies zitten eveneens. Hoe verklaar je dat? En als er meer overeenkomst dan verschil was, was er wel één religie geweest. Is voor dit moment 'oprecht' een van die religies volgen voldoende?
Vraagt men dan hoe men die eeuwige hel die je onderschrijft kan ontlopen, kom je ineens niet meer met duidelijke en concrete schriftplaatsen, maar met een paar regels over hoe je moet zoeken en oprecht zijn.
Dat vind ik dan weer weinig oprecht eerlijk gezegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-05-2024 23:26:35 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
